La guerra culturale su Darwin
In tutto il mondo occidentale il 2009 è l’anno del bicentenario della nascita di Charles R. Darwin – l’esimio scienziato nacque esattamente 200 anni fa, il 12 febbraio 1809 – e dei 150 anni della prima edizione dell’Origine delle specie, il suo libro più noto e rivoluzionario. Questo mese vi sono i Darwin Day, sempre più numerosi e istituzionalizzati anche in Italia, tanto che l’ANMS (Associazione Nazionale dei Musei Scientifici), la SIBE (Società Italiana di Biologia Evoluzionistica) e Pikaia (il Portale italiano dell’evoluzionismo) hanno realizzato già da tempo il sito italiano 1 del Darwin Day, ma le manifestazioni volte a commemorare Darwin e propagandare il pensiero biologico evoluzionista sono innumerevoli e si dipaneranno almeno fino al mese di ottobre, come si può osservare dal calendario 2 degli appuntamenti darwiniani.
Contemporaneamente a queste iniziative per la diffusione dell’evoluzionismo vi sarà anche una serie di eventi il cui precipuo scopo è quello di screditare la cultura evoluzionista e, in generale, il naturalismo scientifico – vale a dire le scienze naturali in blocco – e filosofico. Il calendario ufficiale di questi eventi non è ancora noto ma sono a conoscenza, da fonti attendibili, di notizie ufficiose secondo cui sarebbe previsto in autunno un congresso italiano antievoluzionista con la partecipazione di scienziati europei e americani antidarwiniani e/o sostenitori della teoria neocreazionista del Disegno Intelligente. La principale promotrice del congresso sarebbe l’AISO (Associazione Italiana Studi sulle Origini), una associazione neocreazionista il cui scopo, come si legge sul suo sito 3, è: “far presente che le teorie evoluzioniste non possono essere considerate un fatto scientifico indiscusso e senza alternativa. Nella scuola e società italiana, per esempio, non dovrebbe essere ignorata la critica all’evoluzionismo e neppure il senso della proposta creazionista. Noi siamo convinti che il racconto biblico sulla creazione e le leggi della natura non siano in contrasto ma, al contrario, risultino convergenti. In sostanza si vuole dare, anche in Italia, una informazione più equilibrata, affinché i giovani e le persone più attente possano fare la loro scelta fra la visione del mondo evoluzionista e quella basata sulla Bibbia. Per la parola di Dio, la materia e la vita non sono frutto del caso, ma del disegno e dell’opera di un Programmatore Eccelso.”
Lo scontro tra evoluzionismo e antievoluzionismo è diventato negli ultimi anni una vera e propria guerra culturale in cui l’unico dato certo è che a uscirne sconfitta è la scienza.
Se le ragioni degli antievoluzionisti sono irrazionali, prive di ogni tipo di scientificità e funzionali a un disegno di restaurazione della società che vuole minare alla radice l’epistemologia scientifica e la laicità dello stato liberale, le risposte di alcuni evoluzionisti rischiano di diventare, per effetto di uno speculare fanatismo, funzionali a un disegno di strumentalizzazione della scienza in senso ateista e antireligioso. Quando infatti il più famoso scienziato evoluzionista europeo, Richard Dawkins, già autore del libro The God delusion, un bestseller mondiale in cui si vuole dimostrare l’inesistenza di Dio servendosi anche di ragionamenti attribuiti dall’autore al pensiero evoluzionista, si fa portavoce della propaganda ateista inglese, sponsor della pubblicità sugli autobus che recita There’s probably no god – now stop worrying and enjoy your life (Dawkins avrebbe omesso il probably, ma altri ha deciso diversamente), conferenziere che dichiara in ogni modo come la teoria dell’evoluzione porti a considerare l’ipotesi Dio un’illusione, ne consegue una confusione profonda tra l’affermazione culturale dell’evoluzionismo e l’affermazione dell’ateismo, rischiando così di fare una guerra alle religioni che ha l’esatto sapore di una guerra religiosa, in cui la scienza viene brandita come strumento ideologico di potere e sopraffazione delle coscienze. Non possono infatti passare inosservate e senza conseguenze sull’opinione pubblica molte dichiarazioni televisive 4 di Dawkins rilasciate a grandi network, come ad esempio: “considero le affermazioni religiose in merito all’Universo come affermazioni scientifiche alternative, quindi l’affermazione che l’Universo contiene un Dio, un’intelligenza creativa è un’affermazione scientifica”, che sortisce paradossalmente lo stesso effetto (seppure con opposte intenzioni) delle dichiarazioni dei creazionisti più fanatici, che vorrebbero dare valenza scientifica al contenuto del Genesi biblico. E passano ancor meno inosservate le affermazioni di Dawkins sull’impossibilità di essere nello stesso tempo scienziati e credenti genuini in una delle religioni monoteiste: per l’evoluzionista inglese questo fatto è sconcertante e incomprensibile, tanto che non è possibile spiegare come alcuni scienziati possano conciliare scienza e fede se non “solo attraverso una compartimentazione della loro mente”.
Le conseguenze dello scontro tra questi opposti integralismi, quello religioso o politico di marca antievoluzionista, il più pericoloso, e quello dei “nuovi atei” – così l’opinione pubblica ha etichettato gli atei come Dawkins – che, volutamente o meno, adottano una difesa della scienza che sconfina nella sua strumentalizzazione antireligiosa, sono in ultima analisi a vantaggio del fronte antievoluzionista, il quale riceve sempre più sostegno mediatico e politico poiché gli è facile presentarsi quale vittima di una guerra culturale di stampo ateista che coinvolge tutta la società e che gli impedisce di avere voce nelle istituzioni scolastiche e accademiche.
Tutto questo non sfugge a uno dei più importanti scienziati evoluzionisti del mondo, Niles Eldredge, il quale commenta 5 l’operato di Dawkins dicendo che quando uno “come lui dichiara apertamente, rumorosamente e bellicosamente di essere un ateista, ne ha pieno diritto secondo i principi della libertà di parola”, ma in questo modo promuove attivamente una guerra culturale “traendone vantaggio” solo a livello personale perché il suo effetto sulla situazione dell’insegnamento scientifico negli Stati Uniti sarà che “i creazionisti, che vogliono che la loro materia sia inserita nel curriculum scolastico o che desiderano che l´evoluzione ne sia completamente rimossa, diranno che è in atto una guerra culturale e chiederanno di avere lo «stesso spazio»”
Le cifre che testimoniano la lacerazione della società occidentale di fronte a questa guerra culturale sono evidenziate da molti sondaggi. Tra i più recenti, ce ne sono alcuni che descrivono in modo impietoso ed alquanto preoccupante la situazione, ormai degenerata, della cultura scientifica nel Regno Unito, la patria di Dawkins. In un articolo del Guardian 6, per esempio, si cita un sondaggio Ipsos/Mori che rivela che per il 29% degli insegnanti di scienze “il creazionismo dovrebbe essere insegnato nelle ore di scienze insieme all’evoluzione e al big bang”. Quindi, quasi un terzo dei docenti inglesi di scienze naturali sarebbe disposto a insegnare a scuola il Disegno Intelligente come alternativa alla teoria dell’evoluzione! Questo non significa, ovviamente, che tutti quei docenti sostengano il Disegno Intelligente, tuttavia possiamo dire che, come minimo, sarebbero pronti a dargli legittimità scientifica. Se estendiamo il campione dai docenti di scienze inglesi a tutti i cittadini inglesi, la situazione diventa ancora più allarmante: in un altro, recentissimo articolo del Guardian 7, si commentano i risultati di un sondaggio secondo cui il 50% degli inglesi sarebbe in qualche modo convinto che Dio abbia gestito l’evoluzione e solo il 25% sembra credere nel fatto che la teoria dell’evoluzione sia corretta e convincente. Il restante 25% degli inglesi è invece confuso e propenso ad accettare la teoria di Darwin come “probabilmente vera”.
God Save the Queen!
Se passiamo a testare la situazione mondiale su temi quali la scienza, la fede e l’evoluzione, ci viene in soccorso un articolo on line di Der Spiegel 8 (tradotto in inglese: “Has Darwin Failed?”) che riporta i risultati di un sondaggio – con tanto di istogrammi – frutto di un’indagine della Commissione Europea del 2005. Ebbene, dall’indagine risulta che circa metà dei cittadini italiani ha una fede in Dio priva di alcun dubbio; in Germania, Francia e Gran Bretagna la percentuale di tali credenti è di circa il 25% mentre negli USA è del 70% e in Messico dell’80%. Gli atei convinti vanno dall’1% del Messico al 19% della Francia mentre in Europa e America vi è una rilevante percentuale di persone, tra l’8% e il 33%, che pur non credendo in un dio personale, crede in “una sorta di forza o potere superiore”. Se andiamo a vedere come questo si riflette negli Stati Uniti in rapporto all’accettazione della teoria dell’evoluzione, notiamo che solo il 14% (ma in passato, nel 1982, la percentuale era del 9%) della popolazione crede che l’uomo si sia evoluto senza un intervento divino mentre il 36% crede che l’evoluzione sia guidata da Dio (risposta riconducibile alla credenza nella teoria del Disegno Intelligente, ma molto dipende da cosa significhi credere che Dio “guidi” l’evoluzione) e il 44% crede che Dio abbia creato direttamente l’uomo non più di 10.000 anni fa. Dico, il 44% della popolazione americana crede che Dio abbia creato direttamente l’uomo qualche migliaio di anni fa, cioè sostiene la cosiddetta “scienza della creazione”, il creazionismo più integralista, di stampo medioevale!
Che dire?
God save mr. Darwin!
Anzi, per il bene di Darwin, e della scienza, meglio escludere Dio e l’idea di un Disegno di origine soprannaturale da ogni discorso scientifico sull’evoluzione: e dico escludere, ossia evitare di parlare di tali concetti per sostenerli o confutarli, dato che non sono concetti scientifici. Della teoria del Disegno Intelligente, invece, che se ne parli per smascherare la mistificazione di chi vorrebbe spacciarla per teoria scientifica.
Fonti:
- http://www.darwindayitalia.eu/↩
- http://www.epistemologia.eu/darwin09it.htm↩
- http://www.origini.info/↩
- http://www.youtube.com/watch?v=wKycQj3PmzQ↩
- http://www.iss.it/binary/sibi/cont/repu0701.1199702185.pdf↩
- http://www.guardian.co.uk/science/2008/dec/23/science-evolution-creationism-education↩
- http://www.guardian.co.uk/science/2009/feb/01/evolution-darwin-survey-creationism↩
- http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,602644,00.html↩
se c’è gente che crede al disegno intelligente (ma poi chiunque abbia progettato metti la sogliola non poteva che essere un incompetente, o un cretino, oppure un criminale) che ci creda pure: ormai ho capito che non c’è niente da fare.
questa poi! alla mugnaia è ottima, e quando è piccola fritta e quando è grande ai ferri, e se si ha tempo in filetti arrotolati intorno a uno scampo sgusciato, che poi nuoti pancia a terra non mi tange
(scusa galbiati, è un OT difensivo)
Abbazia di Westminster: a settembre scorso, con grande sorpresa, scopro che qui è sepolto Darwin…. ho poi pensato che il manto anglicano come quello di santa romana chiesa tutti ci copre.
@ alcor,
la mia modesta cucina è a tua disposizione. I filetti arrotolati su uno scampo devono essere un piatto da Dio (che sia l’arte culinaria il punto d’incontro tra la fede e il darwinismo?)
