Palestinesi, un popolo di troppo – Intervista a Jeff Halper (2)

1. Tralascio l’aspetto strettamente ideologico, che è affare di Halper, e non sono lì per giudicare – non posso dire né che sono d’accordo né che sono in disaccordo.

   Quello che mi perplette, tra le altre, sono queste parole:

   gli ebrei della diaspora devono lasciare andare Israele, costruirsi una vita (ebraica) indipendente, e tornare ad assumere un impegno storico a favore della giustizia sociale e dei diritti umani. Possono augurare il meglio a Israele, ma sperando in una cessazione dell’occupazione, sperando in una giusta pace per i palestinesi.

   Halper, per quel che s’evince da questa intervista meslee d’articoli, ha evidentemente l’abitudine, come molti ebrei e non ebrei, a disegnare scenarj, anche multipli, in cui gli ebrei – che a malapena e solo per convenzione possono essere definiti un “popolo” (qualunque cosa ciò voglia dire) -dovrebbero muoversi come tanti burattini telecomandati, o avatar d’un videogioco non troppo complicato. Non posso certo valermi dell’informazione di prima mano che non ho per valutare al meglio le affermazioni di Heppner sul comportamento d’Israele, l’ho già detto; ma tutte queste indicazioni, benché generosamente progressiste (salvo la libertà, che è differenza, anche tra gli ebrei – e questo Halper evidentemente non lo concepisce), non sono semplicemente un po’ troppo direttive? Oltreché irrealistiche, non rischiano di essere, di per sé, un danno?

2. (Mi sono lasciato sfuggire anche un “Heppner” che non so donde mi venga :-D, è “Halper”, naturalmente. Chiedo scusa).

3. Scusatemi l’OT. Ma su NI i post sono moderati? Quale è la politica della moderazione dei post? Ieri mi apparivano immediatamente. Ho aggiunto un commento nella prima parte dell’intervista

4. Sono perplesso per la modalità con cui è stata condotta l’intervista, rispondere a delle domande con degli articoli fatti in precedenza sfiora a mio avviso la maleducazione. Entrando nel merito, cercare un modo diverso di trattare Israele come concetto e come nazione è una posizione forte che merita rispetto. La questione-palestina a mio avviso rimane fortemente legata a strumenti economici; risollevare l’economia della striscia di Gaza e del resto dei territori costa 2-3 miliardi di Euro, al netto della necessità di avere una forma di controllo sull’uso di quel denaro. Limitarsi a consegnarli ad Hamas o a Abu Mazen alimenterebbe il già grande livello di corruzione presente. Riuscire a fare pressione sul serio su Israele, perché non ostacoli un simile processo, può passare attraverso la leva economica, certo. Già ora la bilancia dei pagamenti dello stato ebraico è in grande difficoltà e una contrazione delle esportazioni verso l’UE e/o verso gli USA sarebbe drammatica come conseguenze.

5. @Angelo Benuzzi
   Consideri che Jeff Halper, pur essendo un uomo pieno di impegni e spesso in giro per il mondo, ha risposto a una email mandatagli sul suo email pubblico (chissà quante ne riceve) da un perfetto sconosciuto, il sottoscritto, che gli ha proposto una intervista scritta per un blog di letteratura italiano, dal nome Nazione Indiana, a lui di nuovo perfettamente sconosciuto. Dopo di che, prima di queste 3 risposte “ricopiate”, Halper ha trovato il tempo di rispondere di suo pugno alle nostre 10 impegnative domande che trova nella prima parte dell’intervista, qui:
   https://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comments
   Non direi che sia stato maleducato. Direi anzi che sia molto disponibile.

6. Per Lorenzo Galbiati
   La ringrazio per le precisazioni, vorrei chiarire che il mio rilievo non afferisce le risposte in sè o il concetto di intervista via e-mail. Semplicemente non gradisco forme di autocitazione del genere. Il che non implica da parte mia un giudizio sulle idee o la disponibilità dell’autore.

7. anfiosso,

   “Halper, per quel che s’evince da questa intervista meslee d’articoli, ha evidentemente l’abitudine, come molti ebrei e non ebrei, a disegnare scenarj, anche multipli, in cui gli ebrei – che a malapena e solo per convenzione possono essere definiti un “popolo” (qualunque cosa ciò voglia dire) -dovrebbero muoversi come tanti burattini telecomandati, o avatar d’un videogioco non troppo complicato.”

   Se diventa censurabile l’uso di nomi collettivi, della prima persona plurale, in qualsivoglia forma, allora è semplicemente la fine della politica e l’avvento definitivo dell’atomismo individualista allo stato puro: io – me – mi. Ognuno balli da solo in nome della decostruzione.

8. Nel suo ultimo articolo, Halper si rivolge agli ebrei della diaspora autraliani sapendo di rappresentare un pericolo, una minaccia al loro sistema di vita e di valori.
   Il suo appello non lascia dubbi, gli ebrei della diaspora dovrebbero:
   “tornare ad assumere un impegno storico a favore della giustizia sociale e dei diritti umani. Possono augurare il meglio a Israele, ma sperando in una cessazione dell’occupazione, sperando in una giusta pace per i palestinesi.”
   Se devono tornare ad assumere il ruolo di difensori dei diritti umani, significa che ora non lo fanno più. Perché? Evidentemente perchè sostengono l’operato dei governi israeliani, non si adoperano per far cessare l’occupazione e dare una giusta pace ai palestinesi.
   Questa critica è rivolta anche alle comunità ebraiche italiane?

   Che ne pensano gli ebrei italiani di Halper?
   A parte il piccolo gruppo degli ebrei contro l’occupazione del sito http://www.rete-eco.it, che hanno invitato e accolto Halper come loro amico, non saprei dire che reazioni hanno avuto gli ebrei italiani al suo ciclo di conferenze.
   Ho iniziato però a cercare su internet sui siti di israele.net, dell’ucei, e di informazione corretta e l’ucei. I primi due non mi sembrano facilmente navigabili, non è facile trovare dei riferimenti ad Halper.
   Sul terzo per ora ho trovato due articolo, in riferimento al viaggio del 2008 a Gaza di Halper. In questo primo articolo,
   http://www.informazionecorretta.com/main.php?mediaId=&sez=280&id=30640&print=preview

   si legge, all’inizio:

   Approfittando del vuoto dei quotidiani, vi mando oggi ancora qualche piccola notizia della serie “follow the money – segui i soldi”. Sui giornali israeliani è apparsa nei giorni scorsi la notizia che il governo spagnolo ha pagato il biglietto a 42 giovani spagnoli per partecipare al settimo “campo di ricostruzione” organizzato dalla Ong ICAHD di Jeff Halper. Per capire di cosa si tratta bisogna ricordare che il signor Halper è stato arrestato qualche mese fa dalla polizia israeliana per essere entrato illegalmente a Gaza con una di quelle crociere organizzate dall’associazione Free Gaza per “rompere il blocco israeliano”; che la sigla ICAHD dell’associazione da lui presieduta significa Israeli Commetteee Against Hauses Demolitions (Comitato israeliano contro la demolizioni delle case); che le case da (non) demolire sono quelle costruite abusivamente da palestinesi e arabi israeliani senza permesso o in luoghi non edificabili; e infine che il governo socialista di Zapatero ha già dato quest’anno altri 80 mila euro all’ICAHD (oltre a 80 mila all’associazione “Breaking the silence”, specializzata nel diffamare l’esercito israeliano, 100 mila all’Associazione per i diritti civili in Israele e 70 mila ai “Rabbis for Human Right”).
   Il nobile scopo della spedizione dei 42 giovanotti spagnoli finanziati dal loro governo, oltre che di un certo numero altri volontari provenienti dal resto del mondo, è di ricostruire due case abusive ad Anata, a Nord Est di Gerusalemme, fatte abbattere da un tribunale. Jeff Halper non è affatto pentito del suo appoggio all’abusivismo edilizio e dell’aiuto di una potenza straniera al suo comportamento illegale, tanto che l’ha rivendicato con una lettera al Jerusalem Post: L’intervento straniero a fini umanitari è un’ottima cosa, ha sentenziato. Più si fa meglio è. E ci credo, visto che la sua associazione e magari anche lui personalmente vive di questo.
   Vorrei aggiungere ancora due cose a questo proposito: la prima è ricordarvi che la Spagna, da mezzo millennio quasi deserta di ebrei è secondo le ricerche di opinione pubblica solidamente in testa alla classifica dei paesi più antisemiti d’Eurabia. …

9. itzik,
   sulla prima parte dell’intervista ho riconsiderato alcune cose da me scritte.

10. @ Andrea Inglese, le tue parole sono giuste, in linea generale, ma non credo, semplicemente, sia realistico disegnare scenarj di unitarietà così ossessiva. Anche se non dipende da un aspetto mentale di Halper – che conosco solo da questi due pezzi postati, peraltro -, ma da una distorsione di tipo culturale, è del tutto paranoico anche solo ipotizzare che gli ebrei, come qualunque altro ‘popolo’, possano mai avere questa coreografica unità d’intenti e comportamenti. Se l’alternativa a questi scenarj è solo l’atomismo (e non credo affatto), allora viva l’atomismo.
    Per dirla tutta, questo modo di fare a fette territorj e specifiche appartenenze sub specie hebraeorum in particolare è foriera di antisemitismo, perché dall’antisemitismo di fatto discende. Già dire “Gli ebrei sono fatti COSI'”, o “DEVONO essere fatti così”, con totale distacco, allucinato, dalla realtà quale può configurarsi, è altamente sospetto. E io sospetto, appunto, che come molti ebrei “di sinistra”, Halper abbia di fatto interiorizzato dinamiche di pensiero altamente controproducenti e non certo riconducibili a qualunque ambiente ebraico.
    In ogni caso, basterebbe questa confusione tra aspirazione ideologica e registrazione dei fatti a rendere impossibile, a distanza, qualunque analisi di realtà. Non entro nello specifico, come vedi, dico che alla base, nella percezione di Israele, anche nella percezione che molti ebrei e molti ebrei israeliani ne hanno, c’è qualcosa di sostanzialmente marcio.
    Oltretutto, per quanto eccezionale sia il destino degli ebrei in generale e di Israele in particolare, è difficile per me fare i conti coll’idea che Israele abbia al suo interno cittadini che lavorano al suo smantellamento totale. Non è nulla di simile ai varj separatismi / secessionismi, è una cosa unica al mondo. E guarda il caso, tra i tanti scenarj, deliranti proprio per questa loro allucinante, irraggiungibile coerenza interna, non ne esiste nemmeno uno che rifletta, direttamente, quello che vorrebbe dire l’assenza d’Israele, nel fatto e nelle conseguenze. A parte il fatto che l’unico modo per fare seriamente i conti coi varj problemi che angustiano quella piccolissima terra sarebbe proprio partire dall’accettazione piena del dato di realtà, cioè che Israele esiste, c’è.
    Forse così è tutto più chiaro.

11. Ecco, ci sarebbero anche altri punti, ma ci sono tornato sù per caso risalendo:
    Il problema pare essere che gli ebrei della diaspora usano Israele come pilastro della propria identità etnica, diffondendo l’immagine di un Israele perseguitato come modo di mantenere intatta la comunità.
    Chi gliel’ha detto? Pare a chi? L’identità ebraica, che non è mai stata “etnica” (l’aggettivo è totalmente fuori luogo, terminologicamente è del tutto fuorviante utilizzarlo qui), è preesistente all’esistenza d’Israele. La quale per gli ebrei è importante a diversi livelli, e in diversi modi, e talvolta persino priva d’importanza. Non c’è nulla di verificabile, nulla di accettabile nell’affermazione di Halper: inoltre, la strumentalizzazione di un’entità nazionale in funzione ricattatoria è un leitmotiv della polemica antisraeliana, e di polemiche ingaggiate da gentaglia in posizioni ideologiche anche più rivoltanti, che mostrano gli ebrei come piagnoni e vittime per partito preso: e in sé sembra un’affermazione più degna di Priebke che di un ebreo progressista. E’ una posizione crudamente ideologica, assurda di per sé e creduta, evidentemente, perché si ritiene conveniente crederci.

    Esiste anche una cospicua letteratura sull’odio di sé ebraico, pure.

12. Cosa ne pensano di Halper ebrei filosionisti italiani?
    Continuando a cercare su internet leggo che Deborah Fait di informazionecorretta pensa che Halper sia un MOSTRO.

    In un suo articolo che si riferisce alla spedizione Free Gaza dell’agosto 2008, con la quale Halper è andato a Gaza insieme ad altri pacifisti, ecco cosa scrive:

    “…Solo che le barchette piene di eroi spacifisti dopo aver rivolto a Israele, in compagnia di Hannayie’, il medio alzato, sono ripartite portandosi dietro 7 palestinesi e lasciando a Gaza alcuni dei loro, i piu’ esaltati e piu’ fanatici odiatori di ebrei, che vogliono condividere le disgrazie dei palestinesi, cioe’ avere bei vestiti eleganti comprati coi soldi USA/UE, cellulari di ultima generazione su cui scaricare alcuni video di sberleffi a Gilad Shalit.
    Non umani che amano i loro simili non umani.
    Gli verra’ la cagarella per la sporcizia ma condividere la diarrea col popolo piu’ violento e mantenuto del mondo e’ certamente un’emozione che non dimenticheranno mai.
    Le barche , dunque, sono arrivate e sono anche ripartite senza il minimo disturbo da parte del paese che lor spacifisti diffamano e noi ci siamo beccati in silenzio i loro medi alzati senza neanche tentare di fargli fare una figura barbina chiedendo loro , visto che si autodefiniscono pacifisti, di esserlo per tutti e non a senso unico, di perorare con hamas la liberazione di Gilad Shalit o , almeno, che il nostro povero ragazzo possa essere visitato, dopo TRE ANNI di prigionia, dalla Croce Rossa Internazionale.
    Giovedi era il compleanno di Gilad , il terzo in segregazione, ha compiuto 22 anni. Tre anni rinchiuso chissa’ dove. Aveva 19 anni, perdio! aveva diciannove anni!
    Giovedi’ gli eroi delle barche erano ancora a Gaza…se avessero avuto un briciolo di umanita’ avrebbero potuto cogliere l’occasione per chiedere notizie di un ragazzo, un essere umano, prigioniero senza altra colpa che quella di essere israeliano perche’, come soldato, il piccolo Shalit non ha avuto nemmeno il tempo di sparare un colpo contro il nemico.
    Era di guardia, lo hanno preso dopo aver ucciso il suo compagno, e da quel momento solo due lettere e tanto strazio per lui, per i genitori, per Israele che spera non si ripeta la tragedia di Ron Arad.
    Jeff halper, uno degli spacifisti, ha detto cinicamente: “nessuno ci ha chiesto di parlare di Shalit”.
    Lui, un ebreo, lui un israeliano ha detto queste parole e io in quel momento , lo avessi avuto davanti, lo avrei menato perche’ un falso ideale di pace non puo’ portare un essere umano a mettersi contro il proprio popolo per aiutare il nemico e diventare una bestia feroce desiderosa di vedere scomparire un’intera nazione.
    Solo un mostro puo’ farlo e questi eroi sono dei veri e propri mostri….”