Quanto a Darwin, sono cresciuto con amici biologi e naturalisti, i quali il darwinismo lo davano per scontato, un va-da-sé. Mentre adesso, in questi ultimi anni soprattutto, mi trovo a respirare un’aria oscurantista sempre più tossica.
Se l’uomo facesse finalmente e una volta per tutte i conti con le sue paure, anziché chiudere gli occhi e la mente…
Agli inizi di febbraio al Bioparco di Roma è nata una mandrillina tutta bianca. A.do.ra.bi.le.
magari c’è pure qualcuno che cerca il corso di Intelligent Design allo IED! Lorenzo, complimenti per l’articolo che ho voluto citare sul mio blog…
si va bene, però io punterei l’attenzione più sulla data che altro. Sui 200 anni che ci separano da Darwin. Intanto da bravi scienziati i ricercatori dovrebbero cimentarsi in un altro viaggio intorno al mondo e intorno alle specie, perchè dopo 200 anni le cose cambiano, e sopratutto cambiamo noi. Chissà che risultati potrebbero portare nuovi monitoraggi….e sopratutto… in sudamerica, che ie frega de carletto? niente, anzi l’hanno vissuto come un occidentale occupante come i salesiani, ne più ne meno.
e però attenzione al disegno intelligente: non è affatto vero che siccome non ha carattere scientifico non abbia neppure una dignità di pensiero (la filosofia tutta non è soltanto epistemologia; e il medico Freud ammise di odiare Shakespeare perché aveva intuito tutto, pur non avendolo codificato).
Ricordo che una decina di anni fa, ai tempi dell’Università, il mio professore di Filosofia Morale, laicissimo, organizzò un bel convegno intitolato “Che spazio c’è oggi per Dio?”.
L’intervento più interessante, e anche un po’ inquietante, fu quello di un docente di Fisica dell’Università di Pisa (se non ricordo male), che – sto semplificando terribilmente, ovvio – disse «secondo i nostri modelli, l’universo dovrebbe essere molto più vecchio di quel che è».
In altri termini, il grado di complessità e vastità dell’universo non è compatibile con il calcolo (impressionante) delle probabilità degli eventi che l’hanno determinato producendolo sin qui. Insomma, in parole povere: con tutte le cautele del caso (anzi: del Caso), nel nostro modello scientifico è necessario introdurre una variabile, incognita, che è come una “spintarella” che per un certo numero di volte (elevatissimo) ha fatto cadere la pallina dal verso giusto invece che da un altro facendo “buca!”.
Questo aiutino può darsi sia soltanto un problema legato al fatto che l’osservatore (noi) è costretto a osservare all’indietro e dentro lo stesso sistema di osservazione che vorrebbe osservare, schiacciando la sua prospettiva in una Necessità, come se appunto qualcuno o qualcosa avesse proprio deciso che dovesse andare così.
Ma i modelli matematici se ne infischiano delle nostre debolezze di prospettiva. E pure il risultato è lo stesso: per essere così espanso, dovrebbe avere miliardi di anni luce in più. Tutto sommato, quindi, il disegno intelligente è una teoria che si può tranquillamente accostare alle nostre riflessioni sul creato. Senza pensare neanche per un secondo che Darwin sia da buttare alle ortiche. Anche perché l’evoluzionismo non si è fermato lì: certi fanatici dimenticano che la scoperta del DNA ha dimostrato una volta per tutte la validità di quelle teorie scientifiche. Tra un uomo e un orango tango c’è il 99% del dna in comune: non esiste altra spiegazione che non la discendenza.
L’evoluzione è una teoria, ed è valida in quanto riesce a spiegare un insieme di cose in sintonia con osservazioni e dati sperimentali.
Ma non pretende certo di spiegare tutto.
Nel caso, oltre l’evolversi delle varie forme di vita, riesce a spiegare, anche, il sistema immunitario e la conformazione neuronale [Edelman], riuscendo anche a formulare congetture credibili a livello cosmologico [Kauffman].
L’altro [dio, disegno intelligente] pretende di spiegare tutto, basandosi su ciò che si ignora.
La domanda è quindi questa: a parità di informazioni, com’è che individui diversi fanno scelte diverse, schierandosi per l’una o l’altra “spiegazione”?
Che tipo di problema è questo?
Nei due diversi schieramenti troviamo individui indistinguibili dal punto di vista intellettivo, etico ecc. ecc.
La mia modesta opinione – e mi è difficile svolgere questo ragionamento in modo completo – è che, per tentare di capire, bisogna chiamare in causa un concetto ben preciso [almeno per quello che io ho potuto raccogliere nell’opera di Jung e di Rorty] e questo concetto o termine è “consolatorio”.
Grossa parte dell’umanità pensante, pensa che pensare significhi risolvere i problemi pratici della vita e che, rispetto all’ignoto, sia meglio dotarsi di una coperta consolatoria che ne impedisca, sin quanto è possibile, ogni azione turbativa.
Ignorano, di fatto, il significato più ricco della “conoscenza”.
Se si limitassero a vivere felicemente la loro ignoranza, non ci sarebbe nessuno problema, nessun conflitto.
Il male è quando questa massa si muove per imporre come normativo il loro modo di vedere le cose. La loro scelta di una vita consolatoria e ignorante.
La cosa che angoscia è che questa strada, anche per merito di chi detiene il potere e di chi controlla i mezzi di comunicazione di massa, sta diventando sempre di più la scelta della maggioranza dei cittadini.
Ee è per questo che, dopo il fascismo, dopo il comunismo, fallirà anche la democrazia occidentale.
A 220 anni dalla Rivoluzione francese.
Trovo l’articolo di Galbiati molto equilibrato. Nella critica al fondamentalismo biblico, ma anche in quella allo scientismo tipo Dawkins. Per chi non lo conosce, c’è un ottimo libro di Sergio Israel sulla cultura scientifica in Italia (Chi sono i nemici della scienza? – Lindau 2008).
Come ripeto allo sfinimento, la soluzione a certi conflitti di idee non è arruolarsi qui o là, ma imparare a distinguere tra oggetto di fede, teoria scientifica e congettura filosofica.
Poi, a Soldato Blu mi vien voglia di dire che il monopolio dell’ignoranza non ce l’ha nessuna chiesa o partito (purtroppo), ma che glielo dico a fare?
@ marco v. Quello a cui mi sembra tu alludi è il cosiddetto principio antropico. Come può essere in fondo che proprio questo universo abbia prodotto qui ed ora le condizioni che hanno portato alla nostra esistenza? Non c’è forso bisogno di una spintarella, considerando le avverse probabilità statistiche?
Ebbene, l’evoluzione del pensiero scientifico mostra la tendenza costante a screditare qualunque forma di antropocentrismo e/o di fede in un’anisotropia (diciamo così) del contesto fisico. Tutte le parti dell’universo sono equivalenti; non esistono di più equivalenti o di meno equivalenti e non esistono criteri che permettano di determinarne un centro. Tantomeno quel criterio può essere “l’uomo”. Noi non siamo al centro dell’universo, Gerusalemme non è il centro, la terra non è il centro, il sole non è il centro, la nostra galassia non è il centro… questo universo non è il centro… In altri “universi” esterni al nostro spaziotempo, magari non c’è nessuna forma intelligente, quindi la nostra presenza qui non viola nessuna legge della probabilità e pensiamo in maniera complessiva. Inoltre, alla base del ragionamento che riporti del tuo professore, cè l’implicita affermazione che la nostra intelligenza sia intrinsecamente importante. Certo lo è per noi, ma noi siamo parte in causa come il premier.
L’universo c’era prima di noi, ci sarà dopo. Non ha bisogno di noi. Amen.
dawkins naturalmente non è scientista, perché lo scientismo non esiste, è un’invenzione der credente per tirare l’acqua al mulino suo, sempre lo stesso da duemila anni.
esiste la scienza come unica, ripeto unica, forma di conoscenza, anzi come sinonimo di conoscenza.
poi esistono la fede, la filosofia, la psicoanalisi, l’omeopatia, i fiori di bach e i cristalli sognanti, gli hare krishna, il codisce da vinci, i templari, poltergeist, l’eterno ritorno, peter kolosimo, gli extra terrestri che torneranno, il dalai lama, l’astrologia, l’aroma terapia, l’ago-puntura, la riflessologia, eccetera.
tra le forme di consolazione non c’è che da scegliere.
la realtà, anche quando è evidente, è dura da mandare giù.
Questioni insignificanti ! Evoluzionismo e creazionismo sono due facce della stessa medaglia: la concezione lineare del tempo.
*esiste la scienza come unica, ripeto unica, forma di conoscenza, anzi come sinonimo di conoscenza.
poi esistono la fede, la filosofia, la psicoanalisi, l’omeopatia, i fiori di bach e i cristalli sognanti, gli hare krishna, il codisce da vinci, i templari, poltergeist, l’eterno ritorno, peter kolosimo, gli extra terrestri che torneranno, il dalai lama, l’astrologia, l’aroma terapia, l’ago-puntura, la riflessologia, eccetera.*
@tashtego. Non è un po’ grossolana come affermazione? Voglio dire, noto almeno una imprecisione (i.e. una ingenuità. Di carattere storico).
Ma no, che dici? Tashtego non afferma.
Scolpisce.
@marco v
“e però attenzione al disegno intelligente: non è affatto vero che siccome non ha carattere scientifico non abbia neppure una dignità di pensiero”
In questo modo non fai distinzione tra la teoria del Disegno Intelligente (ID) e l’idea che ci sia un disegno divino, così come concepito dalla tradizione giudaico-cristiana. Io credo occorra distinguere.
L’ID è una pseudoteoria scientifica, che vorrebbe declinare l’idea filosofica e teologica di un disegno divino in termini neocreazionisti, vale a dire materialistici. In soldoni, Dio che interviene continuamente nella storia naturale, che diverrebbe una serie infinita di miracoli.
Peraltro, se Dio intervenisse di continuo, il suo disegno non sarebbe stato concepito in modo molto intelligente.
Insomma, a mio parere l’ID non vale nulla: pretendendo di essere scientifico, e fallendo, si pone al di fuori anche della filosofia, non senza involgarire ogni pensiero religioso circa un progetto divino finalizzato alla comparsa dell’uomo.
E poi:
“Insomma, in parole povere: con tutte le cautele del caso (anzi: del Caso), nel nostro modello scientifico è necessario introdurre una variabile, incognita, che è come una “spintarella” che per un certo numero di volte (elevatissimo) ha fatto cadere la pallina dal verso giusto invece che da un altro facendo “buca!”.
Questo aiutino può darsi sia soltanto un problema legato al fatto che l’osservatore (noi) è costretto a osservare all’indietro e dentro lo stesso sistema di osservazione che vorrebbe osservare, schiacciando la sua prospettiva in una Necessità, come se appunto qualcuno o qualcosa avesse proprio deciso che dovesse andare così.”
Questo si collega direttamente al Principio antropico, come ha giustamente notato
@Itzik
Penso che il fatto che la vita “intelligente” sia un evento molto improbabile non significhi nulla. Peraltro, non sappiamo ancora quanto sia improbabile, e per la verità non lo sapremo mai con precisione. Tuttavia, passando il tempo, le future generazioni saranno portate a credere che sia sempre più improbabile quanto più non si avranno segni di vita extraterrestre intelligente.
Se poi andiamo a vedere l’origine dell’Universo, il Big Bang e la stessa esistenza di Dio sono eventi estremamente improbabili (l’esistenza di Dio è più improbabile del Big Bang).
Vale a dire: l’essere, anziché il nulla, non può che spiegarsi in modo improbabile ed è per questo che considerare come molto improbabile l’esistenza di Dio non deve a mio avviso portare alla conseguenze a cui arriva Dawkins.
@isakis
grossolana?
quale affermazione?
che la scienza è l’unica forma di conoscenza di cui disponiamo?
e che tutto il resto è fuffa oppure è commento alla conoscenza scientifica?
il liceo italiano colpisce duro, come al solito.
guarda cosa sta accadendo alla filosofia, all’etica con la scoperta dei neuroni specchio: insegue la scienza.
è la scienza che finalmente guida la cordata.
naturalmente questo non significa che sia infallibile, tutt’altro: l’infallibilità è per la religio, la scienza è affastellamento di errori, è figurazione e raffigurazione, ma formulata in modo tale da funzionare, cioè da consentirci di disporre di un riscontro col “reale” e soprattutto della capacità di modificazione e di costruzione di un “reale” non dato, cioè non concepito come dato, ma storicizzato e trasformabile, eccetera.
poi fai tu.
raccoglietevi in meditazione e ricordate Padre Darwin, piuttosto.
Per prima cosa mi sembrava provocatorio, e divertente, l’accostamento di fede, filosofia, psicoanalisi, omeopatia, fiori di bach e cristalli sognanti, hare krishna, codisce da vinci, templari, poltergeist, eterno ritorno, peter kolosimo, extra terrestri che torneranno, dalai lama, astrologia, aroma terapia, ago-puntura, riflessologia, ecc.
Per seconda cosa, quella che mi ha fatto scattare, pensavo al fatto, Husserl docet, che la scienza è sì sinonimo di conoscenza – e qui sono d’accordo con te, se si pensa alla conoscenza in senso condivisibile (qualcuno direbbe oggettiva) -, ma anche la si deve giudicare e considerare sotto la prospettiva storica. Dunque la filosofia, che certo non ha nell’epoca dell’autonomia scientifica (i.e. la matematizzazione della filosofia della natura) alcuna pretesa di conoscenza (qualcosa come la benjaminiana perdita artistica dell’aurea), dunque la filosofia mantiene la sua dignità, e pretende il suo rispetto.
Certo ai fatti questo discorso non vale niente, perché la filosofia rimane oggi un nulla di fronte alla portata della scienza. Eppure non la penserei in modo così drastico, che suona come uno sprovveduto parricidio.
Non volevo dire che l’esistenza di forme di vita intelligenti è improbabile, mi scuso per non essere stato chiaro. Volevo dire che dietro al principio antropico o si suppone una deviazione dalla probabilità statistica (cioè chi lo sostiene crede che la vita intelligente sia improbabile, o che si manifesti comunque come caso eccezionale e come deviazione statistica dalla probabilità media) o si suppone che l’intelligenza in sé sia un criterio di maggore rilevanza che – che so – l’inerzia (per dire) o di altre altre forme di manifestarsi della realtà fisica.
Nel secondo caso l’antropocentrismo è evidente: dire che l’intelligenza è in sé importante sottintende l’intelligenza umana e ci rimette al centro. Così ci troviamo ad essere giudici di noi stessi e naturalmente ci promuoviamo a pieni voti. La cosa non mi appare corretta.
Nel primo caso invece, proprio perché ritengo la vita probabile in questo universo, mentre si ammette la possibilità di realtà spaziotemporali parallele e non comunicanti con noi, ma totalmente altre da questo universo, se ampliamo i nostri orizzonti e consideriamo l’universo di universi la nostra specificità si diluisce e la deviazione statistica che il disegno intelligente sembra suggerire, smette probabilmente di esistere. Questa interpretazione non è mia, ma la ascoltai molti anni fa durante un’intervista televisiva ad un filosofo della scienza (non ricordo più il nome).
Io preferisco la prima, per la quale alcuni talvolta postulano il principio antropico e lo “dimostrano” con il fatto che il nostro universo avrebbe prodotto una vita intelligente, quasi fosse a ciò teleologicamente preordinato. Ma questa visione è fallace, perché siamo noi che postulando inconsciamente la nostra centralità, la giustifichiamo con la nostra specificità di esseri intelligenti, e da ultimo la appoggiamo ad un principio non scientifico.
Invece, dal punto di vista freddo di un universo inutile (a che serve l’universo?) è tanto importante un mattone quanto un atomo quanto un essere senziente. L’intelligenza non ci fa oggettivamente importanti, quindi anche che l’universo ci abbia prodotti non è in sé importante. L’opposto del principio antropico.
Voglio aggiungere di essere credente. Però non mi spingo a fare i conti in tasca alla divinità, né mi interessa. L’universo nel quale ci troviamo è casuale, né credo sia possibile dimostrare l’esistenza di un qualche spirito creatore. Mi piace credere che c’è, ma non è possibile dimostrare né che sì, né che no. Dire che non esiste non è un’affermazione falsificabile, quindi è un atto di fede, proprio come l’opposto.
darwin non è mio padre.
discendo dalle scimmie, io.
ahò.
@tashtego
Lo so che dicendo questo incrinerò quel minimo di simpatia che ci portiamo, ma bisogna che qualcuno te lo dica: il tuo concetto di scienza è infantile, perchè conferisce alla scienza un carattere esaustivo e apodittico, utilizzando teorie scientifiche per contrabbandare convinzioni che hanno altra origine (come tutte quelle in materia di religione, ateismo compreso). Del resto guardati: scolpisci le tue verità sulla pietra, neanche fossi Geova in persona.
La scienza può vantare certezze (fino a prova contraria) proprio perchè le sue teorie non si proclamano esaustive del reale, ma solo del reale sperimentato. Aristotele, Galileo ed Einstein sono stati rispettivamente certi delle loro affermazioni, ognuna delle quali però ha subito profonde revisioni e ne subirà. La scienza è il suo metodo più che i suoi risultati (sempre provvisori) e questo non l’ho detto io. Ma soprattutto: la scienza non può pronunciarsi in materia di totalità incondizionate, fuori dalla portata dell’esperienza, e questo l’ha detto Kant. A farlo è la metafisica: una tendenza insopprimibile dello spirito umano, e anche questo l’ha detto Kant. L’importante è sapere dove finisce l’una e dove comincia l’altra e questo, grazie a gente come te, Dawkins e certi creazionisti da operetta, è più difficile.
Addenda. a Tashtego
“l’etica con la scoperta dei neuroni specchio: insegue la scienza”
Sei pure ignorante: che il mimetismo sia uno dei fondamenti del comportamento sociale, era già noto ad Aristotele. Per non parlar d’altri (Montaigne, Pascal; Nietzsche, Kierkegaard: praticamente chiunque si sia occupato di filosofia morale)
Credo che lo scientismo esista, benché sia una deformazione soggettiva del pensiero scientifico. E benché quasi sempre i cattolici etichettino con scientismo ciò che non risulta compatibile con la loro ideologia in campo etico.
Ciò che scrivono Dawkins e
@Tashtego
sono esempi di scientismo, talvolta. Per esempio, la scienza si caratterizza per il metodo, più che per il suo accostamento alla verità (Dawkins, intervista citata) o alla conoscenza (Tashtego).
Sia chiaro, anch’io sono prima di tutto interessato alla verità, e non a caso sono “scienziato” – mi si consentirà, essendo biologo – e interessato alla nonviolenza gandhiana, che è una tecnica che idealmente si prefigge di arrivare a testimoniare la verità in senso etico.
Però, è proprio il sottolineare la relazione tra scienza e verità, o il sostenere l’equazione scienza=conoscenza che è un deformare l’ambito della scienza, fino a farlo strabordare. Perchè la scienza ci fornisce una conoscenza probabilistica, nella maggior parte dei casi, che ha valore non in funzione della sua vicinanza alla verità (che spesso non possiamo sapere) ma in forza del metodo con la quale la si persegue.
La teoria scientifica insomma vale se è stata formulata secondo certi criteri e se sa spiegare i fenomeni che indaga. Che sia una fonte certa di conoscenza, non possiamo dirlo spesso, così come non possiamo dire con certezza se sia vicino al vero. Rimane più attendibile della maggior parte delle intuizioni, delle sensazioni, di tutte le tecniche di conoscenza irrazionali, di cui a volte si serve (l’intuizione è spesso al servizio dello scienziato creativo di valore, vedi Darwin), ma la si sta idolatrando dicendo che è l’unica forma di conoscenza, o l’unico modo per arrivare alla verità. E’ scientismo, a mio parere. Da lì a sostenere che quello che non si sa spiegare oggi la scienza lo spiegherà domani (l’onnipotenza della scienza), il passo è breve.
PS leggo solo ora Binaghi, di cui:
“La scienza è il suo metodo più che i suoi risultati (sempre provvisori) e questo non l’ho detto io.”
e mi verrebbe da dire: infatti lo stavo scrivendo io!!
A me pare si stia facendo confusione.
Ammettiamo che Tash abbia esagerato – ma lo ha fatto soltanto perché non ha precisato i limiti della sua affermazione, non perché sia “falso” quello che ha detto – allora io mi permetto di ripeterlo nella forma in cui mi troverebbe del tutto d’accordo.
Premesso che è impossibile definire cosa sia “verità” dal punto di vista scientifico, ma che possiamo soltanto formulare proposizioni di cui è possibile dire se sono vere o false in base a riscontri con la “realtà” e tramite verifiche sperimentali ripetibili, definendo “conoscenza” la totalità delle proposizioni considerate vere in base a questi criteri, “esiste la scienza come unica, ripeto unica, forma di conoscenza, anzi come sinonimo di conoscenza. [Tash]”.
Cioè ogni forma di conoscenza che si basa su questi criteri è da considerarsi scienza.
Resta da da definire “realtà”, ma questa è tautologia: è quella che può essere oggetto di scienza.
Tutto l’altro è raccontar storie. O fuffa.
@soldato
a questo punto però invece di chiarire i campi me li hai scompigliati.
il modo in cui si vede o si descrive il fenomeno è obiettivo?
in tutti i campi scientifici?
lo chiedo a chi ne sa più di me
una delle debolezze dell’antropologia è il soggetto che guarda, e l’occhio dello scienziato è sempre obiettivo?
e il modo in cui descrive il fenomeno lo è?
nella descrizione del fenomeno che ha osservato obiettivamente lo scienziato “pensa” bene?
pensare “bene” è compito della filosofia, sono così totalmente separate scienza e filosofia?
l’autonomia della scienza è accettabile?
soprattutto da quando è diventata così sofisticata da essere stata sottratta all’osservazione dell’uomo comune?
perché non mi convince questa delega totale – che vedo scorrere sotto traccia- della responsabilità conoscitiva alla conoscenza scientifica, mi sembra che ci sia una delega troppo forte
tash dice:
“guarda cosa sta accadendo alla filosofia, all’etica con la scoperta dei neuroni specchio: insegue la scienza.”
insegue mi pare una parola sbagliata, mi pare che cammini con lei cercando di “pensare bene” i risultati che la scienza le mette a disposizione e questo pensare bene avviene attraverso il linguaggio, che tra l’altro tutti hanno usato qui, (e non solo qui, penso ai vari post di questi giorni) a volte con poca cura, neppure il pensiero scientifico è un pensiero chiuso in sé.
@ Alcor
E’ indubbio che le tue domande siano legittime e che trovare una risposta, o stabilire che non ci può essere risposta, sia un accrescere della conoscenza.
Il problema è: come cercare le risposte?