    Di Deborah Fait
    http://www.informazionecorretta.com
    Da qui
    http://www.amicidisraele.org/news.php?extend.593
    Deborah Fait

    Notate bene: Halper nella sua dichiarazione di adesione alla spedizione ha chiesto tra le altre la liberazione di Shalit.

    Su Deborah Fait si trova molto in rete, wikipedia (che dice che si è trasferita in Israele), e blog personale.

13. @anfiosso,
    Il tuo primo intervento conteneva certi stimoli interessanti, mentre i tuoi successivi mi sembrano frutto di una polemica tutta nominalistica, quasi del tutto priva di contenuto. Parto dai secondi.

    1. Gli ebrei esistono e sono individuabili in qualche modo. Israele nasce come stato ebraico. Ora, l’identità ebraica in qualche modo va definita. Non è razziale, non è etnica, non è religiosa, che cos’è?
    In verità non c’è, perchè come tu dici giustamente all’inizio, si parla di popolo ebraico proprio perchè non si sa bene cosa sia un popolo, come definizione. Certo, si può dire degli ebrei che sono un popolo che condividono una certa memoria storica, almeno fino all’uscita da Israele. Ma si sa anche che in tutti i secoli di diaspora gli ebrei si sono congiunti, assimilati con gente di altri popoli e hanno anche convertito molta gente all’ebraismo. Quindi?
    Quindi c’è un popolo ben identificato secondo un criterio che ben poco ha di scientifico (anche se studi a livello genetico sugli ebrei ne son stati fatti, ne ho appena letto in un libro, ma le conclusioni sono tutto e nulla).
    E questo popolo ha una sua identità, che Halper ha definito “etnica” poiché – io credo -, si rifà a quella degli ebrei che vivevano in Palestina prima della diaspora: non è da lì che tutto parte? Quella era una etnia, penso: del resto in Israele non c’è la legge del ritorno?

    2. “la strumentalizzazione di un’entità nazionale in funzione ricattatoria” come dici tu, è anche un leitmotivi dei sionisti per bollare come ebrei che odiano se stessi (è questa la letteratura di cui parli?) quelli come Halper che si battono per uno stato binazionale o che semplicemente criticano Israele; inoltre, è un leitmotiv per chiedere a tutti il riconoscimento di Israele come stato ebraico, come se i palestinesi israeliani non esistessero. E si è visto dove son arrivati gli israeliani, con l’appoggio all’ebraicità di Israele di USA e UE: a chiedere ora non solo ai palestinesi il riconoscimento di Israele, ma quello di Israele come stato ebraico, degli ebrei – oltre al danno, la pulizia etnica (come chiamarla se non etnica? religiosa?) della Palestina del 1947-48, la beffa: far riconoscere ai palestinesi, che son lì da secoli, che non sono a casa loro.

    3. “Per dirla tutta, questo modo di fare a fette territorj e specifiche appartenenze sub specie hebraeorum in particolare è foriera di antisemitismo, perché dall’antisemitismo di fatto discende.”
    Sì, ma è Halper a indurre la formulazione di questa appartenenza o Halper descrive semplicemente una situazione di fatto, di cui peraltro auspica un superamento con uno stato binazionale? Mi pare che sia la seconda situazione quella che si verifica.
    E allora, dove porta questa situazione di fatto? E’ foriera di odio antisemita? Sì, ma anche di odio razziale da parte degli ebrei israeliani verso i non-ebrei, non in quanto altra razza o etnia o altro popolo ma in quanto occupanti terra che per “diritto naturale” (come recita la dichiarazione di indipendenza di Israele) spetta agli ebrei. E quindi i palestinesi come popolo invisibile, che non c’è e non c’è mai stato, a meno che – come ha detto Halper a Radio3 – riconosca che la terra sia solo ebraica, e allora gli ebrei israeliani sono anche disposti a essere tolleranti, verso questi, come dire?, stranieri, e tenerli in uno stato che comunque deve essere ebraico come maggioranza demografica e governo.

    Poi, cosa tu voglia dire con:
    “Già dire “Gli ebrei sono fatti COSI’”, o “DEVONO essere fatti così”, con totale distacco, allucinato, dalla realtà quale può configurarsi, è altamente sospetto.E io sospetto, appunto, che come molti ebrei “di sinistra”, Halper abbia di fatto interiorizzato dinamiche di pensiero altamente controproducenti e non certo riconducibili a qualunque ambiente ebraico.”

    e con

    “non ne esiste nemmeno uno che rifletta, direttamente, quello che vorrebbe dire l’assenza d’Israele, nel fatto e nelle conseguenze.”

    non mi è molto chiaro ma mi sembra che si nasconda dietro queste frasi l’ossessione (ormai) un po’ paranoica che tutto il mondo aspetti di distruggere Israele per far fuori gli ebrei di tutto il mondo e che alcuni ebrei stessi come Halper stiano dando una mano in tal senso.
    Eppure, non si fa che dire, in queste interviste di Halper (specie nella prima intervista, se l’hai letta), che il sionismo, come movimento nazionalista europeo del Novecento, non ha più senso nel 2000, e che per mantenere l’identità ebraica di Israele si sta sacrificando ogni principio di civiltà: pulizia etnica, apartheid, stoccaggio di un intero popolo di troppo – e aggiungi due guerre tra le più criminali degli ultimo 60 anni: quella al Libano e quella a Gaza.

    Quindi, la domanda non è prendere atto che Israele c’è: ne siamo accorti tutti. E’ semmai prendere atto che da 60 anni ha luogo lo stoccaggio del popolo palestinese: tu te ne sei accorto? E se sì, hai una soluzione, sai dove mettere questo popolo, visto che di terra non ha quasi più per sè?

14. @anfiosso,
    Il tuo primo intervento conteneva certi stimoli interessanti, mentre i tuoi successivi mi sembrano frutto di una polemica tutta nominalistica, quasi del tutto priva di contenuto. Parto dai secondi.

    Permetti, Galbiati, di considerare di volo quanto illogico sembri il procedimento scelto nel rispondere: il “frutto di una polemica tutta nominalistica” non dovrebbe meritare nessuna risposta, credo.

    1. Gli ebrei esistono e sono individuabili in qualche modo. Israele nasce come stato ebraico. Ora, l’identità ebraica in qualche modo va definita. Non è razziale, non è etnica, non è religiosa, che cos’è?
    In verità non c’è, perchè come tu dici giustamente all’inizio, si parla di popolo ebraico proprio perchè non si sa bene cosa sia un popolo, come definizione. Certo, si può dire degli ebrei che sono un popolo che condividono una certa memoria storica, almeno fino all’uscita da Israele. Ma si sa anche che in tutti i secoli di diaspora gli ebrei si sono congiunti, assimilati con gente di altri popoli e hanno anche convertito molta gente all’ebraismo. Quindi?

    Ci sono molti errori ideologici. La formazione del ‘senso nazionale’, per così definirlo, ebraico precede di qualche millennio l’idea ottocentesca di popolo fondata sulla terra e sul sangue e sulla stirpe e quant’altro. C’è un’idea di patto sociale, innanzitutto, che chiaramente non è quello che stringe tra loro gli ebrei del mondo, ma che dà idea dell’alta convenzionalità dell’idea di popolo: in questo consiste l’autodeterminazione (anche per i palestinesi, in una terra che, ‘prima di Israele’, non possedeva confini). Nessun popolo antico, e gli ebrei non hanno fatto eccezione, nasce etnicamente individuato: tra i greci c’erano i bruni e i biondi – ricordi l’Iliade? – e già i romani delle origini comprendevano apporti da popoli italici a rigori distinti. Gli ebrei non sono definibili altrimenti che come discendenti da altri ebrei e decisi a riconoscersi come ebrei: tutto qui.
    Che condividano una certa memoria storica, ‘almeno fino all’uscita da Israele’ è per contro vagamente delirante. Veramente gli ebrei condividono anche altre memorie storiche: essendo sopravvissuti come popolo all’uscita da Israele, hanno condiviso contatti, cultura, lingua, persecuzioni, tramite scambj tra le comunità e comuni destini. Parli di assimilazione; ma devo confessare di non aver mai condiviso la nozione, non in pieno. L’unico caso di vera e propria assimilazione si è verificato in Cina, dal 300 a.C.: secondo la leggina di Poliakov, mancando quel ‘giusto tasso di antisemitismo’, gli ebrei si sono quasi tutti dimenticati di sé, fondendosi completamente con l’ambiente (pare che un poco di antisemitismo abbia ajutato gli ebrei, laddove ne hanno incontrato – e dove ne hanno incontrato era sempre un poco più di un po’, ma è un’altra questione – a mantenere la loro identità).

    Quindi c’è un popolo ben identificato secondo un criterio che ben poco ha di scientifico (anche se studi a livello genetico sugli ebrei ne son stati fatti, ne ho appena letto in un libro, ma le conclusioni sono tutto e nulla).

    Siamo completamente pazzi? La tua scienza è hitleriana, dunque per definizione non è scienza. Ognuno è del popolo in cui si riconosce. A parte il fatto che gli ebrei israeliani sono israeliani, gli ebrei italiani sono italiani, gli ebrei tedeschi sono tedeschi, che cosa credi di dimostrare con questo ciarpame da teoria della razza?

    E questo popolo ha una sua identità, che Halper ha definito “etnica” poiché – io credo -, si rifà a quella degli ebrei che vivevano in Palestina prima della diaspora: non è da lì che tutto parte? Quella era una etnia, penso: del resto in Israele non c’è la legge del ritorno?

    Allora ci si spiega anche la questione della conversione: faccio memoria che agli ebrei è vietata la conversione. Ci sono poi ebrei che, non avendo capìto un cazzo – dato che gli ebrei sono liberi anche di fare le cazzate, come chiunque altro -, sostengono anche la conversione, permettendo a qualche complessato di giocare all’ebreo (c’era qualcuno all’Univ. di Venezia che sosteneva qualcosa del genere, sono cose che mi annojano e mi sembrano stronzate); e storicamente si sono verificate conversioni, in numero sufficiente, in Sicilia, prima della cacciata, caso unico al mondo; ma si trattava di cristiani, per così definirli, che sulla base di un sostrato dalle peraltro interessanti omologie con l’ebraismo come civiltà mediterranea, si convertivano all’ebraismo, gli ebrei non hanno convertito nessuno. Nel ‘500 diversi alti prelati dell’entroterra napolitano, tra cui un vescovo di Nola, si convertì all’ebraismo; un gentiluomo napolitano sposò un’ebrea senza che questa si convertisse – ma sono particolarità specificatamente culturali del nostro bel mezzogiorno, non c’è stata e non ci poteva essere nessuna politica conversionistica da parte degli ebrei. Che cosa se ne sarebbero dovuti fare? Solo le religioni rivelate, cristianesimo, islamismo, che s’incentrano su un potere e servono un potere, sono concepite per la conversione, con precisi scopi di espansione delle sfere di influenza e potere. Non è il caso degli ebrei, questo.

    2. “la strumentalizzazione di un’entità nazionale in funzione ricattatoria” come dici tu, è anche un leitmotivi dei sionisti per bollare come ebrei che odiano se stessi (è questa la letteratura di cui parli?) quelli come Halper che si battono per uno stato binazionale o che semplicemente criticano Israele;

    Galbiati, il tuo tono è sommamente irritante. Prima di tutto non sei nemmeno molto preparato, per dirla tutta: le tue sono quattro belinate ideologiche, che lasciano il tempo che trovano, trovo altamente inopportuno che deformi nel senso dei tuoi pregiudizj quello che ho detto io, che potrebbe non essere, poi, nemmeno così banale. Io ho detto, in modo MOLTO chiaro, che trovo semplicemente irrealistico lo sport a cui Halper e quelli come lui si dedicano, cioè quello di passare la vita – sprecandola – a disegnare panorami mentali quasi Israele fosse un romanzo di fantascienza. E’ un atteggiamento che riflette scarso senso di realtà, questo, a prescindere dai contenuti polemici, che sicuramente sono utili e ci vogliono, e rimangono perfettamente leciti. Io avevo da ridire sul procedimento, non sul fatto che Halper sia polemico. Halper prima di tutto è molto più informato di quanto possa essere mai io su determinati fatti: non mancheranno molte prove a quello che sostiene contro Israele, ma NON laddove si mette a fare il mondo a fette e altri esercizj di fantascienza isterica. Israele è una realtà, e dedicarsi al fantasy non ajuta ad affrontare i problemi.

    inoltre, è un leitmotiv per chiedere a tutti il riconoscimento di Israele come stato ebraico, come se i palestinesi israeliani non esistessero. E si è visto dove son arrivati gli israeliani, con l’appoggio all’ebraicità di Israele di USA e UE: a chiedere ora non solo ai palestinesi il riconoscimento di Israele, ma quello di Israele come stato ebraico, degli ebrei – oltre al danno, la pulizia etnica (come chiamarla se non etnica? religiosa?) della Palestina del 1947-48, la beffa: far riconoscere ai palestinesi, che son lì da secoli, che non sono a casa loro.

    Per quanto ne sapessi, la Palestina prima di un congruo numero d’insediamenti ebraici era ridotta a un cesso semidisabitato, e non sono solo ebrei quelli che hanno la cittadinanza israeliana. A parte il fatto che, ripeto, in assenza di confini, non so come facciano – giusto perché si sta discutendo della nozione di popolo – a dire che i palestinesi *prima* stavano lì, magari da secoli. Sono tutte affermazioni, queste, che ho sentito un milione di volte e che non servono a nulla: per quanto mi riguarda, i palestinesi *sono* effettivamente un popolo perché si sono autodeterminati; questo è sufficiente, anche se stando alla loro origine dovrebb’essere considerato esclusivamente un partito nazionalsocialista arabo, in funzione strettamente antiebraica a valle, e a monte con la solita funzione di parafulmine – usata tanto anche in Europa, fino a non moltissimi decennj fa – a vantaggio della barbarie ignobile della feudalità mediorientale. Ma il programma dei palestinesi è stata, sin dall’inizio, la cancellazione dello stato d’Israele – un’idea di pulizia etnica dalla quale si sono in parte emendati in anni recenti; ma non basta. Né mi è mai stato dimostrato il punto sostanziale: la cacciata dei palestinesi da parte degli ebrei. Né mi è mai stato dimostrato perché essa cacciata non è mai avvenuta.