1. Con i metodi della scienza.
2. Inventandosi storie.
3. Spacciando fuffa.
La verità non è possibile pensare di declinarla con il solo metodo scientifico. Non difenderò certo la Naturphilosophie con ricatti alla scienza moderna rea di distruzioni, ma rammenterò che teorie scientifiche generali soltanto oggi osabili sono il cuore stesso della N. goethiana. La matesi preliminare della metafisica di OKen potrebbe soddisfare le geometrie della non-localizzazione, ma sopratutto la sua idea dell’universo come proiezione del sistema percettivo oggi rinasce nel principio antropico di Wheeler e Dick.
Dove la scienza tocca i suoi assiomi, là può intervenire la N. , perché concerne l’esemplare e il formale al di sopra del materiale. Non c’è solo il sensibile, ma esiste empiricamente anche il sovrasensibile. Le modalità d’indagine conoscitivo sono differenti ma non in antitesi. Heisemberg accennava anche alla spirale dell’acido desossiribonucleico come inveramento dell’idea goethiana di archetipo di vita, di spiritus rector.
Ma la spirale microbiologica è il codice, non il codificante e informante, perciò si vede col microscopio e non con il terzo occhio. E’ la specifica capacità di osservare le cause formali che lo spirito goethiano può restituire. Esse non interferiscono con la scienza della cause materiali, anche se talvolta possono aiutarla non soltanto a chiarirne l’assiomatica ma anche a far scoperte al suo livello. Le cause formali si riconducono al concetto di fantasia della natura che fu elaborato in spirito goethiano con metodo kantiano da J. Froschammer (sulla sua scia si mise un chirurgo esperto di anestesie isteriche, K.L: Schleich).
La scienza della cause formali sta a quella delle cause materiali come la pittura di paesaggio alla cartografia. Stima la prima al di sopra della seconda l’intelletto d’amore.
L’eredità epigenetica scuote la tradizionale concezione dell’evoluzione. Certamente non è in discussione il darwinismo o la centralità della ricerca genetica, ma un paradigma scientifico neo-darwinista e riduzionista, ancorato a una visione statica del genoma il cui cambiamento è possibile solo casualmente e che non contempla la retroazione adattiva dell’organismo sull’ambiente. Visione riduttiva che, nel caso dell’evoluzione umana, risulta particolarmente inadeguata a rendere ragione della storia della specie Homo sapiens. L’uomo rimane un essere molto intelligente, produttore di cultura. E’ la migliore prova della presenza dell’intelligenza dentro la vita.
@soldato blu
Il problema è: come cercare le risposte?
1. Con i metodi della scienza.
2. Inventandosi storie.
3. Spacciando fuffa.
La ricerca dei fondamenti, cioè dei presupposti stessi della conoscenza scientifica e della sua differenza con la verità metaforica del linguaggio comune, sono fuffa.
Duemilacinquecento anni di filosofia sono fuffa.
Rabbioso, liquidatorio, involontariamente comico.
sottoscrivo il primo soldato blu 12 febraio 17.50
@ Binaghi
Duemilacinquecento anni di filosofia sono un “raccontar storie”. E non è certamente la filosofia che può attribuirsi il ruolo di giudice su ciò che è scientifico o non è scientifico.
Per conoscere uno veramente “rabbioso, liquidatorio, involontariamente comico” ti consiglio: RICHARD RORTY, La filosofia e lo specchio della natura, Bompiani, 2004 (il pensiero occidentale).
@soldato blu
Ah, adesso ho capito. E’ il filosofo che ti ha permesso di liquidare in una battuta tutti gli altri. Non fa per me: sono troppo curioso, io voglio il pane e le rose.
@ Binaghi
Rorty non “liquida” tutti gli altri filosofi. Definisce cosa è “filosofia”. Cioè li conferma in quello che sono: filosofi, narratori di storie.
Altro è la scienza.
E, infine, anch’io amo il pane e le rose.
Ma non penserei mai che sono, il primo, il corpo di uno che sarebbe figlio di dio, e la seconda… [scegli tu Binaghi, dal momento che ti piace così tanto scambiare una cosa per l’altra.]
in campo scientifico l’osservatore interferisce inevitabilmente con il fenomeno. Gli è preclusa qundi la conoscenza intima della natura, che invece viene approssimata attraverso modelli. I modelli non sono la natura, ma fino a quando la simulano bene (con un buon grado di predittività) sono utili strumenti. E’ per questo che poi i modelli devono essere anche falsificabili, cioè si deve poter dire “da questo punto in avanti il modello non è più (abbastanza) isomorfo con la realta, quindi dobbiamo cambiare il modelllo”. Un modello non falsificabile è fede. La teoria di Darwin è falsificabile, quindi è scienza. Un modello sociologico ben fatto sarà poco predittivo per il numero eccessivi di variabili, ma se rimane la coscienza che ci troviamo di frnte a un modello, è accettabile. In ultima analisi è solo il metodo e l’umiltà del ricercatore quelli che contano, nel ricordarsi che le sue sono comunque teorie, e che però non c’è nulla di meglio a disposizione.
@Alcor, ma solo alle questioni sulle quali ho un’opinione:
quello che caratterizza la scienza, io credo, è il raffronto continuo con la realtà, che deve essere metodico, sia nel senso che deve essere fatto con continuità, sia nel senso che si deve fare secondo metodi e criteri definiti.
è questo che dovrebbe renderla obiettiva rispetto alle speculazioni puramente teoriche.
quanto l’osservatore sia obiettivo mentre formula l’ipotesi, la sperimenta e la comunica (probabilmente non molto) non è particolarmente importante, perchè i punti che contano sono due:
se la sua scoperta è condivisa dagli altri esseri umani, cioè se quelli che vanno a ri-testare la realtà nel modo che lui ha indicato, osservano la stessa cosa che ha visto lui
e se la scoperta permette di formulare previsioni sulla realtà, e addirittura di manipolarla (sempre in modo condiviso da tutti gli osservatori).
e vedessi quanti articoli importanti gli autori se li devono rimangiare svelti svelti entro un anno o due.
il campo di indagine della scienza è ristretto a quella parte di realtà che può essere indagata (in quel particolare momento della storia) con il suo particolare metodo.
poi ci sarebbero chilometri di altre riflessioni, ma gli spazi di un blog non sono adeguati.
di passaggio: se lo capisco bene, mi pare che il commento di soldato blu delle 7:51, in sunto, dica: chiamando conoscenza tutto e solo quello che si ottiene attraverso la scienza, allora la scienza è l’unica fonte di conoscenza.
difficile non sottoscrivere.
difficile anche capire cosa di esso ti possa confondere, alcor… :-)
non discuto con binaghi (ammetto di essere ignorante in molte cose, valter… faccio quello che posso, ma sai com’è) e feci male e rispondergli qui sopra: il credente va lasciato nelle broda in cui vive e nella quale morirà (salvo provare con tutti i mezzi a far morire noi tutti secondo le sue credenze: la religione ha questo difettuccio: è totalizzante, non ammette obiezioni: si da come compiuta e finita: ma se glielo disci al cattolico, lui risponde, come dirà binaghi, che non è vero e che anzi… loro sono pieni di incertezze e di dubbi e de umirtà…).
buffa è anche la posizione di itzik che è credente ma non si sa bene in cosa: ma sicuramente lui ha una spiegazione per questo, sicuramente “complessa”.
la cosa divertente di tutta questa storia è che Darwin ha davvero messo in crisi la credenza nell’Essere Superiore che ha creato il mondo e che adesso controlla se ci facciamo le pippe.
ed è una crisi profonda, altrimenti non si spiegherebbe il disperato presidio della chiesa attorno ai due momenti topici dell’esistenza, nascita e morte, tralasciando tutto il restante del campo morale, dove si limita a ramanzine di tanto in tanto.
il credente non lo sa ma è profondamente ridicolo nella gravità della sua posizione e delle sue convinzioni che comprendono una terminologia senza senso, che deve rigorosamente restare senza senso, dove trovano albergo parole come redenzione, resurrezione, incarnazione, eccetera.
come si fa a parlare di Darwin a questa gente?
In filosofia, lo scientismo è una concezione epistemologica secondo la quale la conoscenza scientifica deve essere il fondamento di tutta la conoscenza in qualunque dominio, anche in etica e in politica. Per estensione, è una posizione filosofica che ritiene rilevante da un punto di vista conoscitivo solo ed esclusivamente la scienza (nelle sue varie branche, a partire dalle scienze fisiche).
“In filosofia, lo scientismo è una concezione epistemologica secondo la quale la conoscenza scientifica deve essere il fondamento di tutta la conoscenza in qualunque dominio, anche in etica e in politica. Per estensione, è una posizione filosofica che ritiene rilevante da un punto di vista conoscitivo solo ed esclusivamente la scienza (nelle sue varie branche, a partire dalle scienze fisiche).”
questo dice wikipedia dello scientismo e se si sotituisce il “deve essere” con “è”, questa, molto in sintesi, è esattamente la mia posizione.
ciò implica, tra parentesi, un relativismo assoluto e l’accettazione della provvisorietà di ogni attestazione concettuale e conoscitiva, in nome della ri-discutibilità del tutto.
chissà se andrò all’inferno per questo.
consiglio a chi accusa dawkins di scientismo (ci sarebbe pure dennett, e molti altri assieme a lui) di leggerlo attentamente, non dico tutto, ma quasi tutto e di fare lo stesso con gli altri come lui che si sono dedicati anima e corpo al “lungo ragionamento” darwiniano.
insomma il mio consiglio è: lasciate che Darwin rovesci come un guanto tutto quello che avete pensato di essere sinora: è l’accesso ad una poesia ignota e per certi versi sublime rispetto alla quale lo spiritualismo religioso fa ridere.
chiedo scusa per la ripetiçao
Da quanti giovani, dico giovani (cioè quelli che rappresentano il futuro prossimo) erano presenti in francia quando vi andò Papa Wojtyla non si direbbe che ci sia questa crisi profonda del religioso e della credenza nell’essere supremo, non più di quanto è in crisi la scienza moderna nel dare risposte che siano esaustive sull’esistenza, sul destino dell’uomo e sul dolore. Se mai ci sono metamorfosi in corso. Non si può più credere come si credeva un tempo. La crisi dappertutto e il caso Eluana dimostra proprio come anche la scienza non sia capace di dare alcuna risposta certa. Fintantoche la scienza è utile nella prassi quotidiana teniamocela ben stretta. La morfina è utile quanto Dio. Anche il religioso ha ovviamente bisogno di emanciparsi e rendersi più autonomo dalle mediazioni di una teologia carente. Esistono, per fortuna, modi concoscere le cose che possono prescindere dalla scienza. Una pacifica convivenza sarebbe possibile, se solo si rispettasse la libertà umana.
Così come il religioso ha bisogno di una maggior rigore e partecipazione umana per essere conosciuto, anche la scienza moderna, che è molto più giovane e recente del religioso, avrà bisogno di niove forme e modalità di darsi a conoscere. Anche la teoria dell’evoluzione riserverà sorprese in futuro.
Ricopio da un trafiletto del nuovo «Internazionale», p. 81:
RELIGIONE INNATA
«NewScientist»
Gran Bretagna – 5 febbraio 2009
Il sentimento religioso umano sarebbe un sottoprodotto dell’evoluzione del cervello: New Scientist esplora gli ultimi risultati scientifici a sostegno di questa ipotesi. Il senso del divino è una conseguenza dell’abilità tutta umana di costruire mondi fittizi, di pensare a persone assenti o inesistenti. La capacità di concepire una mente e una volontà in assenza di un corpo visibile è un grande vantaggio evolutivo: ha permesso ai nostri antenati di prevedere il comportamento dei possibili predatori e di acquisire un controllo maggiore sull’ambiente. Questa caratteristica, unita alla tendenza a trovare cause per ogni evento della vita, anche questa frutto dell’evoluzione, avrebbe portato a una predisposizione del cervello umano per l’idea di dio. Già a tre o quattro anni i bambini sono pronti ad accettare una visione soprannaturale del mondo. Sarebbe quindi il funzionamento della mente umana ad aver favorito la nascita della religione, spiega il settimanale britannico [frase inutile, ndr]. La sua diffusione in quasi ogni cultura sarebbe dovuta al vantaggio che garantisce al gruppo: lo rende più compatto e solidale, e ne facilita quindi la sopravvivenza. Tanto che, speculano alcuni ricercatori, un gruppo di bambini lasciati a loro stessi svilupperebbe in modo autonomo una sua religione originale.
so’ giochi di parole che non so manco se vale la pena discuterli, ma secondo la mia percezione, chi si occupa di scienza difficilmente si considera un “relativista assoluto” – io certamente non mi ci considero, sebbene sia convinta della perenne ri-discutibilità del tutto.
perchè la spinta alla ricerca comporta, o forse, sia pure, induce, una profonda convinzione che la realtà (almeno quella fisica) qualunque cosa essa sia, esiste davvero ed è condivisa, almeno dagli umani.
se uno comincia a credere nella realtà (condivisa), ne discendono un sacco di cose: il vero e il falso (il vicino e il lontano dalla realtà), il bene comune e il male comune, eccetera.
poi certo, magari siamo solo farfalle che sognano di essere filosofi cinesi, ma quello si sa da migliaia di anni, vuol dire che aspetteremo di svegliarci da farfalle e di proseguire la discussione su nuovi argomenti.
Caro Galbiati,
il tuo articolo solleva questioni importanti con un’impostazione intelligente e non dogmatica. Tralascio Dawkins, che è un autore di cui ho letto poco e quel poco non mi ha fatto venire voglia di proseguire, ma il problema della richiesta di pari dignità scolastica da parte dei sostenitori del disegno intelligente con la teoria darwiniana è veramente rischioso perchè mette in gioco i fragili rapporti tra conoscenza e democrazia. Quel 29% di insegnanti inglesi disposto a insegnare Id ci pone di fronte a una questione veramente difficile che a mio avviso può essere affrontata solo ricorrendo a un principio aristocratico, in senso etimologico, l’evoluzionismo è una teoria scientifica ricca di prove discusse e passibile di miglioramenti, il disegno intelligente è una petizione di principio e questo è stato deciso dal dibattito della comunità scientifca ( dunque da un piccolo gruppo di competenti). Ma accanto a tale questione per così dire universale dello statuto del sapere che infondo risale ai tempi di Platone ce n’è un’altra molto più concreta e attuale: come mai la domanda dell’insegnamento dell’ID diventa un problema attuale negli ultmi trent’anni? La risposta banale è che il creazionismo, prima confinato nei ghetti del sottosviluppo degli stati sudisti o in qualche cassetto cardinalizio, usa aggressivamente e abilmente i media per diffondere le proprie menzogne. Questo è un esempio lampante del ruolo dell’apparato mediatico nell’imbarbarimento della società.
Quanto al separare la questione dell’evoluzionismo da quella della religione è cosa assolutamente saggia non solo per motivi tattici, ma perchè se l’evoluzionismo volesse dimostrare positivamente qualcosa sull’esistenza o meno di dio diventerebbe una dottrina metafisica e cesserebbe di essere una storia naturale.
@ ala
che la scienza sia l-unica forma di conoscenza equivale a dire che l-unico pensiero e quello scientifico, dite questo punto interrogativo /ho una nuova tastiera e finche nonj ho imparato a usarla non commento piu, scusate
@ala-nina
chi si occupa di scienza difficilmente si considera un “relativista assoluto”.
certo, capisco.
però io non mi occupo di scienza in prima persona.
sono un lettore di scienza divulgata.
non è il relativismo che produce scienza, credo.
ma sicuramente è la scienza (divulgata) che produce, in me, un irresistibile relativismo.
rieccomi
la mia domanda è questa: l’unica forma di conoscenza è la scienza?
se l’unica forma di conoscenza è la scienza @soldato blu e soprattutto @tash hanno ragione, tutto il resto è fuffa, ogni altra attività umana che non sia la scienza è buona solo a farci passare il tempo fino al giorno della morte e il pensiero – visto che c’è anche un pensiero filosofico etc – solo uno strumento per organizzare tutta questa fuffa.
Mi resta da capire come farà la scienza da sola ad applicare i risultati a cui arriva, così separata dalle altre forme di pensiero, a meno che non risulti, in questa sua autonomia, una forma di estetismo
E se sembra rude è però anche la logica conclusione a cui portano alcuni commenti, non certo il post, che mi sembra molto equilibrato.
La scienza non ha bisogno di nessuno per applicare i risultati a cui arriva. Ma siccome tutto il sapere scientifico si basa sulla formulazione di ipotesi, anche i risultati sono ipotetici. Per avere certezze bisogna rivolgersi altrove
@ Mr. T: sebbene (o anche poichè) mi verrebbe spesso da interrogarti o puntualizzare, trovo lo sguardo sul mondo che esprimi in quello che scrivi sempre piuttosto interessante.
(e mi scuso del semi-complimento, che i complimenti mi sembrano sempre roba un po’ volgare…)
@Alcor: sulle domande che poni alle 15:45 rifletto a volte, e non riesco a darmi gran risposte compiute.
posso però fare dei casi: tendo a stizzirmi abbondantemente ogni volta che qualcuno dice: eh, ma Eraclito l’aveva già detto, eh, ma il Budda lo sapeva già.
In migliaia di anni, i filosofi hanno detto la qualunque, qualcuno ci doveva azzeccare per forza, specialmente se si stiracchia quello che ha detto per di qua e per di là. Anche nella bibloteca di babele c’erano tutti i libri che si potevano scrivere, vatti a cercare quello buono.
se invece si dice che il pensiero, certamente quello logico, ma probabilmente anche quello non-logico, costituiscono punti di partenza fondamentali nell’indagine scientifica, credo di essere d’accordo.
inoltre è indubbio che per organizzare la conoscenza scientifica il pensiero logico è essenziale (oltre che, certo, a organizzare anche un sacco di fuffa).
da questo punto di vista, il pensiero rientra a pieno titolo nel processo conoscitivo.
se poi il pensiero avulso da qualunque confronto con la realtà (filosofia), o addirittura sganciato dalla logica (arte), producano conoscenza certa e controllo sul reale di per sè, tenderei, tutto sommato, a negarlo.
poi non so.
anche se è pur vero che ci sono i fenomeni isterici, nel bene e nel male, le profezie auto-avverantesi, eccetera.
mah.
Sì ma cosa c’era prima del Big Bang? e se non c’era nulla cosa lo ha provocato? Pregasi astenersi da Universo ciclico e da teoria delle superstringhe.
Si taglierebbe corto in fretta, facendo osservare che (quasi) niente di ciò che è scritto nel post e nei commenti consiste propriamente in proposizioni scientifiche. Tutti spacciatori di fuffa?
C’è un altra possibilità: il linguaggio comune, la scienza, la speculazione filosofica, sono funzioni diverse del conoscere, all’interno di una coscienza differenziata, cioè di una coscienza che ha fatto propria una nozione complessa del reale. Fuori da questo, c’è il semplicismo della mitologia, anche se ammantata dal gergo scientista.
@ Alcor
forse bisogna ripartire dal tema del post che metteva il problema di un confronto tra “evoluzione” e “disegno intelligente”, da molti considerati alla pari.
Ciò che si vuole ottenere, infatti, definendo “conoscenza” tutto “il complesso organico delle conoscenze basate sul metodo scientifico” cioè teorie e proposizioni falsificabili attraverso riscontri con la “realtà” e tramite verifiche sperimentali, è, appunto una distinzione da quanto scienza non è.
Il che non significa che non esista altro, anzi.
Ciò che bisognerebbe evitare è che qualcos’altro che non risponde ai requisiti di verificabilità si spacci per scienza.
Questo è, mi pare, una necessità, da Galileo in poi.
A quanto però mi sembra di capire il vero nodo sta nella rivendicazione, in termini monopolistici, del termine “conoscenza” da parte della “scienza”.
La faccenda, in questo contesto, è essenzialmente convenzionale.
Essendo indubitabile che la scienza sia la “conoscenza” dei nostri tempi[William James definiva un campo delle “asserzioni garantite”] e non potendo rinunciare alla rivendicazione di questa corrispondenza – in quanto tale rinuncia renderebbe impossibile una sua distinzione dall'”altro” – convenzionalmente si stabilisce che si intende “conoscenza” quella che si basa sui metodi scientifici.
Poi, al di fuori della scienza, ognuno può dire ciò che vuole.
Per una volta citando uno degli uomini che io considero più falsi e maligni: come quando Agostino diceva del tempo: “so” cos’è, ma se tento di spiegarlo non ci riesco. Ecco, quel “so” non è conoscenza.
Scienza sarebbe stata e quindi conoscenza se fosse stato capace di spiegare il tempo in modo tale che noi avessimo avuto la possibilità di sbugiardarlo.
Chiudo con una frase di un filosofo italiano, Aldo G. Gargani, dalla prefazione a “La filosofia dopo la filosofia. Contingenza, ironia e solidarietà” di Richard Rorty, Laterza 2008:
“Rorty assume il principio di un buon funzionamento di una teoria scientifica nei confronti di un ambiente naturale da controllare e da fronteggiare come il requisito che sanziona l’impresa cognitiva”.
Chi sostiene in buona fede il disegno intelligente può essere solo un grande ignorante, in un triste mondo dove l’ignoranza è un baratro che risucchia come sabbie mobili. I fili del discorso stanno invece in mano al Potere nella sua essenza più tenebrosa ed eterna.
Ritengo sbagliato e pericolosissimo (d’accordo con Mascitelli) attribuire una qualsiasi dignità di dialogo a un’operazione di terribile malafede come questa. Come stare a disquisire sulla scientificità più o meno delle Madonne che piangono. O sul fatto che il tocco delle donne mestruate faccia seccare le piante. O sulla “naturalità” o meno dell’omosessualità. Eccetera.
P.S.: un paio d’anni fa ho avuto l’avventura di tradurre un grosso librone di un esponente del disegno intelligente, e ho potuto constatare l’immensa abilità e la viscida spaventosa meccanica di questo tentativo di sgretolare alla base la fiducia nella ragione dell’uomo e di conseguenza nella possibilità di un mondo migliore. Una delle cose intellettualmente peggiori che abbia mai incontrato nella mia vita.
condivido lambertibocconi
ottima sintesi
@alcor
Nella mia schematica visione per conoscere occorre, come dire un procedimento, una serie di protocolli (cos’altro è la scienza se non metodo?), mentre il pensiero è cosa molto più ampia e non è necessariamente tenuto ai medesimi protocolli: ciò che istante per istante viene acquisito in forma di conoscenza (questo vale anche per il nostro normale iter vitale) ha bisogno di essere assorbito, compreso, analizzato, discusso, eccetera dalle varie discipline del pensiero.