    3. “Per dirla tutta, questo modo di fare a fette territorj e specifiche appartenenze sub specie hebraeorum in particolare è foriera di antisemitismo, perché dall’antisemitismo di fatto discende.”
    Sì, ma è Halper a indurre la formulazione di questa appartenenza o Halper descrive semplicemente una situazione di fatto, di cui peraltro auspica un superamento con uno stato binazionale? Mi pare che sia la seconda situazione quella che si verifica.
    E allora, dove porta questa situazione di fatto? E’ foriera di odio antisemita? Sì, ma anche di odio razziale da parte degli ebrei israeliani verso i non-ebrei, non in quanto altra razza o etnia o altro popolo ma in quanto occupanti terra che per “diritto naturale” (come recita la dichiarazione di indipendenza di Israele) spetta agli ebrei. E quindi i palestinesi come popolo invisibile, che non c’è e non c’è mai stato, a meno che – come ha detto Halper a Radio3 – riconosca che la terra sia solo ebraica, e allora gli ebrei israeliani sono anche disposti a essere tolleranti, verso questi, come dire?, stranieri, e tenerli in uno stato che comunque deve essere ebraico come maggioranza demografica e governo.

    Un po’ come i lombardi che non vogliono i terùn, o i maghrebini, insomma? Lo stesso discorso che ti vergogneresti di fare in patria lo fai senza remore per quanto riguarda Israele. E, dato che sei realistico, che cosa dovrebbero fare gli ebrei, per ridursi demograficamente? Castrarsi in massa per lasciare che i palestinesi prolifichino? Ajutare i palestinesi a clonarsi? Tornare nelle patrie d’origine? Io, che personalmente non batterei ciglio di fronte a un ribaltamento demografico per quanto riguarda il paese di cui sono cittadino, potrei ammettere che la presenza di un popolo, col quale senta o non senta affinità è un altro discorso, sia ridotta perché dà fastidio a un altro popolo? Gli ebrei hanno comportato confini e una costituzione. I palestinesi ce l’avevano? Quelli che c’erano, gli ebrei li hanno cacciati? Qualcuno sa dirmi le circostanze? Se uno mi spara addosso, posso difendermi? Se uno vuole che io sia cancellato dalla faccia della terra, è ragionevole che reagisca?

    Perché ai palestinesi dà tanto fastidio essere in un posto pieno di ebrei? E’ una democrazia, in fondo, ci sono tecnologia, cultura, informazione.

    Poi, cosa tu voglia dire con:
    “Già dire “Gli ebrei sono fatti COSI’”, o “DEVONO essere fatti così”, con totale distacco, allucinato, dalla realtà quale può configurarsi, è altamente sospetto.E io sospetto, appunto, che come molti ebrei “di sinistra”, Halper abbia di fatto interiorizzato dinamiche di pensiero altamente controproducenti e non certo riconducibili a qualunque ambiente ebraico.”

    e con

    “non ne esiste nemmeno uno che rifletta, direttamente, quello che vorrebbe dire l’assenza d’Israele, nel fatto e nelle conseguenze.”

    non mi è molto chiaro ma mi sembra che si nasconda dietro queste frasi l’ossessione (ormai) un po’ paranoica che tutto il mondo aspetti di distruggere Israele per far fuori gli ebrei di tutto il mondo e che alcuni ebrei stessi come Halper stiano dando una mano in tal senso.

    Non so se sarebbe possibile, innanzitutto. Ma dirsi dalla parte dei palestinesi significava, effettivamente, e in alcuni casi significa ancòra la distruzione dello stato d’Israele. Il programma dell’Olp era questo. E per molti palestinesi non è in discussione. Né penso che il mondo intero abbia quest’intenzione: se così fosse, Israele non sarebbe nemmeno nato. E, sì, credo che Halper sia un omino malato di consenso, un ebreo ammaestrato e sostanzialmente un masochista. Nessuna legge lo vieta, peraltro.

    Eppure, non si fa che dire, in queste interviste di Halper (specie nella prima intervista, se l’hai letta), che il sionismo, come movimento nazionalista europeo del Novecento, non ha più senso nel 2000, e che per mantenere l’identità ebraica di Israele si sta sacrificando ogni principio di civiltà: pulizia etnica, apartheid, stoccaggio di un intero popolo di troppo – e aggiungi due guerre tra le più criminali degli ultimo 60 anni: quella al Libano e quella a Gaza.

    Con tutto quello che c’è stato negli ultimi 60 anni ti sembra il caso di dire una fesseria del genere? E credi che gli ebrei stiano facendo quello che tu definisci apartheid per “mantenere la propria identità”, o perché quelli che tiene alla porta sono terroristi? Il sionismo non ha più senso, semmai, perché Israele è una realtà, allora è dal ’47 che non ne ha più; come c’entra il 2000?

    Quindi, la domanda non è prendere atto che Israele c’è: ne siamo accorti tutti. E’ semmai prendere atto che da 60 anni ha luogo lo stoccaggio del popolo palestinese: tu te ne sei accorto? E se sì, hai una soluzione, sai dove mettere questo popolo, visto che di terra non ha quasi più per sè?

    Non capisco la parola ‘stoccaggio’ in quest’accezione, spiacente.
    E perché ‘quasi’ più per sé?

15. Anfiosso, è molto difficile risponderti, visto
    -il tono che usi
    -il fraintendimento continuo di quel che scrivi (così come hai fatto per quanto scritto da Halper), che ti dà modo di affibbiarmi giudizi ridicoli ma a esser sincero anche abbastanza esilaranti da leggere
    -una tua idea diciamo molto personale della scienza e dalla genetica
    -il fatto che le tue affermazioni sono, per quanto ne so io, per lo più lontane dalla realtà dei fatti storici, ma proverò lo stesso.
    Il problema, in fondo, è sempre quello: quando sono i fatti a disturbare le opinioni, come dice Travaglio, diventa difficile intendersi.

    ps di stoccaggio Halper parla nella prima parte dell’intervista, qui
    https://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment

16. 3^ riga: …di quel che scrivo…

17. -il tono che usi
    -il fraintendimento continuo di quel che scrivi (così come hai fatto per quanto scritto da Halper), che ti dà modo di affibbiarmi giudizi ridicoli ma a esser sincero anche abbastanza esilaranti da leggere
    -una tua idea diciamo molto personale della scienza e dalla genetica
    -il fatto che le tue affermazioni sono, per quanto ne so io, per lo più lontane dalla realtà dei fatti storici, ma proverò lo stesso.

    Riprendo daccapo, dopo aver tentato di postare già una risposta, abortita a causa delle maledette connessioni pubbliche (quando riavrò il cavo sarà tutto più semplice).

    La risposta è comunque molto breve e molto schematica.

    Lamentarsi, in primis, del tono che uso mi sembra vagamente puerile: l’accensione dei toni si deve a te, non a me. Io, peraltro, la davo all’incirca per scontata, dato l’argomento, e te l’ho abbuonata. Mi indispone altamente, quindi, che tu adesso lamenti che ci sia stata qualche sortita sopra le righe.

    Non ho affatto frainteso quello che hai scritto: lo trovo semplicemente sbagliato, da capo a fondo, e mi rifiuto di prenderlo come fatto: qui di fatti non ce ne sono. Ho fatto intendere – ma tu hai frainteso – per quale motivo dovresti andare ad informarti, semmai; non dico nemmeno d’Israele, dico che gli ebrei tu non sai nemmeno chi siano, da quello che ne spari probabilmente secondo te hanno tre narici e la coda. Ribadisco che non esiste conversionismo ebraico, e che gli ebrei non si considerano popolo su base etnica. Gli ebrei non si riconoscono in nessun’etnia: si sono mescolati con tutti i popoli del mondo, in certi casi fino a scomparire, non costituiscono etnia, e i presunti fantomatici scienziati che si sarebbero incaricati di scoprire com’è il dna ebraico o esistono solo nella tua fantasia o non hanno capìto sostanzialmente un cazzo. Succede anche agli “scienziati”. Come Mengele, per esempio.

    Il fatto che tu sia esilarato mi rimbalza, e di parecchio, come a qualunque povero disgraziato si sia preso la briga di seguire questo dialogo tra sordi fin qui, posto che ce ne sia anche uno solo. Hai già fatto due lenzuolate di cose che non c’entrano un tubo rotto con la notazione che ho fatto io appena sotto questa seconda sbrodolata halperiana. Per dirla in altri termini, hai reagito a una ventina di provocazioni che non sono state fatte, e l’unica che c’era l’hai lasciata lì – evidentemente non l’hai capìta, o non sei in grado di rispondere.

    Ciascuna delle annotazioni che hai qui puntigliosamente fatto avrebbe meritato allegazione di prove; da quel che mi sembra di capire, stai rimandando la stessa a più tardi, ma il fatto:

    a) che non ti sei attenuto a rispondere all’obiezione che io avevo sollevato, prima di passare eventualmente al resto (posto che io fossi interessato, al resto);

    b) che tu abbia preferito, in attesa di portare argomenti ad obiezioni che io ho fatto e che tu non hai capìto nemmeno in minima parte (che queste argomentazioni arrivino o non arrivino mai, non importa), mandare avanti gl’insulti è di per sé sintomatico di quella che può essere la tua idea di argomentazione. L’unica cosa che hai dimostrato è di non aver capìto la mia obiezione, quella che sta sopra.

    Avrei tralasciato Travaglio, sai? Tu di fatti non ne hai portato nemmeno uno. E bello è che qui non stavo nemmeno parlando di fatti, né esprimevo opinioni, ma avevo sollevato un’obiezione esclusivamente nel merito dell’approccio alla questione, del taglio argomentativo, della logica seguìta.

    E, mi dispiace, continuo a non capire che cosa significhi “stoccaggio” nella fattispecie: come non capisco “apartheid”, e nemmeno “pulizia etnica”. Per essere così amante dei fatti mi sembri – ma non solo tu – un filino troppo épais en images, direi.

18. Le faccio due esempi: leggere:
    “Siamo completamente pazzi? La tua scienza è hitleriana, dunque per definizione non è scienza.£

    per il fatto che le abbia citato delle ricerche di genetiche della popolazione svolte su popolazioni ebraiche (peraltro da un ebreo israeliano) mi sembra un bel fraintendimento di quel che ho detto.

    E poi: leggere che la Palestina prima del 1948 era un “cesso semidisabitato” mi fa sorridere (per non piangere).

    La risposta a queste sue affermazioni, sono appunto i fatti: Halper ha scritto che sono stati espulsi o indotti all’esilio con la violenza circa 700 000 palestinesi, se ha letto, tra il 1947-48, e solo nell’area di Israele (ce n’erano almeno il doppio di palestinesi: questo è un fatto e quelli inurbati vivevano anche in case che erano tutt’altro che cessi: cesso semidisabitato?). La popolazione palestinese è passata da circa il 45% al 20%: dicesi pulizia etnica. Il libro che ne parla in modo più dettagliato è La pulizia etnica della Palestina di Ilan Pappè, edizione Fazi.
    Nell’altra intervista ha detto che sono state demolite 24 000 case palestinesi con pretesti d’ogni tipo dal 1967.
    Se ha pazienza, staserà le risponderò con molti altri fatti.

19. Solo un pajo di domandine:

    1. Ho letto anche, se sto a quello che ho letto, che i palestinesi che sarebbero stati ‘scacciati’ in realtà se ne sono andati per loro scelta perché non volevano far parte dello stato ebraico, se è per quello – la cosiddetta nakba fu anche ostacolata, nei tentatìvi, da Ben Gurion con un discorso pubblico (che secondo i filopalestinesi sarebbe stata una ‘beffa’, perché gli ebrei sono sadici, vendicatìvi e crudeli, e volevano rifarsi dei mali patiti in Europa su un’inerme popolazione asiatica – tutto molto convincente, molto sensato) col quale si esortavano i palestinesi a rimanere, che nessuno li scacciava. Ma non è questo che m’interessa.

    2. 1 milione e rotti di abitanti a fronte degli attuali 7 milioni e rotti, e Israele non mi sembra esattamente sovrappopolato, sono oggettivamente pochi. Ma non è questo che m’interessa.

    3. Halper può anche sostenere che la madonna di piedigrotta è ebrea, avere relazioni sessuali con minorenni sadici nazistoidi e prendersi a schiaffi davanti allo specchio, il fatto che abbia scritto qualcosa in un libro non cambia in nulla la mia percezione dei fatti. Chiunque può scrivere un libro per sostenere il contrario. Ma non è questo che m’interessa.

    4. Ignoro alla perfezione quante siano le case palestinesi che *non* sono state demolite, e credo semplicemente che quelli che un governo, qualunque governo, chiama abusi edilizj richiedano normalmente l’intervento delle ruspe (a parte il nostro paese, che è un altro caso eccezionale, a suo modo). Inoltre, se 24.000 case palestinesi sono state abbattute, vuol dire che almeno altrettante famiglie palestinesi hanno avuto modo di costruirle. Come hanno fatto, se sono esuli e non hanno terra? Le hanno spedite per fax? Oltre a non escludere che tanti altri palestinesi abbiano avuto modo di fare lo stesso, senza che ne sia seguìta alcuna demolizione. In *quarantadue* anni, dato che dal 1967 non è trascorso un mese. Ma non è questo che m’interessa.

    5. Dubito fortemente che la popolazione palestinese pre1948, con a capo gente come lo zio di Arafat, il gran Muftì di Gerusalemme di maledetta memoria, abbia mai potuto esprimere una civiltà paragonabile a quella degli ebrei che sono andati in Israele; né uno stato dell’arte paragonabile a quello europeo; né che si siano potuti consentire un tenore di vita, latamente inteso, di livello conseguente. Il loro pensiero, posto si possa definire tale, non mi sembra molto in linea con quello che, complessivamente, intendiamo con civiltà. Ma non è questo che m’interessa.

    Non sono questi presunti ‘fatti’ che m’interessano. Per ognuno di questi fatti, vecchj, risaputi, c’è qualcosa, a sua volta di vecchio e risaputo, che può essere opposto. Non ci sono prove e non ci sono controprove a questo livello: tutto quello che è ideologia ripugna dai fatti, deforma, interpreta, inferisce intenzionalità che non esistono e, se è necessario, si ajuta anche con qualche menzogna, accanto a tante mezze verità.

    Non voglio giustificare né difendere Israele, cosa che non mi compete a nessun titolo.

    La mia disponibilità al dialogo con Lei – dato che abbiamo fatto un bel trasferimento di pronome; & ci metto pure la mjuscola, tiè – rimane subordinata alla Sua volontà di discutere l’angolazione, il taglio scelto da Halper per discutere di ebrei e di Israele; ossia, nello specifico, quella che a me sembra irrealistico schematismo nell’affrontare la faccenda, e incapacità di percepire la realtà che va sotto il nome de Gli Ebrei come quella di un popolo estremamente composito, dalla storia complessa, e per la quasi totalità vivente in regìmi democratici, e dunque offerente un’estrema variegatura di posizioni, sia pure negli schieramenti alla grossa riconducibili entro due o tre o quattro atteggiamenti generali nei confronti del proprio destino e quello di Israele – una condizione che ritengo imprescindibile e salutare. Rimango disponibile a discutere della liceità di affrontare la questione degli ebrei in maniera, per quanto riguarda l’impostazione di base, diversa da quello che può essere un giudizio sensato su un qualunque popolo della terra, per quanto eccezionale – dato che ritengo che sia indispensabile, quantomeno, rassegnarsi a pensare che gli ebrei sono, in fin dei conti, esseri umani; che sempre si sono presentati come tali; che la loro storia è storia del mondo, utile ed importante a tutti; che una parte di loro si chiama ‘israeliani’ e abita in un paese del Mediterraneo; che non si smantella e non si sdoppia e non si divide e non si fa a fettoline un paese in quattro minuti, e soprattutto non senza quel totale consenso che è impossibile ottenere da qualunque popolo libero della terra; & altre cosucce, tutte secondo me incompatibili con la visione assurdamente direttiva, grossolana e ideologica riflessa dalle parole inutili di Jeff Halper.

    Questo era il discorso che m’interesserebbe fare, e che mi sembra l’unico sensato da affrontare qui sopra.

20. Ah, dato che non sono indefettibile nemmeno io, chiedo sentitamente scusa per il cappello “solo un pajo di domandine”: avevo pensato di porre quel che segue in forma fintoingenuamente interrogativa, poi non m’ha più direttivo, e ho optato per una forma del tutto apodittica, per evitare di aggiungere altri equivoci a quelli che già ci sono stati.
    Il resto dell’intervento è in sé coerente.

21. Si vede che ho fame (boja, devo dire, mi sa che adesso scappo): “si vede che non m’ha più convinto“, o simili; “direttivo” in questo caso non c’entra un tubo.

    [Maddonna, che stress queste discussioni!]

22. Anfiosso,
    il discorso che consideri l’unico degno è per me solo un insieme di banalità a cui non si può opporre nulla, visto come l’hai impostato: è ovvio che gli ebrei sono un popolo di umani, e che hanno variegate posizioni.
    Stai estrapolando poche frasi di Halper, dette a ebrei della diaspora in un Paese dove gli era stato impedito di parlare in una sinagoga, per far passare Halper come un povero pirla che considera gli ebrei fatti con lo stampino. E’ una operazione ridicola. Halper ha tutti i diritti di dire la sua su come gli ebrei della diaspora dovrebbero porsi verso Israele, quando vede con i propri occhi molti di loro essere più sionisti dei sionisti, e considerarlo magari un ebreo che odia se stesso. Non essendo né masochista né traditore bensì portatore di un messaggio e di una testimonianza di pace che hanno radici in un filone nobile dell’ebraismo, quello dell’universalismo, Halper cerca di comunicare loro ciò che il nazionalismo sionista ha reso spesso indicibile e inascoltabile. E tu ne sei una prova di quanto sia inascoltabile il messaggio di Halper, visto che hai messo in atto tutte le resistenze del caso per (non dico accettarlo ma) confrontarti con spirito libero da pregiudizi – infatti dopo l’esitazione iniziale ti sei lanciato in una serie di improperi contro di lui e contro tutto quel che ha detto.

    E quindi per me è di questo che occorre parlare.
    E cioè della storia: quella che dici che non ti interessa.
    1. I palestinesi secondo la propaganda sionista se ne sono andati spontaneamente nel 1947-48. Se vuoi crederci fai pure. Ma i nuovi storici israeliani da circa 20 anni stanno dimostrando il contrario. Se pensi che gli ebrei israeliani non possono aver cacciato i palestinesi perchè sono “troppo” umani per farlo, ti ricordo che gli umani commettono anche crimini. E quindi è bene che l’accusa di antisemitismo non venga usata per nascondere i crimini degli ebrei. Ci sono, inoltre, vari discorsi e scritti di Ben Gurion, persino sul suo Diario, che parlano di espulsioni forzate e di “pulizia” dei villaggi palestinesi (le parole ebraiche usate erano due, bi’ur e tihur. Chiaro che poi in pubblico dicesse tutt’altro, e parlasse del rischio di un nuovo olocausto, durante la guerra del 1948, mentre l’esercito israeliano trionfava nettamente e ripuliva la Palestina.
    Cfr http://www.tecalibri.info/P/PAPPE-I_pulizia.htm

    2. Un milione e trecentomila palestinesi (nel 1948) su un territorio di circa 25 000 kmq (considerato anche il deserto del Sinai) non è per niente la condizione di una terra semidisabitata, specie se relazionato al 1948, quando la Terra aveva miliardi di abitanti in meno rispetto a oggi.

    3. La tua percezione dei fatti non influisce sull’esistenza dei fatti. E se la vuoi tenere distinta dai fatti, diventa un delirio, come in effetti sembrano molte cose che scrivi. Io preferisco attenermi ai fatti, i quali esistono anche se ipotetici oppositori di Halper potrebbero negarli. Io sono interessato a confrontarmi solo con opinioni che non prescindono dai fatti.

    4. Se tu avessi un po’ più di volontà di capire, ti renderesti conto, per esempio, che i palestinesi vivono su circa il 3,5% della terra in Israele, pur essendo circa il 20% della popolazione, che le loro case vengono abbattute perchè l’area in cui sono costruite viene arbitrariamente definita non edificabile (per un palestinese, per un ebreo invece è edificabile) o di interesse militare ecc. E’ esattamente questo di cui è esperto Halper. Ma tu preferisci non ascoltarlo e tenerti i tuoi pregiudizi, pare. Tienili pure.

    5. “Dubito fortemente che la popolazione palestinese pre1948… abbia mai potuto esprimere una civiltà paragonabile a quella degli ebrei che sono andati in Israele… Il loro pensiero, posto si possa definire tale, non mi sembra molto in linea con quello che, complessivamente, intendiamo con civiltà.”
    Questo è, molto semplicemente un discorso, razzista. Se un arabo avesse scritto lo stesso, dicendo che la civiltà che hanno portato gli ebrei sionisti in Palestina nel Novecento fino al 1948 non è paragonabile con quella palestinese che già esisteva, e che il pensiero ebraico sionista, posto che si possa definire pensiero, non è in linea con ciò che consideriamo civiltà sarebbe considerato – a ragione – un antisemita.

    (Continua)

23. Continua…

    “E, mi dispiace, continuo a non capire che cosa significhi “stoccaggio” nella fattispecie: come non capisco “apartheid”, e nemmeno “pulizia etnica”. Per essere così amante dei fatti mi sembri – ma non solo tu – un filino troppo épais en images, direi.”
    Apartheid significa separazione di una popolazione in isole, enclave, bantustan, cantoni, chiamali come vuoi, al fine di tenerla sotto controllo, di fatto dominata, come ha spiegato Halper – hai letto la prima parte dell’intervista? Sennò è inutile.
    Secondo Halper l’apartheid israeliana sconfina nello stoccaggio dei palestinesi, che da ogni punto di vista sono quindi una umanità di troppo (“surplus humanity”) da dislocare a seconda delle convenienze.
    Per lo stoccaggio ti rimando di nuovo alla prima parte dell’intervista e a questo:
    http://www.ventoditerra.org/index.php?option=com_content&view=article&catid=67%3Aarticoli-vdt-palestina&id=75%3Alo-stokkaggio-di-un-popolo-di-troppo-i-palestinesi-di-jeff-halper-sett-2008&lang=it

    Sai, è di questo che parla l’intervista, non dell’identità ebraica.

    La pulizia etnica è un crimine contro l’umanità che consiste nell’usare violenza (o nel minacciare violenza) al fine di allontanare una parte consistente di una popolazione dalla sua terra (variando così sensibilmente l’equilibrio demografico tra popolazioni prima esistente).
    Popolazioni, popoli, chiamali come vuoi: nella ex jugoslavia i serbi sapevano bene come riconoscersi e quindi chi allontanare, idem in Palestina: gli ebrei sionisti sapevano come distinguersi dai palestinesi: il popolo di troppo: una terra senza popolo per una popolo senza terra, recita la propaganda, insieme a “abbiamo fatto fiorire il deserto”. (e il tuo “cesso semidisabitato” sembra riecheggiarla).

    “Ribadisco che non esiste conversionismo ebraico, e che gli ebrei non si considerano popolo su base etnica. Gli ebrei non si riconoscono in nessun’etnia: si sono mescolati con tutti i popoli del mondo, in certi casi fino a scomparire, non costituiscono etnia, e i presunti fantomatici scienziati che si sarebbero incaricati di scoprire com’è il dna ebraico o esistono solo nella tua fantasia o non hanno capìto sostanzialmente un cazzo. Succede anche agli “scienziati”. Come Mengele, per esempio.”

    A me risulta che esista eccome il conversionismo ebraico. Convertirsi all’ebraismo è possibile, ed è stato fatto nella storia in termini che, per quel che ho letto da varie fonti, è stato spesso sottovalutato. Ciò non toglie che il proselitismo di stampo cristiano o musulmano sia stato cosa di entità decisamente maggiore e di diversa qualità.
    Delle conversioni all’ebraismo accenna anche Steve Olson nel suo Libro Mappe della storia dell’uomo che, per quanto a te dispiaccia, esiste non solo nella mia testa ma anche nelle edicole, dove è stato venduto insieme alla rivista Le scienze, e affronta il tema della storia genetica dell’umanità e della diversificazione genetica avvenuta nelle popolazioni umane. Sai, la genetica delle popolazioni esiste, è grazie a quella che ora non si parla più di razze: ciò non toglie che gli scienziati – tanti, non solo Olson – studino ancora dal punto di vista genetico le popolazioni.
    Lo fanno anche con le popolazioni di anfiosso, peraltro.
    E quindi, se prendi quel libro trovi il capitolo VI dal titolo: Il popolo di Dio. Una storia genetica degli ebrei, in cui l’autore racconta lo stato dell’arte sullo studio del pool genico di varie popolazioni ebraiche, servendosi soprattutto del lavoro di un ebreo israeliano, esimio genetista, che va a incontrare in Israele.

    (Continua…)

24. Continua…

    “E, dato che sei realistico, che cosa dovrebbero fare gli ebrei, per ridursi demograficamente? Castrarsi in massa per lasciare che i palestinesi prolifichino? Ajutare i palestinesi a clonarsi? Tornare nelle patrie d’origine? Io, che personalmente non batterei ciglio di fronte a un ribaltamento demografico per quanto riguarda il paese di cui sono cittadino, potrei ammettere che la presenza di un popolo, col quale senta o non senta affinità è un altro discorso, sia ridotta perché dà fastidio a un altro popolo? Gli ebrei hanno comportato confini e una costituzione. I palestinesi ce l’avevano? Quelli che c’erano, gli ebrei li hanno cacciati? Qualcuno sa dirmi le circostanze? Se uno mi spara addosso, posso difendermi? Se uno vuole che io sia cancellato dalla faccia della terra, è ragionevole che reagisca?
    Perché ai palestinesi dà tanto fastidio essere in un posto pieno di ebrei? E’ una democrazia, in fondo, ci sono tecnologia, cultura, informazione. ”

    Questa è apologia dell’ebraicità, e disprezzo dei palestinesi.
    Gli ebrei si sono aggiudicati grazie all’ONU il diritto a uno stato sul 56% di una terra dove erano il 33% della popolazione totale, nel 1948, e, nota bene, erano circa il 5% a inizio Novecento. Vale a dire migrazione, colonizzazione.
    L’ONU ha dato il permesso a uno stato ebraico su un territorio che ebraico era da poco e solo per il 55%, dato che i palestinesi prima della pulizia etnica erano il 45% della popolazione nel territorio che è stato attribuito allo stato ebraico. I palestinesi inoltre erano proprietari di oltre il 90% della terra data allo stato ebraico. Quale popolo non si sarebbe sentito espropriato dalla propria terra da parte dei colonizzatori, al loro posto?
    Visto che volevano uno stato ebraico, i sionisti non potevano certo permettersi di tenere una popolazione quasi al 50% palestinese, vale a dire: va da sè che se vuoi costruire uno stato ebraico, devi avere una netta maggioranza ebraica. Da cui: pulizia etnica, nota bene: iniziata prima della cosiddetta guerra di indipendenza, già dalla fine del 1947.

    Chiedi che fastidio ha un popolo palestinese a vivere in uno stato ebraico oggi.
    Forse il fastidio di vedersi demolita la casa da un momento all’altro?
    Chiedi a Halper se non ci credi. Ah, ma lui è solo un poveretto ammaestrato, chissà da chi, e masochista. Come non detto.

25. Infine,
    Anfiosso.

    Inizialmente avevi risparmiato i giudizi su Halper e ti eri concentrato sulla questione identitaria.
    Sarebbe un discorso da sviluppare con molto tempo a disposizione, di pù delle 2-3 ore che ho dedicato oggi a NI.
    Ma vorrei dire questo.
    Halper è interno a un discorso identitario ebraico. Lo dice nell’intervista: si è trasferito in Israele perchè ha riscoperto la sua identità ebraica. Halper rappresenta l’ebreo disposto a mettersi in gioco in un Israele binazionale, l’ebreo che non vuole vedere come nemici i non-ebrei, che rifiuta di mettersi sempre nella parte del perseguitato, della vittima, l’ebreo aperto al mondo, e che anzi indica al mondo la via della pacifica convivenza tra popoli, e della mutua comprensione e osmosi.
    Halper chiede agli ebrei di redimersi dalla shoa che hanno inflitto e stanno infliggendo ai palestinesi, per diventare cittadini del mondo e non di uno stato ebraico. Tutto questo è una testimonianza magnifica, a mio modo di vedere, dato che non sono solo parole, ma vita vissuta.

    E però, se volessimo fare un passo ulteriore in avanti, dovremmo dire anche che forse il discorso identitario, pur vissuto in questi termini conviviali e positivi, resta un discorso limitante.
    Voglio dire: io mi auguro che si possa sentirsi parte del mondo, non di un popolo, che il senso di appartenenza scavalchi quello dei popoli e si riferisca all’umanità, insomma, che l’Halper di domani non parli di sè come ebreo, ma di uomo e basta, che non significa rinnegare di essere di origine ebraica, ma relegare questa propria origine a margine, come dettaglio insignificante. E lo stesso succeda ai palestinesi, ovviamente, e a tutti i popoli.
    Ma per ora, il discorso identitario esiste, e nel senso sionista, non post-sionista alla Halper, in Israele, e finchè sarà così, i palestinesi saranno solo un popolo di troppo, il cui destino viene deciso non solo in Israele ma anche qui in Italia, anche da queste colonne.
    E allora chiediamoci cosa facciamo noi di fronte a un popolo espropriato della sua terra e dei suoi diritti e relegato in bantustan, o in prigioni a cielo aperto come Gaza, sotto il controllo israeliano, sotto la continua minaccia di punizioni collettive e tenuto da Israele in condizioni di vita al limite della catastrofe umanitaria dal punto di vista alimentare e sanitario.
    Chiediamoci cosa facciamo noi, qual è la nostra responsabilità, cosa rispondiamo all’appello di Halper di sostenere la campagna di boicottaggio, sanzioni e disinvestimento.

26. “Halper rappresenta l’ebreo disposto a mettersi in gioco in un Israele binazionale, l’ebreo che non vuole vedere come nemici i non-ebrei, che rifiuta di mettersi sempre nella parte del perseguitato, della vittima, l’ebreo aperto al mondo, e che anzi indica al mondo la via della pacifica convivenza tra popoli, e della mutua comprensione e osmosi.
    Halper chiede agli ebrei di redimersi dalla shoa che hanno inflitto e stanno infliggendo ai palestinesi, per diventare cittadini del mondo e non di uno stato ebraico.”