Purché queste non pretendano di porsi a loro volta come conoscenza o, peggio, non si pongano come sistema completo (la metafisica che piasce a Binaghi, per dire, certi orrendi filosofi del passato per i quali tutto alla fine tornava…) di lettura del mondo, sia esso filosofico o religioso.
p.s. essere CONTRO il disegno intelligente è facile, il difficile è essere DAVVERO dalla parte di Darwin.
Mi resta la curiosità di sapere come la mettono i biologi e i neurologi credenti.
Dawkins afferma l’ “impossibilità di essere nello stesso tempo scienziati e credenti genuini in una delle religioni monoteiste”
A parte la curiosità per l’esclusione dell’animismo o del credo induista- e forse Galbiati mi può dare qualche elemento – mi pare un atteggiamento poco scientifico:-))
questi “scienziati europei e americani antidarwiniani e/o sostenitori della teoria neocreazionista del Disegno Intelligente…” esistono.
Evidentemente praticano una forma di pensiero schizoide.
E’ possibile?
Potrò fidarmi di loro, in quanto scienziati?
E questo mi fa pensare che Agostino, se fosse nato qualche secolo dopo, godendo di maggiori conoscenze avrebbe potuto dire lo so e anche lo spiego, restando sulle sue posizioni e togliendo materia dialettica a soldato blu.
Non ti avevo letto, tash.
Quello che attrae sempre me in queste discussioni è il larghissimo margine di approssimazione definitoria (questo non riferito al tuo ultimo commento).
Quando dico che la filosofia insegna a pensare “bene” intendo che insegna a pensare con pochi margini di approssimazione definitoria, perciò non la disprezzerei, anche la filosofia ha procedimenti e protocolli.
Mi scuso per un errore di attribuzione.
Il concetto di “asseribilità garantita” non va attribuito a James,
ma a Dewey.
@ Alcor: fanno così: la menano con la questione dell’anello mancante, e non si scagliano apertamente contro le teorie di Darwin, ma fingono di mostrarne scientificamente le debolezze, insomma cercano di minarne la credibilità. Vogliono in un certo senso far passare l’idea che “credere” nelle teorie di Darwin sia una questione di fede come le altre, perché esse sono indimostrabili. In apparenza non vogliono alzare il “creazionismo” (mi viene fastidio solo a scrivere questa parola) al livello di Darwin, ma cercano di abbassare il darwinismo a un piano irrazionale. Far finta che tutto sia sullo stesso piano e se ne possa discutere, passare la questione come un tentativo di dialogo tra scienza e fede. Roba brutta veramente.
(Peraltro la presunzione dei credenti fa sempre così. Mi vengono a voler dialogare sull’esistenza o meno di Dio, e io rispondo che non ho niente da dialogare, non esiste e basta, non posso dialogare su una cosa su cui non ho dubbi.)
@A: “Mi resta la curiosità di sapere come la mettono i biologi e i neurologi credenti.”
Mi resta pure a me, loro a domanda eludono. Ma devo dire che ne conosco almeno uno intelligentissimo bravissimo e affidabilissimo.
Sicuramente la scienza cozza malamente con l’ortodossia delle religioni monoteiste, forse si fanno dei ritocchi mentali, oppure considerano il tutto una grande metafora di altre questioni più serie. Come del resto fanno tanti religiosi un po’ inclini alla ragionevolezza.
l’esclusione di dawkins per le religioni un po’ meno tignose non mi stupisce, non so molto dell’induismo, ma il dalai lama, per dire, ha dichiarato che riterrebbe doveroso modificare qualunque punto della sua dottrina, qualora l’evidenza scientifica dovesse invalidarlo.
è sicuramente il più amato dalla comunità scientifica, che se lo invita ai congressi ogni due per tre e gli fa tantissimissimi applausi.
avessi tempo ed energie, magari mi farei buddista pure io.
La scienza, del resto, è ancora così piena di buchi, che ci si può far entrare dentro quasi qualunque cosa.
certo, non il disegno intelligente.
@giorgio m.
Sarebbe interessante sapere qual è la percentuale di docenti italiani propensi a insegnare l’ID. In teoria dovrebbe essere di più di quella inglese, se ci atteniamo ai dati relativi alla religiosità italiana, maggiore della media europea. Ma io credo che in Italia l’ID sia meno noto che altrove, e forse quindi i docenti sono più propensi a ignorarlo.
Per quanto riguarda la diffusione mondiale dell’ID, oltre al motivo mediatico credo ci sia quello storico e sociologico: con la globalizzazione siamo in una fase di riflusso verso il nostro cantuccio sicuro, onde evitare crisi di identità; pertanto, mentre i giovani crescono sempre più insofferenti a chiese e religioni istituzionalizzate, le stesse si rifugiano nel fondamentalismo e nell’integralismo, che sono il terreno di coltura del rifiuto della scienza.
@Alcor
I credenti a cui si riferisce Dawkins sono in realtà un po’ tutti, tuttavia nell’articolo ho nominato solo i credenti nei tre monoteismi perchè in queste religioni è più facile trovare l’idea di un disegno divino nella storia, che sarebbe in qualche modo guidata da Dio. Non si può dire lo stesso dell’animismo, del buddismo e dell’induismo.
Per quanto riguarda la risposta dei credenti cattolici su come conciliare fede ed evoluzionismo, non sempre i cattolici rispondono come hanno scritto alanina e lambertibocconi: vi sono anche credenti che sono ferventi sostenitori della teoria dell’evoluzione. In tivù, in Italia, negli ultimi anni è stato per esempio Enrico Alleva a essere chiamato a fare la parte del credente evoluzionista che non ha problemi a conciliare scienza e fede. Come fa, come fanno?
E’ lecito, io penso, credere a un disegno divino secondo cui Dio dopo aver dato il via all’Universo (il big bang, si direbbe oggi) ha lasciato procedere tutto in modo naturale, senza intervenire, sapendo dove si sarebbe andati: sennò che Dio onnisciente e onnipotente è?
ho letto da qualche parte che un credente che vuole al contempo non escludere darwin basta che abbia fede in un creatore delle CONDIZIONI INIZIALI, lasciando a piacere la definizione di QUANTO possano essere inziali: in fondo basterebbe uno che ha acceso la miccia del Big Bang per disporre di un creatore, anche se si è poi astenuto dall’intervenire in nessun modo nella sucessiva catena causale.
dio come causa prima è puro san tommaso, peraltro.
come si vede dio resta una questione filosofica, per adesso.
ma il fatto che qualcuno ne afferma l’esistenza non mi obbliga a dover dimostrare il contrario, per essere ateo.
sulla religione come fenomeno naturale:
Daniel C. Dennett, Rompere l’incantesimo, Cortina Editore, Milano 2007
@tashtego
una curiosità, se è così impossibile credere in Dio, perché ti è così facile pensare che l’Universo – in pratica – si sia fatto da sè?
Perchè alla fine, una spiegazione del motivo dell’esistenza e non del nulla, la si deve trovare. E a me sembra un bel rompicapo, qualcosa di cui, in ogni caso, è difficile se non impossibile persuaderci, razionalmente.
Postilla: e come porci verso l’origine del tempo? Il credente crede in un inizio voluto da Dio, essere da sempre esistito.
L’ateo cosa crede? che il tempo sia sempre esistito e si procede in modo ciclico – o qualcosa del genere? O crede in un inizio? In ogni caso è un Universo che si è fatto da sè.
Vedo solo queste tre soluzioni come possibili – qualcuno ne vede altre?
E tutt’e tre, personalmente, mi sembrano inaccettabili a livello razionale, nel senso che la mia mente non sa renderne conto, non può che accettare il fatto che una soluzione comunque ci dev’essere.
La curiosità di galbiati per la fede scientista di Tash ce l’ho anch’io.
Dopo avervi letto tutti sono arrivata a non vedere alcuna contraddizione tra evoluzionismo e fede in dio, basta in effetti che i credenti spostino all’indietro le lancette.
E come ho letto c’è chi lo fa senza problemi.
Non occorre neppure immaginare un Disegno intelligente, dopo tutto ci potrebbe essere anche un semplice e divino lancio di dadi iniziale.
E a questo punto non vedo contraddizione tra scienza e religione, se sono un neurologo posso tranquillamente studiare il cervello senza pormi il problema dell’esistenza o della non esistenza di dio.
Insomma, mentre l’evoluzionismo è provato, l’inizio non è testimoniato né si capisce se verrà svelato al Cern.
Il che riporta la diatriba tra atei e credenti, almeno fino a questo momento, nel campo dell’ideologia.
O anche della fuffa.
Immagino che se la scienza è quel che è stato detto sopra, non appena si allontana dallo studio del fenomeno e dai suoi protocolli per tracciare un disegno generale e onnicomprensivo cercando di dare una risposta alla domanda sul principio, perda il suo statuto di scienza per diventare ipotesi. E l’ipotesi va sempre dimostrata.
Ovviamente ho detto fuffa in modo estremamente rispettoso.
@galbiati
@alcor
Il fatto che non si disponga di una «spiegazione» – vale a dire di una riduzione alle capacità raffigurative del cervello umano, che funziona innanzi tutto leggendo le cose in modalità causa/effetto e che, occorre ricordarlo, anch’esso un prodotto evolutivo del mondo che vuole/deve interpretare – sull’esistenza dell’universo e delle cose, non ci autorizza a buttarne una lì a caso (a cazzo?), desunta dall’esperienza umana & quotidiana corrente, tipo «se c’è un orologio c’ha da esse’ puro l’orologiaio, sora nena mia».
Dio nasce non solo dalla paura della morte, da una certa commozione che proviamo a fronte dell’ampiezza e bellezza del mondo e dell’universo, ma anche dalla mancata accettazione dell’ignoranza sul tutto.
Poi ripeto, credere non è di per sé un delitto: ciascuno di noi ha diritto alla sua dose di stupidità.
Sono le conseguenze delle religioni che oggi mi fanno orrore.
sono certamente d’accordo con Galbiati che gli scienziati possono continuare a credere spostando le domande all’indietro, è un po’ quello che intendevo quando dicevo che la scienza è ancora piena di buchi e ci si possono far entrare tante cose.
(anche se la notizia che Alleva è credente mi stecchisce).
il fatto, però, è che a questo punto dio, come dice non so che filosofo (ops!) diventa un dio tappabuchi.
Sono centinaia di anni ormai che il concetto di dio come spiegazione arretra , non si può neanche continuare a pensare che ogni volta che non si sa una cosa, lì ci si può piazzare dio, neh.
Invece di arrovellarci su come sono cominciati l’universo e la vita, cerchiamo di esserne moralmente degni!
Commento qui sopra di oggi delle 7.03: per la prima volta da quando leggo il blog mi è molto simpatico Tashtego. Evviva! Sarà San Valentino…
Tanti baci a tutte/i. Una domanda insondabile come quelle sulla nascita dell’universo: l’amore che funziona è questione di impegno? di volontà? di seguire la corrente? di karma? di contingenze storiche? di raggiunto equilibrio personale? di culo? (quest’ultima è la mia convinzione personale).
In qualche modo avviene che certe domande, invece di cercare di chiarire i punti significativi di una discussione, la facciano ripiombare in confusioni che parevano superate.
Provo a chiarire certe cose prima di tutto a me stesso.
Parto da un’affermazione di Tash, quando dice che è facile schierarsi contro il “disegno intelligente”, ma molto difficile essere veramente darwiniani. Mi trovo infatti d’accordo con lui sul fatto che intuire pienamente cosa significa “casualità”, in questo contesto generale, consente “l’accesso ad una poesia ignota e per certi versi sublime”
che spazzerebbe via da molte menti certe titubanze.