    Cioè a parte Halper e chi la pensa esattamente come lui (quindi neanche lei Galbiati, che mi sembra di aver capito fa risalire la volontà di oppressione ebraica sui palestinesi agli albori del sionismo, mentre Halper no), gli altri ebrei vedono come nemici i non-ebrei? Gli ebrei si mettono nella parte del perseguitato? Sono chiusi al mondo e incapaci di convivenza pacifica (sic!), tanto che ci vuole Halper per spiegargli come si fa? Gli ebrei devono “redimersi dalla shoah” (sic!) che impongono agli altri? Tutti insieme monoliticamente? Lei crede davvero a tutte queste cose? Non glissi come prima, quando le ho chiesto se crede alla lobby; mi risponda sì o no. E da dove verrebbe secondo lei questa malvagia inclinazione degli ebrei (e prima ancora, mi spieghi come è fatto un ebreo). Secondo lei *e* secondo Halper.

    Ma davvero questa discussione è una noia. Buonanotte.

27. Galbiati, io rispondo molto brevemente – dopo aver letto tutti i tuoi interventi, che non meritano risposte circostanziate per il motivo di cui sopra, rimanendo mia ferma intenzione attenermi alla questione da me sollevata per prima – dicendo che trovo i tuoi interventi (benvenuto questo ritorno al tu, peraltro) retoricamente sprovveduti, deformanti e soprattutto insoddisfacenti.

    Oltreché ridicolamente prolissi; chi ti ha chiesto tutte queste cose? Non si spiegano, se non con la nostalgia del ciclostile. Il trovarobato di “fatti” da cui hai attinto è pressoché infinito, dagli anni Settanta non è mai stato rinnovato, e io mi rifiuto di tornare sulle vexatae questiones che sollevi, come su tutte le altre: faccio notare, molto sommessamente, che a me la storia interessa, e parecchio, ma non sono soddisfatto dalla tua risposta ‘storica’ alla mia domanda, di pertinenza strettamente ideologica e logica. L’ho detto, l’ho ripetuto, e lo ripeto nuovamente qui. Io non ho avuto una risposta pertinente perché tu, evidentemente, non sei in grado di affrontare la questione da un’altra angolazione, finalmente compatibile con il problema che io avevo sollevato.

    Le notazioni presuntamente personalistiche alla figura di Halper non mancano nemmeno nel mio primissimo intervento. Non vedo per quale motivo avrei dovuto risparmiarle, dal momento che a me sembra un caso umano, e non mi rappresenta affatto una novità.

    Faccio notare solo due cose: 1. la contraddizione evidente con la quale consideri l’incremento demografico come fattore rilevante quando si tratta di giustificare l’esiguità della popolazione palestinese pre1948, per non tenerne conto quando si tratta dell’Israele del post1948 e oggi. 2. l’evidente ostinazione con la quale persisti ad ignorare le continue violenze perpetrate dai palestinesi ai danni degli ebrei in Palestina. Le iniziative prese da Ben Gurion sono state funzionali alla sopravvivenza degli ebrei in un territorio fattosi sempre più ostile. Perché non dici, molto semplicemente, quello che è, e cioè che i palestinesi commettevano violenze nei confronti degli ebrei? Altro è perseguitare, scacciare, deportare, e altro è difendersi. Ben Gurion non ha scacciato nessuno, ma ha difeso Israele. Se scopo precipuo del mio nemico è annientarmi in ogni modo, io lo allontano con tutti i mezzi, punto e stop. L’Olp avrebbe avuto come scopo primario la distruzione dello stato ebraico, nessuna soluzione binazionale: ce l’aveva a statuto. Non c’è mai stata volontà di far pace con gli ebrei, o di trovare una soluzione di comune accordo. Le cose dette e ripetute dai vertici dell’organizzazione facevano ribrezzo all’uomo, erano affermazioni semplicemente naziste. Come faccio a dire che ‘i palestinesi’, com’erano rappresentati e per quello che facevano, esprimevano una civiltà? I pochi casi di dissenso che hanno avuto sono stati puniti con morti orribili (ricordo la famigerata ‘camicia’): per quanto la situazione fosse emergenziale, da chi è stata voluta? Dov’è stata, fino all’altrojeri, la democrazia dei palestinesi, dove sono stati i diritti umani, dov’è stata la politica? Il più diretto antecedente di Arafat baciava e leccava il culo ai gerarchi di Hitler sì o no? Non ne faccio una questione di popolo: non esiste popolo se non ci sono confini, l’unica eccezione – con motivi storici che i palestinesi certamente non hanno – sono gli ebrei, ma nel loro caso sa il mondo come è andata. E lo sappiamo anche per i palestinesi, com’è andata; palestinesi i quali hanno tutto il diritto di autodeterminarsi; ma se, per farlo, hanno dovuto attraversare un periodo, piuttosto lunghetto e tormentato invero, in cui condizione necessaria sembrava essere la distruzione dello stato ebraico, come negare agli ebrei il diritto di difendersi? Non è poi, nemmeno, una questione di diritti: è una questione fisiologica, inevitabile.

    L’unico delirio, povero Galbiati, è quello di credere di potersene uscire, in pieno 2009, con argomentazioni ridicole come le tue, pretestuose e propagandistiche, oltreché vecchie come il cucco, armi spuntate e insulse a léggere la storia contemporanea, quella di jeri, e soprattutto a dare una risposta pertinente a una domanda chiaramente formulata. Io una risposta non l’ho ancòra avuta.

    Io ho chiesto se ragionare in questi termini non sia, nel suo schematismo, un danno a sua volta; tu mi hai risposto con cinque lenzuolate di puttanate ammuffite con le quali intenderesti convincermi che gli ebrei sono brutti e cattivi, e che Israele ha la funzione di scaricare sui palestinesi quello che gli ebrei hanno subìto in Europa. E non te ne vergogni nemmeno!

    L’esortazione, vaga caricatura postmarxista, di Halper agli ebrei a ‘diventare uomini’ escluderebbe la possibilità di difendersi, compiacendo chiunque abbia abbastanza forza muscolare da dar loro problemi? [Anche Schwartz-Bart descrisse, narrò, la scoperta della violenza da parte dell’ebreo come “un ingresso nel mondo dei cristiani” – non a proposito d’Israele -, una specie di scoperta della normalità. Mi limito a rilevare un fatto, che mi rincresce. E mi limito a notare che un uomo che sia un uomo, sottoposto a violenza, o si difende, o è connivente con la violenza che lo schiaccia].

    Inoltre, quasi duole dirlo ma è necessario, altro è che sia un ebreo a sostenere certe cose, altro è che sia un non ebreo. Ci sono questioni, che possono essere seguìte col massimo interesse anche da un non ebreo, ovviamente, ma che pèrdono completamente senso se un non ebreo se ne fa carico. Mi riferisco a tutto il discorso identitario: chi ne è direttamente riguardato parli, chi non ne è riguardato, per favore, taccia. A parte il fatto che Halper, almeno, vede le cose nel contesto della politica attuale; la ‘redenzione dalla shoah’ imposta ai palestinesi è tua mera illazione. Non sei addentro, e leggi quello che vuoi, come vuoi. Hai parlato di ‘paranoja’, di ‘delirio’; e non ti sei accorto che facevi autobiografia.

    Trovo, infatti, semplicemente volgare, insultante, che tu ti faccia carico supinamente delle espressioni, già rivoltanti in punta di penna ad un ebreo, di ‘apartheid’, di ‘shoah’, e tutto l’altro trovarobato di segnacoli. Tu sei espressione di un mondo devastato da un senso di colpa collettivo, che Halper, come altre scimmie, sfrutta – è anche un modo come un altro per sbarcare il lunario. Gli ebrei non hanno creato nessun apartheid, non hanno inflitto nessuna shoah, non si è proceduto a nessuno stoccaggio. Queste sono parole a cui nemmeno tu hai trovato la pezza d’appoggio di qualcuno dei tuoi ineffabili ‘fatti’: è una retorica stracciona, superficiale e infantile, da centro sociale autogestito, puro rumore, riflesso di un modo molto poco serio di affrontare la questione, e quindi pochissimo rispettoso e della storia, tirata in ballo a sproposito, e dell’umanità.

    Itzik a sua volta chiede se sia credibile che gli ebrei abbiano voluto infliggere ai palestinesi quello che hanno a loro volta subìto: perché l’avrebbero fatto? Quale sarebbe stata la molla, la motivazione? E con questi presupposti così spallati ti permetti pure di definire i miei interventi ‘paranoici’ e ‘deliranti’? Ma ti sei letto, qualche volta?

28. @anfiosso
    E’ evidente che il tuo discorso è tutto interno alla logica della propaganda sionista, che è negazionista dal punto di vista storico sulla nascita di Israele: nega la pulizia etnica dei palestinesi, parla solo di difesa da parte degli israeliani (come oggi: gli israeliani farebbero tutto “per difesa”) e di esodo volontario.
    Io la storiografia ufficiale sionista la conosco – non ci vuole molto a conoscerla. Ti ho proposto di confrontarti con quanto ha scritto Halper, e con i nuovi storici israeliani. Non lo vuoi fare, rispondi in modo razzista, considerando Halper un caso umano e i palestinesi un popolo senza civiltà (e forse senza pensiero) – e chissà cosa diresti allora di Pappè, che non hai letto nella mia citazione, pur chiedendomi i fatti.
    Quindi è inutile discutere ancora sulla situazione attuale e sulla storia della Palestina, dato che rimuovi a priori l’esistenza di una nuova storiografia, continuando a sostenere il negaziosmo sionista e la sua più retriva propaganda.
    Sulla tua insistenza in relazione alla risposta che dovrei dare alla tua domanda, che avresti formulato così bene e chiaramente, dico solo che ho già risposto.
    Se non ti sta bene, ti chiederei la cortesia di riformularla in poche righe e nel modo più chiaro possibile, e quando posso risponderò – temo domani.

29. itzik

    Cioè a parte Halper e chi la pensa esattamente come lui (quindi neanche lei Galbiati, che mi sembra di aver capito fa risalire la volontà di oppressione ebraica sui palestinesi agli albori del sionismo, mentre Halper no)
    <<io, come halper, cerco di occuparmi dei fatti, più che della presunta volontà, e i fatti parlano di pulizia etnica dei palestinesi a partire dal 1947.

    , gli altri ebrei vedono come nemici i non-ebrei? Gli ebrei si mettono nella parte del perseguitato? Sono chiusi al mondo e incapaci di convivenza pacifica (sic!), tanto che ci vuole Halper per spiegargli come si fa?
    << sto parlando degli ebrei israeliani. E quindi sì, gli arabi sono nemici che vogliono distruggerli, da qui viene la paranoia vittimistica.
    Sul fatto di essere chiusi al mondo: si sono fatti uno stato a netta prevalenza ebraico scacciando metà dei palestinesi lì presenti, hanno conquistato e tenuto altre terre dopo le guerre fatte o subite, e ora hanno eretto un muro sui loro confini. Anche fisicamente, sono chiusi al mondo, visto che il mondo prevedi di considerare una popolazione che sta loro a fianco – e come dice Halper, citando Uomo invisibile di Ralph Ellison, quella popolazione sembra loro (ai più) invisibile.

    Gli ebrei devono “redimersi dalla shoah” (sic!) che impongono agli altri? Tutti insieme monoliticamente? Lei crede davvero a tutte queste cose? Non glissi come prima, quando le ho chiesto se crede alla lobby; mi risponda sì o no.
    <<<parlo degli ebrei israeliani che sostengono l'azione sionista, e di chiunque la sostenga, ovviamente. Si rilegga l'intervista di Halper: ho usato "redimersi" per esprimersi come si esprime lui.
    Non credo a lobby, per lo meno come immagino lei crede sia una lobby.
    Chi compie un crimine, si spera si redima, no? La pulizia etnica (shoà sta per catastrofe: ne esistono di vari tipi, la Shoà, con la maiuscola è il genocidio degli ebrei europei – e di altri) dei palestinesi, la loro apartheid sono crimini contro l'umanità e Halper, se l'ha letto, ha aggiunto per Israele un nuovo crimine storico di portata globale, che ha chiamato stoccaggio, da cui i palestinesi come popolo di troppo.
    E' di questo che parla questa intervista, sa, itzik?
    E adesso per cortesia risponda lei alla domanda che ha glissato nell'altro thread, rispondendo a un'altra che, però, vedi un po', io non le avevo fatto.
    Ma anzi gliela riformulo in modo più articolato:
    Mi dica, per lei i palestinesi esistono?
    Dove intenderebe dar loro una terra visto che non ne hanno più?
    Intenderebbe dar loro Gerusalemme est?
    Intenderebbe chiedere insieme a me sanzioni a Israele per continuare a costruire colonie e muro, cose del tutto illegali?
    E' disposto a chiedere l'intervento da parte dell'ONU per rimuovere le colonie e il Muro?
    Come pensa di dare ai profughi palestinesi, che per il diritto internazionale sancito dall'ONU hanno il diritto al ritorno, cittadinanza in Israele?
    E' pronto, insieme a me, a muoversi come cittadino della società civile, se l'ONU non fa la sua parte per dare ai palestinesi i loro diritti, e a incentivare una resistenza palestinese nonviolenta facendo noi, come società civile, la campagna di boicottaggio, richiesta di sanzioni, e disinvestimento verso Israele? Perchè vede, se lei, che chiede ai palestinesi di agire in modo nonviolento, come ha chiesto nell'altro thread, poi è il primo a boicottare tale agire, allora non può più dir niente a un popolo che lotta per la sua libertà anche in modo violento.
    E allora lei è pronto a prendersi le sue responsabilità di cittadino del mondo, che si interessa alla questione israelo-palestinese, e quindi a partecipare alla campagna BDS di boicottaggio disinvestimento e sanzioni proposta da Halper?
    Risponda anche lei sì o no, a quest'ultima, grazie.

    PS
    E da dove verrebbe secondo lei questa malvagia inclinazione degli ebrei (e prima ancora, mi spieghi come è fatto un ebreo). Secondo lei *e* secondo Halper.
    <<E' fatto come me e lei, dicesi Homo sapiens- scusi sa, ma io sono un biologo.

    Aspetto le sue risposte. Però temo che mi ricollegherò domani.

30. Non fa occorrenza che tu risponda, da te una risposta non è venuta e ormai non verrà più.
    Io non ti ho chiesto esattamente fatti, ti ho detto solo che le questioni storiche che hai sollevato avrebbero richiesto molti fatti a sostegno – ma rimane il fatto che la questione sollevata da me era a monte, di tipo squisitamente logico.
    Non faccio propaganda nemmeno per me stesso, figùrati se ne faccio di sionista.
    Hai avuto modo, colla solita tua maniera chiagni & fotti, di darmi anche del negazionista, e di ribadire la questione della pulizia etnica: e anche questa ce l’ho in quel posto. Dato che non credo nell’ente superiore immaginario, non ho nessuna fede che un giorno t’illumini il cervello, né io sono capace di/ né intenzionato a farlo. Mi limito a ripetere, a vantaggio non so di chi, che la pulizia etnica in Israele, da quanto vien fuori *e* da quella che chiami propaganda sionista, *e* dalla tua parte, è una tesi totalmente insostenibile: mancano i fatti, nemmeno i palestinesi riescono a produrli. Si ha notizia di molti scontri, durante i quali muojono ebrei e palestinesi.
    Ma la cosa più colossale è la storia della ‘nuova’ storiografia: bella novità, veramente. Sono nato che ‘ste stronzate imputridivano già nell’aria.
    Ma creda ognuno quello che gli pare, a me non interessa.
    Rimango dell’idea che quella frase, e la riporto qui, di Halper sia mera dissociazione:

    gli ebrei della diaspora devono lasciare andare Israele, costruirsi una vita (ebraica) indipendente, e tornare ad assumere un impegno storico a favore della giustizia sociale e dei diritti umani. Possono augurare il meglio a Israele, ma sperando in una cessazione dell’occupazione, sperando in una giusta pace per i palestinesi.

    Punto primo: in che modo la vita delle comunità ebraiche sparse per il mondo, e soprattutto degli ebrei sparsi per il mondo, avrebbero bisogno di costruirsi ‘una vita (ebraica) indipendente’ da Israele? Ritiene Halper che siano così condizionati dalla presenza di Israele da non riuscire a farne a meno? Molti di essi ci pensano con affetto, altri con la sua stessa avversione, altri ancòra non ci pensano affatto. Ma non c’è la necessità di staccarsi da Israele come da un cordone ombelicale: gli ebrei di tutte le altre nazioni vivono già indipendentemente, pur considerando, per una fetta suppongo consistente, molto importante il fatto che Israele ci sia. O ha in mente ebrei in particolare? Nel caso, dovrebbe essere specificato.

    Punto secondo: Che cosa vuol dire ‘tornare ad assumere un impegno storico (?) a favore della giustizia sociale e dei diritti umani’? Un servizio civile? Volontariato? Un’espiazione? E quanti tra gli ebrei non credono affatto, non essendo di sinistra, nell’impegno sociale, e gli fanno PRRRR sul muso che cosa sono? (“storico” vuol dire che gli ebrei tradizionalmente sarebbero dediti a pulire il culo ai vecchietti negli ospizj, a fare picchettaggio e a fondare comuni dell’amore, giusto?).

    Punto terzo: Possono augurare il meglio a Israele, &c. Che vuol dire? Bisogna regolarmente fare i salti mortali per fare dietrologia, con queste frasacce in stile obliquo? Ce l’ha con la ‘lobby ebraica americana’? E perché non lo dice?
    Su queste cose sto con Robespierre, quando rispose al cittadino Sieyès: se è ammesso creare associazioni, è automaticamente logico che sia loro permesso di agire. Essere contro una ‘lobby’, che ha la funzione esplicita di condizionare l’opinione pubblica, come nel nostro piccolo staremmo facendo, con maggiore o minore (minima nel mio caso) convinzione, anche io e te, e di supportare con tutti i mezzi leciti una causa, è automaticamente essere contro la democrazia.

    Questo Halper dice “gli ebrei”, ma in realtà non parla con me: allude a quelli del complotto demopluto. Quelli con cui io, che faccio parte della ‘povera gente’ che non ne sa nulla, non ho commercio, e che tramano per impatronirsi ti monto, ja. Sicché io leggo, non capisco un cazzo, e devo fare sforzi sovrumani per decifrare.
    Be’, io non ci ho un centesimo.
    Ne parli con loro.

    — E’ questa la NUOVA storiografia?

31. gli ebrei, gli apostoli del multiculturalismo nei paesi degli altri, ma mai nella loro israele .

32. Mi dica, per lei i palestinesi esistono? Cerrrrrto che esistono. Siccome ci si sentono, lo sono.

    E seguendo il filo (evidente per come scrive) dei suoi dubbi, siccome i palestinesi esistono, gli ebrei voglio infliggere loro ha’Shoah come i nazisti l’hanno inflitta agli ebrei? No certo, come le viene in mente? E poi vogliono negare questo loro crimine come anche i nazisti hanno fatto con i loro? No certo come le viene in mente. Si figuri che come le ho scritto sopra commettere quel crimine addirittura lo considererebbero criminoso, quindi non lo commettono, ergo non c’è niente da negare.

    Le racconto un segreto, ma non lo dica a nessuno: l’ebraismo ha come suo comandamento principale “ama il prossimo tuo come te stesso” e tutto il resto è commento di versetti che si rinviano l’un l’altro in maniera più o meno criptica e che ti ricicciano quel concetto di base in tutte le salse sotto altre forme. Ma non dovrei stare a commentare il Deuteronomio, perché esula dalle mie competenze per molti buoni motivi. Comunque si tranquillizzi, il complotto giudaico non esiste. Neppure contro i palestinesi.

    Rispondere seriamente all’esiziale domanda sull’esistenza dei palestinesi è stato talmente faticoso, che mi scuserete tutti se le altre domande le tralascio.

    Ciao.

33. Levitico, non Deuteronomio.

34. dovrebbero specificare, sa’, chi sia questo ” prossimo “.

35. ora non ho tempo, ma vorrei dire qual è il senso di proporre l’intervista a Jeff Halper su un blog come NI…

    un senso che non si può esaurire in una discussione sterile come quella che è scaturita tra galbiati e anfiosso

36. E quanto a quest’ultimo tuo commento?
    Quello è fruttuoso, immagino.

37. Galbiati,
    lei può avere le posizioni ideologiche che vuole, come chiunque altro partecipi al dibattito, ma nel momento in cui, da “padrone di casa”, spaccia la sua ideologia per verità storica, lei non solo si rende ridicolo – cosa spassosa ma irrilevante – ma soprattutto finisce per falsificare il dibattito. Concetti storicamente a dir poco assai controversi come “pulizia etnica” e “apartheid” – per non dire della presunta “shoah” (!!) contro i palestinesi – non sono affatto verità storiche acclarate. La natura e la storia dello Stato di Israele, con tutte le sue ambiguità irrisolte, la natura e la storia dei rapporti con i palestinesi, la natura e la storia dei rapporti tra Israele e la controparte politica palestinese, la natura e la storia dei movimenti terroristici, la natura e la storia del ruolo dei paesi arabi nel conflitto, sono tutti argomenti fondamentali e le diverse posizioni ideologiche che si possono sviluppare a patire da alcuni dati di fatto storici, sono tutte pienamente legittime. Anche se non sono smaccatamente filo-palestinesi come la sua e anche se considerano insostenibili i concetti sopra ricordati. Non possono essere delegittimate tutte come “propaganda sionista”.
    Questo, almeno, se si vuole fare un dibattito serio. Se invece si vuole solo chiamare al boicottaggio di Israele, sappia che per esempio su di me ha già avuto l’effetto opposto. Sarei già pronto ad acquistare su scala industriale prodotti israeliani anche se non mi servissero e anche se fosse dimostrato che sono più scadenti degli altri. Sostegno economico preventivo.

38. Vedi Anfiosso,
    la discussione con te secondo me risulta sterile, perché qualsiasi osservazione intelligente tu faccia su un punto determinato, la visione che esprimi in frasi come queste è razzista.

    “la Palestina prima di un congruo numero d’insediamenti ebraici era ridotta a un cesso semidisabitato,”
    o
    “Il loro pensiero, posto si possa definire tale, non mi sembra molto in linea con quello che, complessivamente, intendiamo con civiltà. Ma non è questo che m’interessa.”

    A me invece interessa che tu consideri i palestinesi incivili e sprovvisti di pensiero. Con presupposti come questo non dubito tu rimanga del tutto cieco alla sofferenza dei palestinesi. Quindi trovo inutile imbastire discussioni storiografiche con te, visto che la vera questione è stata decisa in partenza.

    Nessuno pensa che Jeff Halper sia dio in terra. Ma chi è sensibile alla sofferenza che i palestinesi stanno vivendo e hanno vissuto, indipendentemente dal “grado” che avrebbero raggiunto o meno le loro arti, è importante che abbia la possibilità di ascoltare un punto di vista critico nei confronti di Israele come quello di Halper. Punti di vista simili non trovano spazio in genere sui nostri quotidiani nazionali e tanto meno alla televisione.

    a Garzillo
    “La natura e la storia dello Stato di Israele, con tutte le sue ambiguità irrisolte, la natura e la storia dei rapporti con i palestinesi, (…) sono tutti argomenti fondamentali e le diverse posizioni ideologiche che si possono sviluppare a patire da alcuni dati di fatto storici, sono tutte pienamente legittime.”
    Garzillo certo è legittimo esprimere tutte le posizioni ideologiche che nascono da fatti storici, ma non sono tutte egualmente legittime dal punto di vitsa dell’efficacia politica o della fondatezza morale. Altrimenti non avrebbe senso discutere. Ognuno se ne andrebbe in giro per il mondo con la sua legittima idea su tutto. E ognuno avrebbe ragione e nessuno torto.

39. Sempre cercando opinioni di ebrei italiani su Halper, ho trovato sul bollettino della comunità ebraica di Milano del gennaio 2008
    http://www.mosaico-cem.it/pdf_bollettini/36.pdf
    una lettera
    di Sarfati Nahmad, che abbiamo già incontrato qui
    https://www.nazioneindiana.com/2008/02/06/vattimo-sul-dibattito/#comments
    su NI parlando della Fiera del Libro di Torino del 2008, quella dedicata a Israele, dove Sarfati concludeva :
    “Non so cosa pensare del boicottaggio, penso solo che se fossi uno scrittore palestinese ci penserei due volte prima di accettare l’invito ad andare a Torino a rendere credibile il «prodotto Israele», nella celebrazione dei suoi sessant’anni.”
    Ecco cosa scrive Sarfati Nahmad nella sua Lettera, che è praticamente dello stesso periodo:

    Halper incontra i ragazzi a scuola
    Caro direttore, il 4 dicembre Jeff Halper è intervenuto alla Scuola
    ebraica, dove ha tenuto una breve conferenza agli studenti del triennio
    del liceo. Israeliano, professore di antropologia all’Università Ben
    Gurion, pacifista conosciuto e stimato (il Jerusalem Post ha appena pubblicato un suo articolo), nel 1997 ha fondato l’ICAHD, un’associazione
    israeliana che si oppone alla demolizione di case palestinesi da parte
    dell’esercito israeliano. Jeff Halper mostra una mappa.
    Ecco la geografia oggi: tra muro della separazione che segue un percorso non lineare ma tortuoso, insediamenti israeliani e bypass road, i
    territori palestinesi sono frammentati in piccole parcelle separate da un
    enorme numero di posti di blocco intermedi. Queste parcelle nel loro insieme costituiscono 4 cantoni senza continuità territoriale, senza accesso alle risorse idriche. Ecco la foto di una famiglia palestinese davanti alla sua casa costruita sul proprio terreno ma senza un permesso perché ai palestinesi non viene mai dato il permesso
    di costruire. Ecco Rami, un ufficiale del servizio civile israeliano nei territori occupati, che intima alla famiglia di lasciare la casa entro 15 minuti. Ecco la casa distrutta. I ragazzi si ribellano, si indignano,
    ribattono che bisogna pensare alla sicurezza, che sono i palestinesi
    a volere la guerra. Sono comunque interessati e restano molto oltre la
    fine dell’orario di lezione. Qualcuno alla fine dice, vorrei subito
    organizzare un altro incontro.

    Stefano Sarfati Nahmad

40. Se posso contribuire con una risposta mia al sig. Inglese, che è mia, naturalmente, ed eventualmente gli altri mi contesteranno, la questione è piuttosto semplice.

    Se si va a vedere la posizione “sionista”, cioè quella sostenuta maggioritariamente in Israele, è che prima della costituzione dello stato ci furono violenze intercomunitarie. E che nel ’47-’48 non ci fu nessuna pulizia etnica, ma gli arabi se ne andarono, fuggendo la guerra. Da parte palestinese si sostiene invece che gli ebrei (non ancora Israele) misero in atto politiche di espulsione sistematica dei palestinesi, che oggi dopo la guerra in ex-yugoslavia chiamiamo “pulizia etnica”. A riprova della volontà predatoria degli ebrei si citano anche i “protocolli dei savi di sion”, ma anche la famosa frase di Zangwill “una terra senza popolo per un popolo senza terra”. Ecco, vedete? si dice da parte palestinese, era chiaro che ci consideravano non uomini e ci volevano rubare le terre.

    Bene la frase di Zangwill era “Palestine is a country without a people; the Jews are a people without a country” da tradursi “La Palestina è un paese senza *un* popolo (cioè gli ebrei che erano stati deportati dai romani), gli ebrei sono un popolo a cui manca il paese”. Il senso cioè è “riportiamo gli ebrei in terra di Israele, da dove provengono”, non “prendiamo la terra agli arabi, che per noi non esistono”. La possibilità e l’opportunità di una convivenza eventuale non sono negate da quella frase in quella formulazione.

    Per una rapida prima verifica:

    http://en.wikipedia.org/wiki/A_land_without_a_people_for_a_people_without_a_land

    Quella frase non predica l’espulsione degli arabi. Se la si fraintende, cosa possibile visti i pregiudizi (o forse cosa proprio dovuta ai pregiudizi) che giravano poi può anche capitare che si legga l’intero movimento sionista come volto ed atto a spoliare i palestinesi delle loro terre. Però le cose non sono quelle. Ecco tutto. Purtroppo nei decenni la possibilità della convivenza non si è avverata, il conflitto è andato radicalizzandosi e siamo all’oggi.

    E la terra di Palestina ridotta ad un “cesso semidisabitato” trova il suo riscontro nei diari di viaggio di persone che si erano recate sul posto nell’800. Il paese era effettivamente poverissimo e in declino, poiché l’amministrazione ottomana non se ne curava. L’idea sionista era quella di ricostruirlo e renderlo di ancora abitato e abitabile per tutti; di nuovo non quello di prenderselo perché tanto qui non c’è nessuno. Né descrivere la terra come povera e in abbandono significa sostenere che gli arabi palestinesi siano colpevoli per inazione di quelle condizioni, o che siano incapaci di autogovernarsi. Quella era una condizione pregressa dovuta a lunghe vicissitudini storiche in una terra che di suo è desertica.

    Eventualmente l’errore della lettura post-coloniale dei fatti in Medio Oriente è che tende a scambiare il sionismo con un movimento colonialista, mentre invece era un movimento nazionalista, che aspirava a ricostruire un focolare nazionale sulla propria terra ancestrale. In europa i nazionalismi hanno seguito il loro corso ed oggi l’identità viene spesso decostruita e non più reificata. Halper che è un antropologo applica questa chiave di lettura al MO e invita ad una certa misura di relativizzazione e decostruzione delle identità in loco. Invece di uno stato ebraico e di uno palestinese, ne vorrebbe uno solo culturalmente neutro come gli USA da cui proviene. Ciò è una cosa legittima (e buona, secondo me). Poi tra l’enunciare una interpretazione e il pretendere che questa trovi attuazione come verità oggettiva c’è di mezzo quanto meno la natura composita dei gruppi umani, come sottolinea anfiosso. Halper ha diritto a sostenere questa sua tesi, ma non di aspettarsi che tutti aderiscano.