E’ uscito da poco un libro – che in questo momento non ho davanti – che tenta di analizzare le difficoltà a cui vanno incontro le teorie dell’evoluzione nell’essere capite e accettate dalla maggioranza delle persone.
Il termine usato per definire tali difficoltà è che sono “controintuitive”.
Il che significa, in poche parole, che la nostra struttura mentale, nata per risolvere problemi pratici di sopravvivenza, male riesce ad accettare un meccanismo che, se noi lo applicassimo alle nostre faccende quotidiane ci condannerebbe certamente a soccombere.
Parallelemente il “religioso”, così naturale, la causalità, il fondamento e l’assoluto nascondono invece, dietro di sè, disposizioni che, nella lotta per la vita, sono state selezionate in quanto funzionali al successo individuale o di specie.
Questo schematismo – con, però, alle spalle biblioteche intere di testi di carattere scientifico – vuole soltanto indicare la dimensione dove uno che pensa scientificamente colloca quelle categorie apparentemente assolute e irrinunciabili.
Li ritiene “etichette” dietro le quali non ci sia stato altro che l’idealizzazione e la reificazione di “comportamenti”, di “disposizioni” umane.
Ma se è così che funziona il mondo dell’uomo, ormai è certo che non è così che funziona l’Universo. Altri sono i modi.
Non si può rispondere a chi chiede: e allora l’origine?
Non si può rispondere a chi chiede: e allora cosa l’ha causato?
La scienza va avanti con risposte che attengono a “ambiti locali”, altrimenti non potrebbe darsi una verifica.
E attraverso un complesso lavoro di connessione tra teorie differenti che tende a un disegno sempre più vasto. Disegno, sempre limitato storicamente, ma che tende all’allargamento metodico di ciò che possiamo conoscere.
Tutto l’altro è un raccontar storie o è fuffa.
Ma la fuffa certamente più grande è un nome: dio, a cui si può attribuire tutto ciò che si vuole, ritenendolo necessario.
Con persone che ricorrrono a questi espedienti, si può avere soltanto un rapporto caritatevole, in quanto la carità non è loro monopolio, ma virtù dell’uomo in quanto tale.
Perché se li si dovesse giudicare soltanto dal punto di vista intellettivo e morale, diverrebbe un dovere rovesciargli addosso il più grande disprezzo.
Cosa che fortunatamente non avviene perché la scienza non è una religione, ma soltanto uno strumento di conoscenza.
insomma, vorrei capire cosa avrò mai scritto di così simpatico, lambertibocconi.
la cosa interessante circa l’affermazione dell’evoluzionismo è che ogni cosa, nessuna esclusa, è soggetta a mutamento.
e questo lo sapevano già bene i pre-socratici (che oggi ci appaiono così bravi proprio perché raramente andavano in modalità metafisica).
in fondo darwin non ha fatto altro che scoprire e definire alcune delle leggi fondamentali del mutamento degli organismi viventi, ma il mutamento era lì, sotto gli occhi di tutti e non era poi così difficile comprenderne i meccanismi.
eppure… ancora oggi definiamo l’evoluzionismo come una teoria contro-intuitiva: da cosa dipende questa difficoltà di assorbimento?
la causa non può essere solo l’opposizione dei vari mono-teismi che pure hanno fatto la loro parte e la fanno ancora.
forse ha ragione soldato: l’attrezzeria mentale che abbiamo evoluto per sopravvivere, tipo il concetto di causa agente che prima che alla filosofia serve alla vita, ci fa fare molta fatica nell’accettare che una cosa possa prendere forma SENZA un soggetto formatore, ma in virtù del suo per così dire statuto esistenziale in continuo mutamento.
eccetera.
@ Tash: «se c’è un orologio c’ha da esse’ puro l’orologiaio, sora nena mia». (Mi accontento di poco…)
Gli ultimi interventi presuppongono che Dio sia l’orologiaio che carica in marchingegno. Rappresentazione mitica, usata ancora da Cartesio e giustamente snidata dalle cosmologie scientifica.
Ma da Agostino in poi (almeno) Dio è piuttosto l’interlocutore della coscienza, l’Altro su cui si fonda il nostro dialogo interiore, e l’oggetto ultimo di un comprendere indefinito. Se vi misuraste con questo anzichè con le vostre caricature, capireste perchè molti scienziati possono essere credenti senza ipocrisia.
Io negli interventi di lamberti tashtego e soldato blu vedo piuttosto l’ansia di liquidare e arruolare alla liquidazione che la volontà di capire fenomeni complessi. E’ l’habitus meno scientifico che riesco a immaginare, cserve più all’autoassoluzione che al pensiero.
Boh… ma perché devo mettermi lì a capire una cosa che mi sembra fuffa (tanto per riprendere una parola emersa nel dibattito)? Questo è il problema. Perché PRETENDETE che uno che non ci crede si debba sempre commisurare con le vostre statuette lacrimanti, con la A maiuscola di Altro e con la convinzione che esista un Principio Ultimo?
Da Padre Pio al Disegno Intelligente,
ecco la più profonda vocazione del credente:
rompere la minchia sempre a tutti,
scienziati e analfabeti, belli e brutti.
Riassumerei così, per chiarirmi le idee – e per la terza o quarta volta penso che Galbiati abbia scritto un bel post, chiaro ed equilibrato, che si intitola infatti Guerra culturale su Darwin, non fede contro scienza:
L’evoluzionismo e la scienza in generale non sono in grado – almeno per ora – di negare l’esistenza di dio, possono solo negare la storia narrata dal Libro, abbattendo uno dopo l’altro i mattoni con i quali è stata edificata.
I cristiani più evoluti infatti hanno cominciato da un pezzo a storicizzarla con prudenza, mettendo le mani avanti.
Perchè la rinuncia al Libro come libro sacro trasformandolo in semplice libro sapienziale è tanto difficile?
Per una questione di coerenza dottrinale?
O per una questione di tradizione e potere?
Direi per la seconda che si basa però sulla prima, senza dottrina, vera o falsa che sia, non c’è potere che si possa dare come legittimo.
Questa guerra culturale è una guerra ideologica e politica, tra uomo e uomo in nome di dio, com’è sempre stato.
Una volta di più c’è qualcosa di ottuso, di stupido e arretrato nelle resistenze della chiesa a non mollare l’osso della verità. La sua plasticità è minima, forse anche perchè è ormai fatta prevalentemente di vecchi.
Ma scusate, non vedo neppure quali siano i vantaggi dell’ateismo militante, mi viene da pensare che negli atei militanti ci sia un contenzioso privato nei confronti di dio che offusca loro la vista, impedendo di vedere con lucidità le armate nemiche e sfinendoli in scaramucce.
Io non sono un’atea militante, verso i quattordici anni l’ottusità della chiesa così come la conoscevo e per come cercava di imporsi persino nei risvolti minori della mia vita privata mi ha spinta lentamente a scegliere la ragione contro la stolidità e da allora faccio tranquillamente e serenamente a meno di dio, senza sentire il dovere di combattere una battaglia per convincere gli altri.
Mentre sono dispostissima a combattere ogni singola battaglia civile, ogni singola, tuttavia, non guerre di religione al contrario.
Credo che l’arma migliore del laico sia una ragione tollerante, che è anche il miglior strumento dialettico.
@VB
“Se vi misuraste con questo anzichè con le vostre caricature”
Ma la chiesa a me ha offerto – nei suoi preti e nelle sue suore – quasi solo macchiette, e a volte macchiette prive sia di vera fede che di cervello funzionante.
Del resto non è un caso se la fede in Italia è così intrisa di superstizione.
Tocca a voi credenti dare un’immagine decente a quelle che dall’esterno sembrano solo gerarchie di potere.
Concordo con Alcor. Non c’è nemmeno da definirsi atei.
@alcor
mah.
il pensiero moderato in fondo è la minestrina delle suore: non fa male a nessuno, nutre poco, sa di poco, non cambia niente e ti fa arrivare al giorno dopo nelle medesime condizioni del giorno prima.
per questo mi interessa convincere, discutere.
se alcor non vede i danni politici, civili, etisci del teismo (se non vede la bellezza e l’utilitas di Darwin), allora non può capire perché l’ateismo in un paese come il nostro è anche una battaglia politica, civile, etica.
binaghi dice:
“Dio è piuttosto l’interlocutore della coscienza, l’Altro su cui si fonda il nostro dialogo interiore…”
esiste un film con james stewart, mi pare, in cui questo ruolo era ricoperto da un coniglio di nome harvey.
credo si possa affermare che se dio non è creatore di niente allora non c’è, ma non è compito mio dirlo, non è compito di un ateo ipotizzare gli attributi di un dio.
mi interessa la materia, ne sono travolto.
Ah ah ah, ma oggi sei davvero forte! Il coniglio Harvey… :-)
Tashtego@ I danni del teismo? Non generalizzerei. Certo che se il teismo è la pressione (che si traduce nelle modalità aggressiva e violenta del linguaggio che usa la chiesa cattolica su determinate questioni, perchè se si esprimesse serenamente la sua posizione accompagnandola a un sentimento di pietas) della chiesa cattolica sono d’accordo.
Ma ci sono altri modi di dichiarare e vivere il teismo che sono assolutamente pacifici con chi non crede ed è laico e/o ateo.
Personalemente appartengo alla societa antroposofica. Non siamo una Chiesa, si dialoga e non s’impone niente a nessuno pur credendo in Dio.
La nostra esperienza è assolutamente conciliabile con chi non crede.
La questione non è il teismo, ma solo la forma attuale e storica della Chiesa Cattolica e il ruolo del Vaticano in Italia. Non è la religione il nemico, ma l’integralismo cattolico e quello islamico. Nel mondo ebraico c’è grande tolleranza per l’ateismo, nel buddismo ancora di più. Alla fine è solo la forma del cattolicesimo italiano quello più involuto. Religione e ragione possono convivere benissimo se si vuole. Nell’antroposofia si rispetta la teoria dell’evoluzione darwiniana, non viene negata, non ci si pone questo problema perchè si ha una concezione dell’essere umano che non è solo corpo fisico, quindi non si nega l’evoluzione a cui è giunto fisicamente l’essere umano, ma si fa esperienza e si ragiona intorno a una quatripartizione dell’essere umano, a sua volta in evoluzione. Uno può non essere d’accordo con questa visione antroposofica ma non c’è scontro con l’idea dell’evoluzione darwiniana.
In quanto poi all”espressione disegno intelligente è un’espressione che puà avere molti significati ma certamente non è una teoria scientifica
Alcor: buona la tua sintesi.
io, a parte lo stupore di fondo, non è che l’avessi particolarmente con i cattolici, fino a pochi anni fa. tantomeno con quelli che professano forme più larghe di religiosità.
E’ da quando c’è questo papa e questo governo, che mi vengono delle tali crisi di rabbia che direi e farei qualunque cosa per ottenere un minimo di rispetto del buon senso.
tash, ma il problema è che tu non convinci nessuno, spingi piuttosto all’identità, quella che chiami minestrina, è semplicemente la freddezza della ragione dialogante contro la pancia, tu confondi toni moderati con idee moderate, i danni politici e civili io li vedo, ma sono anche convinta che si andasse a trattare per sanarli porteri a casa più risultati io con la mia minestrina di quanti non ne porteresti a casa tu, perché il mio pragmatismo politico non è interessato ai proclami, i proclami, mi spiace fanno parte della fuffa, fuffa retorica, in questo caso, che si appaga dei suoi toni perché diciamocelo chiaro, fratello, tu solo qui puoi fare la tua battaglia, dove è già vinta, binaghi a parte.
vabbè, vi lascio.
per esaurimento energia.