    Invece toppa alla grande, sempre secondo me, quando si mette ad ipotizzare apartheid e pulizie etniche come frutto dell’identità ebraica israeliana tradotta in politica. Questo perché il sionismo (nella diversità delle sue componenti) non è un movimento razzista volto a depredare il mondo, quindi non c’è in origine nessuna volontà sopraffattoria.

    Questo post (l’ultimo da parte mia, in linea di massima) non viene ad interpretare il pensiero di anfiosso. Quello è il suo, e anzi su alcune cose dissentirei pure, forse. L’ho scritto perché mi sono accorto di quello che mi è sembrato il cuore del fraintendimento circa le intenzioni degli uni e degli altri che muove tutta questa discussione.

41. Ritorno un momento sul paragrafo “Use of the phrase by Jewish Zionists” nella voce di Wikipedia. Mi sembra, che anche da quel che emerge lì, non si delinei una volotà predatoria (e perché mai dovrebbe essercene una? E forse che lasciarlo intendere non può risultare offensivo?). Nella differenza di accenti che inevitabilmente si ascoltano da persone diverse, l’idea di fondo era (ed è quella che ho sempre ritenuto) “un po’ di posto ci sarà pure per noi”. In Europa gli ebrei non ce li volevano, altre nazioni (concetto romantico) si sono ricostituite le loro patrie, non mi sembra nulla di strano che qualcuno possa avere pensato di adottare quel modello in Palestina.

    Il che non vuol togliere alla ferocia delle guerre che sono seguite.

42. E’ interessante notare i meccanismi di negazione sugli ebrei sionisti da parte di chi li sostiene a priori.

    Itzik, per esempio.
    Non so se rivolgermi a lui perché dopo avermi fatto un interrogatorio cui ho risposto punto per punto (si veda sopra – l’ultimo punto era: mi spieghi come sono fatti gli ebrei secondo lei… non so come dire…) si è defilato dal mio controinterrogatorio, dicendo che i palestinesi esistono ma per quanto riguarda le domande mie su come porre rimedio ai loro diritti negati: Gerusalemme est, una terra nei confini del 67 e quindi senza Muro e colonie e strade per soli ebrei, ritorno dei profughi in Israele – e sul sostenere la campagna di boicottaggio e sanzioni perorata da Halper- l’egregio Itzik era troppo stanco per rispondere.
    Dal che si deduce che per lui i palestinesi esistono in linea di principio, non nei fatti.
    Visto anche che Itzik recupera poi le forze ma solo per scrivere altri due post sempre e solo sugli ebrei al fine di dimostrare che sono incapaci di commettere crimini.

    I meccanismi di negazione dei crimini commessi dai sionisti sono sempre gli stessi. Scrive itzik, dall’ultimo post insù:

    1) non si delinei una volotà predatoria (e perché mai dovrebbe essercene una? E forse che lasciarlo intendere non può risultare offensivo?)

    2) il sionismo (nella diversità delle sue componenti) non è un movimento razzista volto a depredare il mondo, quindi non c’è in origine nessuna volontà sopraffattoria.

    3) siccome i palestinesi esistono, gli ebrei voglio infliggere loro ha’Shoah come i nazisti l’hanno inflitta agli ebrei? No certo, come le viene in mente? E poi vogliono negare questo loro crimine come anche i nazisti hanno fatto con i loro? No certo come le viene in mente. Si figuri che come le ho scritto sopra commettere quel crimine addirittura lo considererebbero criminoso, quindi non lo commettono, ergo non c’è niente da negare. Le racconto un segreto, ma non lo dica a nessuno: l’ebraismo ha come suo comandamento principale “ama il prossimo tuo come te stesso”.

    4) da dove verrebbe secondo lei questa malvagia inclinazione degli ebrei (e prima ancora, mi spieghi come è fatto un ebreo).

    Lo schema è questo:

    – Il dogma è che nessun gruppo ebraico, per quanto circoscritto storicamente e geograficamente, può commettere un crimine contro un’altra popolazione. Gli ebrei non possono semplicemente farlo, il crimine. Perché? Perchè sarebbe per loro stessi un atto criminoso, spiega itzik. E poi verrebbero meno al comandamento dell’ama il tuo prossimo.
    Mi sembra fantastico.
    Al massimo una popolazione di ebrei può essere coinvolta in una guerra (di difesa).
    – Chi osa addebitare al suddetto gruppo ebraico un crimine lo fa perchè crede in una naturale, quindi genetica predisposizione degli ebrei alla malvagità, spiega itzik. E’ insomma un razzista. Del resto, non c’è tutta la storia dell’antisemitismo a dimostrare questa credenza? Certo. E quindi: accusare un gruppo costituito da ebrei, i sionisti, di volersi impossessare di più terra possibile dal Mediterraneo al Giordano per farne uno stato ebraico (esattamente quello che ha detto Halper nella risposta alla nostra prima domanda) è, spiega itzik, OFFENDERE gli ebrei (tutti), e credere in una loro INCLINAZIONE MALVAGIA. Quindi l’antisemitismo usato come strumento per impedire ogni accusa a qualsiasi gruppo ebraico, specie se israeliano. E’ il “nuovo antisemitismo” di cui parla Halper nella sua terza o quarta risposta.

    La contraddizione in termini di questa posizione è evidente:
    Gli ebrei sono come gli altri popoli, quindi non hanno alcuna inclinazione naturale al male, cioè a commettere crimini come stermini, pulizie etniche, apartheid; gli altri popoli possono fare tali crimini (per loro non vale la difesa: non possono avere una inclinazione naturale al male), e storicamente li hanno fatti verso gli ebrei ed altri, ma gli ebrei, al contrario degli altri popoli, non possono commettere quei crimini.
    Cioè: gli ebrei come gli altri popoli (ché sennò si è razzisti); ma non possono commettere crimini. Che significa: gli ebrei non sono come gli altri popoli (e quindi si fa del razzismo).

    Risponderò anch’io a Garzillo, che ha sollevato un tema importante.

43. Uff… Ecco qua, ora sono un razzista, un negazionista e un ebreo sionista…

    Io le (ti? vedo che tutti gli altri ci si dà del tu) avevo già risposto molto chiaramente quasi a tutto tra le righe di questi brevi interventi (che altrimenti se non li tengo brevi mi diventano dei trattati di politologia, psicologia delle masse, perush dell’intenzione più sottile mia rispetto a te rispetto a quel che tu leggi in Halper che non so se ti condividerebbe del tutto, e chissà cos’altro). Dunque cosa penso del muro, degli insediamenti, ecc. ecc.? Se lei/tu incroci-a la mia affermazione sul fatto che non amo il governo attuale di destra, con l’altra secondo la quale un po’ di decostruzione dei gruppi (non dell’islam o dell’ebraismo) + quella sul fatto che sì i palestinesi esistono (ma come le pensa certe domande, scusi?), lei ha la risposta alle sue curiosità. Israele forse dovrebbe finire di fare quel che ha già iniziato: rientrare nei confini del ’67. Dopodiché ritiratisi giustamente, abbattuto il muro giustamente, quelli continuano a sparare razzi e fare attentati come già hanno fatto in passato, e allora sa che le dico? Che se lei ha la soluzione in tasca ed è facile ed applicabile vada a collaborare con Halper e dia il suo contributo, nel club di quelli che c’hanno la soluzione facile.

    Come vede, le ho risposto a tutto, anzi lo avevo già fatto e non se ne era accorto, anche se lei della mia domandina ha affrontato solo la parte facile. Ora ricontrollo, ma mi sembra che il perché gli ebrei (solo quelli israeliani, ovvio, mi preciserà dopo) debbano essere tanto subdoli e malvagi mica me lo ha spiegato? Cos’hanno di tanto acceso contro i palestinesi.

    Poi questo giochino delle domande e del controinterrogatorio proprio non mi piace. Si dia una calmata, pls. Non sono tenuto a risponderle, il che non vuol dire che non abbia una risposta.

    Infine, precisiamo ancora, ma poi basta, cerchi di capire da solo: io non ho scritto che gli ebrei israeliani non possano commettere crimini. Stavo solo suggerendo che forse però non si dovrebbe mostrare (magari involontariamente) di credere che gli ebrei israeliani commettano crimini in misura significativamente maggiore rispetto alla media statistica.

    Volevo avere chiuso. Buonanotte.

44. Itzik la ringrazio della sua risposta. Io però non ho preso parte alla discussione sulla nascita di Israele. Non ho espresso la mia opinione in merito. Ho solo espresso il mio parere sul fatto che una certa discussione si è rivelata sterile.

45. Brevissimo (davvero): Andrea Inglese, mi sembra completamente falso che i media italiani non riflettano esattamente le condizioni palestinesi nel senso che dici tu: non mi sembra che Israele abbia mai goduto buona stampa. Ricordo il buon tempo antico di Maria Giovanna Maglie al Tg2 e il Tg3, in toto. Le cose, oggi, paradossalmente non sono affatto cambiate, perché i destrorsi alla Garzillo ‘sostengono Israele’ sulla base delle stesse considerazioni schematiche di una vecchia sinistra poststalinista, solo positivizzate di segno, e comunque l’attenzione nei confronti delle vicende del MO è molto più alta da parte di una certa fetta di organi d’informazione orientata a sinistra. Gli ebrei sono un fatto ideologico, purtroppo, e tutto quello che li riguarda non è considerato da una prospettiva semplicemente umana. Dopodiché mi prendo *io* del razzista – nessuno si preoccupi, non sono impressionato. Faccio memoria che il razzismo consiste nell’attribuire arretratezza a un popolo su base esclusivamente genetica: a me l’aspetto genetico, e l’ho detto, non interessa, né per quanto riguarda gli ebrei, né per quanto riguarda i palestinesi. Un popolo è dato dalla sua autodeterminazione. I palestinesi si riconoscono come popolo, essi sono in effetto un popolo, punto e stop. Non trascuro affatto – dove l’ho detto? – le loro sofferenze, ma, appunto, le attribuisco al fatto che sono una fetta – non la sola – del mondo arabo che subisce gli effetti di una pseudociviltà, e di una religione, che opprime la maggioranza a vantaggio di pochi. Penso la stessa, identica cosa del cristianesimo, guarda un po’. E suppongo che l’orientamento del pensiero, o l’assenza di un pensiero, siano quello che influisce sul comportamento e il destino degli uomini. I palestinesi hanno una storia vergognosa, e questo perché, di là dall’autodeterminazione che è un fatto di per sé moralmente neutro, hanno creduto in valori distorti, razzisti e nazisti. Esattamente come i cristiani antisemiti d’occidente che si identificano così pelosamente nelle loro sofferenze.
    Gli ebrei non hanno affatto, a differenza di quello che persino alcuni tra loro possono pensare, il dovere di essere meglio della media degli altri uomini; eppure dev’essere ammesso che il più delle volte si sono dimostrati assai più tolleranti e pochissimo inclini – parlo degl’israeliani, i soli ebrei che abbiano una, sia pur contestatissima e travagliata, sovranità, in quanto ebrei, su una terra – all’uso della violenza. Qualunque altro popolo della terra avrebbe cancellato totalmente un così sgradito competitore. Ci sono, per tanta tolleranza, ragioni storiche: nella gran parte dei casi gli ebrei non si possono permettere certe cose, per altri aspetti hanno un’etica effettivamente ipertrofica rispetto a quella di altri popoli – non parlo solo dei palestinesi – , per altri aspetti ancòra la lunga esperienza storica di persecuzioni li rende scarsamente inclini all’uso della violenza.
    Lascio a chi vuole fare la conta dei morti da una parte e dall’altra, e mi limito a far memoria alle vanterie di Arafat, al tempo suo, in occasione peraltro dell’intervista all’ipocrita e deficiente Oriana Fallaci (La storia), di essere riuscito a uccidere molti più ebrei di quanti palestinesi gli ebrei avessero ucciso: a questo punto, quali sarebbero le vittime, se di vittime si parla (e di sofferenze)?
    Trovo tutto l’armamentario retorico che si accompagna alla valutazione della condotta israeliana insopportabile, per il semplice fatto che l’applicazione di questo meccanismo espositivo non si associa alla valutazione dei fatti, ma è trasparentemente volto alla definizione degli ebrei israeliani in senso marcatamente ideologico. Uno che parli di razzismo, pulizia etnica, colonialismo, espansionismo, apartheid, shoah (palestinese) non ha nessuna voglia di considerare i fatti: è solo uno che non vede l’ora di tirare un sospiro di sollievo pensando che gli ebrei sono stronzi come tutti gli altri, come i boeri in Sudafrica, come gl’inglesi imperialisti, come i nazisti. E che le sofferenze degli ebrei siano un problema esclusivamente “interno”, degli ebrei, e non qualcosa che implica responsabilità dirette di un certo modo di porsi e di pensare da parte dei non-ebrei. Non ci sono *fatti*, in questo modo di mettere le cose. Tutto quello che è proposto come ‘fatto’ è comunque finalizzato a sostenere una definizione, accuratamente scelta tra le etichette più infamanti, o infami, derivate dalla storia più o meno recente. Questa è retorica, non informazione, non storiografia (men che meno “nuova”). E, no, non me ne frega niente se ci sono ebrei malati di consenso che si piegano a questo gioco imbecille e perverso. E’ l’eredità ebraica che è importante – e non solo per gli ebrei! spero che questo almeno sia capìto -, le singole personalità sono soggette a qualunque devianza, per quel che posso inferire, e io rimango padronissimo di credere in primis alla mia coscienza, e, prima ancòra che alla coscienza, alla logica. Se è per quello, ci sono stati anche casi come Pitigrilli, o Maurice Sachs, che erano ebrei e sono stati collaborazionisti; o gli assistenti di Mengele e i kapò nei campi di sterminio, e infinità di altri orrori: Torquemada era di origine ebraica. Sono casi-limite, e proprio per questo mi vengono in mente, ma se ne potrebbero fare tanti altri di meno truculenti – ma vanno in fondo bene: sono comunque significatìvi. Quello che intendo dire è che, proprio perché si dà di tutto, credo fermamente che si debba diffidare di tutte le conclusioni troppo direttive, di tutte le posizioni troppo nette, sia su quello che è stato (come nelle tue stesse parole), sia su quello che dovrebbe essere (come nelle parole di Halper), perché non tengono conto dell’umanità, che è variegata, e dei fatti, che sono un’altra cosa dall’ideologia.
    [E’ bello che sia stato sollevato il discorso dell'”ama il prossimo tuo come te stesso”: alla radice della tradizione talmudica ci sono effettivamente due rabbini, uno che riassumeva tutto l’insegnamento dell’ebraismo in questa frase, l’altro, di pasta più coriacea, che non lo riteneva affatto possibile. Sono posizioni entrambe legittime, entrambe fondanti, e anche da meditare – per chi ne abbia voglia].

46. Prima due chiose su alcuni punti sollevati da itzik:

    “forse però non si dovrebbe mostrare (magari involontariamente) di credere che gli ebrei israeliani commettano crimini in misura significativamente maggiore rispetto alla media statistica.”
    Io direi invece: non lo si dovrebbe credere a priori. Ma nello specifico si può (non tanto credere ma) prendere atto che gli ebrei israeliani (o meglio: il loro governo, sostenuto da una gran fetta di popolazione) compiono più crimini della media statistica (qualunque essa sia), sia perchè a livello teorico se c’è una media ci sarà chi ne è sopra e chi ne è sotto, e non si può escludere a priori che Israele ne sia sopra, sia perché, nel concreto, l’occupazione militare, la colonizzazione e lo stoccaggio dei palestinese quarantennali, con continue violazioni dei diritti civili ed eccidi cronici sono crimini straordinari, e non solo per un paese che vorrebbe dirsi democratico.

    Per quanto riguarda la frase di Zangwill “Palestine is a country without a people; the Jews are a people without a country” e la presunta volontà dei sionisti di riconoscere l’esistenza dei palestinesi e di “tornare in patria” per conviverci, faccio notare che è semplicemente fuori dalla storia. Se i sionisti avessero cercato una convivenza con i palestinesi all’interno di uno stato binazionale, non avrebbero preteso la costituzione di uno stato ebraico per diritto naturale. E’ evidente che nel momento in cui lo stato si costituisce come ebraico, non c’è posto per chi ebraico non è. Peraltro la suddetta frase “una terra senza popolo per un popolo senza terra” rafforza, nell’accezione descritta da itzik, l’idea che la terra di Israele fosse stata svuotata dai suoi legittimi proprietari. I palestinesi in quest’ottica sono un popolo di troppo nel senso che stanno sulla terra altrui. E questa è effettivamente l’ottica descritta da Halper nella nostra intervista, nella sua conferenza a Torino e nell’intervista telefonica a Radio3 dove ha ripetuto con forza ancora maggiore che gli israeliani hanno difficoltà a usare il termine “palestinesi”, perchè tendono a rimuovere il fatto che la “loro” terra” era terra d’altri, i palestinesi appunto, per secoli e secoli. Ancora, ribadisce Halper: poichè la terra fino al Giordano è ebraica, i sionisti non usano il termine “occupazione” per la west Bank, perchè non si può occupare ciò che già è di tua proprietà – questo lo dice chiarissamamente nell’intervista a Radio3, ascoltatela:
    http://www.radio.rai.it/radio3/view.cfm?Q_EV_ID=297669#

    L’uso e il non-uso di certi termini da parte dei politici sono significativi dell’ideologia alla base dell’agire politico.

    Sharon è stato accorto nel parlare di “cantoni” anzichè bantustan per descrivere le encalve a cui si è ridotta la terra dei palestinesi (i cantoni sono svizzeri, quindi accettabili, i bantustan sono sudafricani, tradiscono la volontà di apartheid); meno accorto sul muro: “Barriera di separazione”, e non di sicurezza (e qui si tradisce l’apartheid).

    E ancora sulla esistenza o meno dei palestinesi come popolo. Ilan Pappé nella sua intervista per Peacereporter dice chiaramente cosa gli insegnavano nelle scuole israeliane.
    Dice che i docenti di storia gli dicevano che la Palestina era vuota, disabitata, e che gli arabi, arrivati i sionisti, se ne sono andati volontariamente. Pappé ribatteva: ma se era disabitata, chi se ne è andato? E il docente gli rispondeva: se fai queste domande avrai difficoltà in futuro.
    Ascoltate dal vivo questo racconto, qui:

    http://it.peacereporter.net/videogallery/video/11986

47. Garzillo,
    le rispondo innanzi tutto con quello scritto sopra commentando itzik, ma nello specifico, per quanto riguarda le questioni “i fatti”, la storia e l’ideologia, lei scrive:

    “lei può avere le posizioni ideologiche che vuole, come chiunque altro partecipi al dibattito, ma nel momento in cui, da “padrone di casa”, spaccia la sua ideologia per verità storica, lei non solo si rende ridicolo – cosa spassosa ma irrilevante – ma soprattutto finisce per falsificare il dibattito. Concetti storicamente a dir poco assai controversi come “pulizia etnica” e “apartheid” – per non dire della presunta “shoah” (!!) contro i palestinesi – non sono affatto verità storiche acclarate.
    <<>>Direi proprio di no, una volta che si conoscono i dati di fatto -il più possibile- completi non si può arrivare a qualsiasi conclusione con la stessa legittimità. Qui non stiamo parlando dell’età della pietra, dove gli indizi e le prove e le testimonianze sono scarse, ma di una storia che, per quanto rimossa, presenta una documentazione abbondante.

    Anche se non sono smaccatamente filo-palestinesi come la sua e anche se considerano insostenibili i concetti sopra ricordati. Non possono essere delegittimate tutte come “propaganda sionista”.
    Questo, almeno, se si vuole fare un dibattito serio. Se invece si vuole solo chiamare al boicottaggio di Israele, sappia che per esempio su di me ha già avuto l’effetto opposto. Sarei già pronto ad acquistare su scala industriale prodotti israeliani anche se non mi servissero e anche se fosse dimostrato che sono più scadenti degli altri. Sostegno economico preventivo.
    <<la storia del boicottaggio che ottiene il risultato opposto è il solito trucco, e non abbocco.
    Preferisco però fare degli esempi, a questo punto. Se su internet – prendi wikipedia- cerchi su siti neutri i documenti sull'espulsione dei palestinesi, trovi la frase pubblica di Ben Gurion che dice, venite qui da noi, siete i benvenuti, or something like that.
    Perchè però non si riportano le frasi del suo diario in cui segnava tutti i villaggi palestinesi (centinaia) conquistati con la forza – senza alcuna resistenza armata palestinese nella stragrande maggior parte dei casi – dall'Haganà, cui seguivano le demolizioni delle case e l'espulsione della popolazione?
    Prima però potremmo citare frasi come queste, dette nel novembre del 1947 davanti all'esecutivo dell'Agenzia ebraica: i palestinesi potevano "essere arrestati in massa o espulsi; è preferibile espellerli"; e dopo, nel dicembre 1947 davanti ai membri del suo partito: "C'è il 40% di non ebrei nell'area assegnata allo Stato ebraico. Questa composizione non è una base solida per uno Stato ebraico… Soltanto uno stato con l'80% per cento di ebrei è uno stato stabile e sostenibile"

    O altre scritte su suo Diaro all'inizio della guerra del 1948 con i paesi arabi: "la pulizia della Palestina rimane l'obiettivo principale del Piano Dalet".

    E poi, perchè non si citano gli ordini tipici che venivano dati alle brigate ebraiche, quali:
    "Uccidete ogni arabo che incontrate, bruciate ogni oggetto infiammabile e buttate gù le porte delle case con l'esplosivo" ordine di Mordechai Maklef alla brigata Carmeli che operava ad Haifa nell'aprile 1948. L'operazione si chiamava bi'ur hametz ossia Cleansing the leaven, pulire (eliminare) il lievito.
    Oppure gli ordini per la brigata Alexandroni: "Tra il 14 e 15 dovete occupare e distriggere Tira, Qalansuwa…Attaccate e ripulite Tirat Haifa…"
    Ce ne sono tantissimi di ordini di questo tipo. E le fonti sono gli archivi dell'Haganà o dell'IDF: israeliane.
    Ho preso tutto dal libro di Pappè La pulizia etnica della Palestina, questo:
    http://www.fazieditore.it/scheda_libro.aspx?l=1098

    Quindi, cominciano a vedere come e di cosa parlavano Ben Gurion e i suoi collaboratori, poi vediamo gli ordini dati all'esercito, e infine vediamo sul campo cosa è successo (la distruzione dei villaggi) e magari sentiamo anche i palestinesi (il popolo senza voce): cosa ci riportano nei loro lavori storici e nelle loro testimonianze. E allora, Garzillo, ci si renderà conto che qui non ci sono due ideologie, due opinioni a confronto entrambe legittime, ma ci sono dei fatti storici per lo più rimossi, negati dalla storiografia ufficiale. Cominciamo a interessarci dunque di questa storia rimossa, leggiamo i libri dei nuovi storici e dopo vedremo anche che nome darle, con quali concetti esprimerla, e potremo giudicare la validità esplicativa (per il passato e per il presente) del paradigma della pulizia etnica. E magari ridiscuterne dalle colonne di un blog.

48. Riascoltando l’intervista a Pappè, svoltasi al Salone del Libro di quest’anno, mi rendo conto che contiene tanti spunti sulla nascita di israeale, sulla “farsa” della sua storiografia ufficiale ecc., ma non il racconto da me citato, che compare in un dibattito svoltosi sempre al Salone, che potete leggere qui:
    http://www.salonelibro.it/it/news-e-multimedia/notizie/10118-87-ilan-pappe-in-palestina-si-e-commessa-pulizia-etnica.html

49. Cosa incredibile, mi viene da ri-ri-ri-commentare.

    Non sono minimamente impressionato, Galbiati, à la guerre comme à la guerre. Sì, anche per gli ebrei. Posto che debbano difendersi, anche per loro.
    E che facevano, i palestinesi, oltre ad abitare in quei villaggj? Dieci anni prima erano con Hitler, concretamente & attivamente. Qualunque tentativo di convivenza pacifica era andato in vacca, per esplicita volontà loro: che cos’avrebbero dovuto fare, gl’israeliani? Quello che hanno fatto, che non è piacevole ma certamente inevitabile, dato il contesto.
    Come vedi, siamo di nuovo punto e a capo.
    E io ripeto: non sono per nulla impressionato. Ma proprio per nulla.
    Difendersi è un diritto di tutti.
    Sono frasi che qualunque uomo in stato di estrema emergenza, mors tua vita mea, scriverebbe o pronuncerebbe, ammenoché non avesse deciso di morire – che può essere una scelta nobile, ma rimane discutibile come tutte le scelte, e non si può imporre a nessuno.

    Faccio sommessamente memoria che Ben Gurion non si limitava a stralciare interessatamente dagli scritti altrui su un blog. E nemmeno i palestinesi, se è per quello. La questione, concordo, è della massima importanza, ma parlare di cose importanti e dire cose importanti e fare cose importanti sono tre azioni diverse. Tu stai facendo straccamente strame di tutto, ricicciando dal solito serbatojo, o sentina, di pseudoinformazione, vecchia, stantia e non probatoria.

    Rimango della mia opinione: alla base della tua analisi, e di quella del compiacente Halper, c’è un vizio logico, e il tuo approccio è insultante. L’unica cosa che a te interessi è dimostrare che gli ebrei commettono errori, in modo da sentirti giustificato nel tuo antisemitismo latente e inconsapevole, liberandoti da un senso di colpa ereditato per formazione diffusa. Non è un problema storico, è un tuo – e non solo tuo – problema prettamente psicologico.

    In base a uno scritto, sia compiuto sia ridotto miratamente a lacerti, non è possibile dimostrare nessuna verità di fatto: solo il testimone oculare ha diritto di definire certe, per sé, le conclusioni a cui perviene.
    Sennò si valuta l’organizzazione del discorso, la logica, e la finalità implicita o esplicita dell’autore, e su quella ci si misura. Ma tu ti rifiuti di farlo, e questo vale un’ammissione di malafede.

50. Non so perché, ma il mio penultimo commento è stato pubblicato senza una parte importante della prima risposta per Garzillo; eccola completa:

    “lei può avere le posizioni ideologiche che vuole, come chiunque altro partecipi al dibattito, ma nel momento in cui, da “padrone di casa”, spaccia la sua ideologia per verità storica, lei non solo si rende ridicolo – cosa spassosa ma irrilevante – ma soprattutto finisce per falsificare il dibattito. Concetti storicamente a dir poco assai controversi come “pulizia etnica” e “apartheid” – per non dire della presunta “shoah” (!!) contro i palestinesi – non sono affatto verità storiche acclarate.
    <<<<>Direi proprio di no, una volta che si conoscono i dati di fatto -il più possibile- completi non si può arrivare a qualsiasi conclusione con la stessa legittimità. Qui non stiamo parlando dell’età della pietra, dove gli indizi e le prove e le testimonianze sono scarse, ma di una storia che, per quanto rimossa, presenta una documentazione abbondante.
    Prima di dire quali sono i fatti storici acclarati occorrerebbe sapere cosa dicono gli storici, compresi i nuovi storici israeliani, le pare?
    Ora, io non ho alcun problema a discutere su cosa sia la pulizia etnica o l’apartheid, e sul chiedersi se tali concetti siano applicabili all’operato di Israele. Ma per farlo occorre essere disponibili a confrontarsi senza pregiudizi sui fatti citati o riportati dagli storici che parlano di pulizia etnica e apartheid. Questa disponibilità c’è? C’è per esempio la disponibilità a interessarsi di quel che ha detto Ben Gurion sul fare “pulizia”? C’è la disponibilità a sentire la voce dei palestinesi, i diretti interessati, magari anche testimoni di quanto successo nel 1947-48, da parte di chi sostiene che se ne sono andati da soli? E poi, ancora più importante: c’è la disponibilità ad analizzare quali erano gli ordini impartiti all’esercito dall’agenzia ebraica, ancora presenti negli archivi dell’IDF?
    Lei è disposto ad interessarsi a questi dati? Perché vede, io i dati della storia ufficiale più o meno li so, e cmq non ho problemi a discuterne e ad integrarli in quella che è la visione descritta dai nuovi storici. Al contrario, mi pare che non ci sia da parte dei commentatori filosionisti come lei la volontà di discutere e approfondire la storia (rimossa) sulla nascita di Israele.
    Mi sbaglio?
    Ora, è chiaro che nei commenti di NI non possiamo fare questa operazione in modo approfondito, e quindi la cosa migliore sarebbe leggersi i libri dei nuovi storici. Tuttavia, poiché ognuno qui presenta dei dati, dei fatti, io quando posso cerco di rilevare se vi è congruenza tra i suddetti e le realtà storiche acclarate; a mia volta, inoltre, cerco di presentare dei dati di fatto inoppugnabili. Poi, è vero che nel poco spazio dei commenti inevitabilmente non si possono presentare tutti i dati e i passaggi logici necessari per arrivare a conclusioni e giudizi privi di dubbi. Si può però arrivare a mettere in crisi un paradigma del tutto infondato, come quello dell’esodo volontario dei palestinesi. Si può arrivare, se si trova un interlocutore interessato alla verità, privo di pregiudizi e non ideologico, a fargli prendere in considerazione una documentazione (di fonti autorevoli) di cui praticamente ignorava l’esistenza. Il problema è, appunto, se l’interlocutore è disponibile a questa apertura.

    – segue la seconda parte della mia risposta, già scritta sopra.

I commenti a questo post sono chiusi