Povero… Ciao maschio…
a me sembra che l’unico pensiero veramente evoluto sia quello che emerge dai commenti di alcor. il resto, le due solite muffe e stantie catechesi a confronto: fuffa vera, da una parte, e liscealità allo stato puro dall’altra. in pratica, la stessa minestra, variando qualche ingrediente, ma l’effetto, in termini di digestione, è sempre lo stesso: gastroenterite acuta, i.e. diarrea.
comunque, quella dell’ateo che cerca di convincere gli altri della non esistenza di dio e, magari, cerca proseliti, porta a porta, come un credente qualsiasi, per fondare una chiesa, è veramente grande: in tutto degna del pensiero di chi non ha mai abbandonato la V A, dove era il capoclasse…
Io vorrei prima di tutto rafforzare un’argomentazione di Tash, citando Piergiorgio Odifreddi dal suo ultimo libro “In principio era Darwin” appena pubblicato dalla Longanesi:
*
“Che cosa impedisce che i rapporti fra le differenti parti del corpo siano puramente accidentali? Gli incisivi, per esempio, sono taglienti e servono a spezzare il cibo, mentrre i molari sono piatti e servono a masticarlo: essi però non sono stati fatti con questo scopo, e la loro forma è il risultato di un caso. Lo stesso vale peer tutte le parti del corpo che sembrano essere naturalmente destinate a qualche scopo particolare: quelle costituite in maniera adatta grazie a una lorro interna spontaneità si sono conservate, mentre quelle non costituite in tal modo sono perite e continuano a perire.”
Queste parole contengono quella che è probabilmente la prima formulazione storica del principio della selezione naturale, ma non sono tratte da “L’origine della specie” di Darwin, bensì dalla “Fisica” (II,8,2) di Aristotele!
*
@ Alcor
A proposito di “militanza atea”. Non ho niente contro la militanza atea e non vedo come possa avercela uno che si dichiara ateo.
In questo caso, l’ateo, dovrebbe farsi un esame di coscienza, e spiegare agli altri atei perché si dovrebbe tollerare una religione che tende a togliere agli altri sempre più ampi spazi di libertà e imporre un controllo non soltanto sui comportamenti ma anche sulle coscienze.
Qualcosa che, forse, nella storia dell’uomo occidentale venne superato soltanto dal nazismo e dal “socialismo reale”.
Comunque di questo si è già discusso su N.I., il post era di Daniele Ventre, e anche allora si parlò di Dawkins rispetto al quale io espressi un parere negativo, ma non perché Dawkins fosse uno “scientista”. Dawkins è uno scienziato e non c’è niente che non sia scientifico nel suo libro “L’illusione di dio”.
La mia era una riserva puramente politica, sul modo più efficace di combattere la religione.
Ed è chiaro che se si fa una battaglia è per tentare di vincerla.
Avere come obiettivo quello di distruggere le forme storiche della religione come le conosciamo, non significa affatto, però, essere intolleranti con chi le pratica. Anche perchè un processo di questo tipo, che non è certamente a breve termine, non si attua distruggendo qualcosa di materiale, ma determinando le condizioni materiali e culturali in cui la maggioranza degli individui opti positivamente per l’abiura.
Se è successo a me, perché non dovrebbe succedere anche agli altri, alla maggioranza degli altri?
E perchè io non dovrei muovermi in questo senso?
Gioire al solo pensiero di una possibile vittoria – anche se la reputo molto difficile?
E’ possibile che il buonismo laico sia arrivato a questo masochistico livello
di affermazione della propria correttezza, quando gli avversari utilizzano gli strumenti più perversi e malignamente efficaci?
@ Valter Binaghi
“l’interlocutore della coscienza, l’Altro su cui si fonda il nostro dialogo interiore, e l’oggetto ultimo di un comprendere indefinito.”
Se i cosiddetti credenti pensano di aver il monopolio della vita interiore, anzi, se pensano di avere solo loro un’interiorità perchè, così dicono, solo loro hanno i “nomi” di ciò che si agita dentro l’uomo, ecco questo sarebbe già un motivo sufficiente per mandarli a fare in culo e passare ad altro.
Già alcuni “padri” della loro chiesa avevano negato l’anima alle donne, ora siamo arrivati al punto che i “figli” la neghino – quest’anima a proposito della quale è quasi impossibile mettersi d’accordo su cosa sia – a tutti quelli che, per parlarne, non usano gli stessi termini.
Di fatto imponendo [2009] che se si parla di psiche, bisogna accettare quello che ha detto un rabbino palestinese dell’anno 0, e su cui una serie di individui, in buona e cattiva fede, ma più cattiva che buona, ci ha ricamato per secoli.
Non è nemmeno spiritoso, nè elegante, nè profondo: ma questi “credenti” sanno che dopo Tolomeo c’è stato Copernico, che dopo Copernico c’è stato Newton, Galileo etc. etc.?
E che ce ne saranno migliaia di altri che si aggiungerenno come singoli mattoni a una costruzione collettiva, abbandonando definitivamente le parole dell’incolpevole rabbino alla loro, più propria, vocazione poetica, mistica quanto il sorriso della sfinge.
CHI HA FIFA HA BISOGNO DI FUFFA.
prima dell’inizio del tempo non c’era un prima. E in fisica delle particelle la causa-effetto non è sempre vera, mi sembra. Senza volere entrare nelle disquisizioni filosofiche interessantissime che si leggono sopra (spesso non ne sarei capace), mi sembra che tutte però discutano di una divinità che risponde alla legge causa-effetto. Siamo sicuri di poterGli fare i conti in tasca, però? E se il creatore fosse anche un’espressione di quello che noi chiamiamo caso?
Ora non è perché ai greci o ai loro successori il caso non piaceva troppo che poi l’eventuale essere creatore debba essere deterministico per forza. Se non c’è non c’è. Se c’è trascende la nostra capacità di comprenderlo e non vedo la necessità di farsi tanti problemi a definire l’indefinibile.
Darwin nel suo specifico aveva ragione. Poi ognuno si fa le ipotesi di contorno che crede. I biologi ed i medici tendono ad escludere la divinità. I fisici delle particelle sono meno recisi, credo. Le religioni monoteistiche comunque sono costruzioni della mente dell’uomo, e quindi popperianamente sono modelli (metafore) pure loro.
Oliver* lo scimpanzè,all’età di tre anni,
dimenticò le urla dei suoi fratelli e il fitto
intrico della foresta.
E il suo profitto fu in quella perdita.
Un mormorio di ammirazione
gli titillò i capezzoli glabri
quando usava le toilettes
o si serviva delle posate.
Passò come anello mancante
attraverso i severi controlli
della Fiction e della Scienza
procedendo sempre in posizione eretta.
Prelato o Professore
o tu che indaghi gli arcani
del Singolo e della Specie
Considera Ollie che ancora è vivo,bello,e cammina
come te
(*wikipedia)
@ darvino
tu mi usi contro tash, io non ho un pensiero particolarmente evoluto, penso alle strategie.
@ soldato
io ho studiato dalle suore, è stata quella educazione intollerante che mi ha portata a non credere, nulla di quello che mi veniva insegnato a parte le tabelline reggeva all’esame della ragione, per non dire della carità cristiana, ipocrisia e classismo la facevano da padrone, poi crescendo mi sono interrogata sul potere e le sue meccaniche, cioè sulla politica.
Se la chiesa cattolica ha perso potere in Italia, e rispetto a cinquant’anni fa lo ha perso, non è stato certo grazie all’ateismo militante.
E la chiesa lo sa, non sono gli atei a farle paura è il laicismo strisciante praticato proprio dai cattolici, e poiché non la sottovaluto penso che abbia ragione.
Tu tash e io, che siamo coetanei dovremmo conoscere bene il valore gli strumenti e i limiti della propaganda, le battaglie civili sono state vinte quando non sono state generiche e massimaliste, quando la società ha ritenuto di averne bisogno, come della legge sul divorzio.
A me non piace citare, penso che possiamo pensare anche senza riferimenti bibliografici, ma una citazionicina dall’introduzione di Marx alla critica dell’economia politica qui ci vorrebbe, io sono materialista e mi pare che tu e tash lo siate molto ma molto meno di me.
@ itzik può darsi che dire che le religioni monoteistiche comq sono costruzione della mente dell’uomo. Cosa che però non si comprende su quaili prove, argomenti, ragionamenti possa mostrarsi “popperaniamente”.
E poi lo dici come se sapessimo cos’è la mente.
Quando citi Popper, il padre del falsificazionismo, occorre però anche (e non solo) intendersi su come falsificare. Facciamo degli esempi.
Come possiamo studiare e falsificare attività del mente come l’immaginazione, la percezione, il pensiero. In fin dei conti la scienza, che è estremamente utile, non riesce tuttora capire cosa è realmente l’immaginazione eccetera eccetera. Abbiamo molte teorie, tutte interessanti. Il massimo che abbiamo oggi è la risonanza magnetica funzionale che ci dice solo che determinate aree del cervello si attivano. Da qui a ricavarne fatti c’è un abisso. Bisogna invece riconoscere che esistono altri modi di conoscere le attività della mente. Nel buddismo ce ne sono parecchie. Nell’antroposofia altrettanto. E per criticarle, perché anche queste possono essere criticate, bisogna però provarle sulla propria pelle per un tempo sufficientemente lungo. Richiedono una verifica empirica su se stessi. Ma tornando al tema generale, non comprendo l’ateismo militante, anche se capisco che nasce come reazione non tanto alla credenza di Dio ma all’uso che si fa di questa credenza. Ora, mi sembra, che sia solo la Chiesa Cattolita e l’integralismo islamico che usano Dio come un grimaldello.
Razionalmente, l’uso di questo termine mi sembra appropriato, non c’è nessuna ragione per non riuscire a far convivere ragione e fede, se si lascia l’uomo libero.
L’epigenetica non dà ragione ai neodarwinisti. Il dogma centrale non c’è più. La notizia, per chi non lo sapesse viene dal mondo della scienza.
Quando Renzo Tomatis sosteneva Lamrck contro Darwin (scrisse un articolo su Sapere), allora negli anni 90 era un eresia. Ora, la ricerca degli ultimi anni, con i progressi dell’epigenetica sembra dargli clamorosamente ragione. Il Darwinismo alla Monod (Il caso e la necessità) è prossimo alla morte. Si definica caso ciò che non si vedeva o trovavo e si esplicava in questo modo.
Mi è capitato di leggere alcune affermazioni da paura del caro Dalai Lama contro l’omosessualità…* Tutte le religioni sono repressive e promulgano fuffa, non è che una sia meglio dell’altra: diciamo che il buddismo ha un’apparenza di morbidezza che fa contenti i fringuelli, il calvinismo è rigido e arido e fa contenti gli stoccafissi, ma alla fine siamo sempre lì.
*le vado a cercare sul web e poi magari riposto.
Ecco fatto, limitandomi a Wikipedia.
Due frasi di Tenzin Gyatso, 14esimo Dalai Lama: «L’omosessualità, sia che sia tra uomini o tra donne, non è sconveniente di per sé. Quello che è sconveniente è l’uso di organi già ritenuti inappropriati per il contatto sessuale. (…) [Il sesso non vaginale è] “sbagliato e contrario all’etica buddhista». «È una parte di ciò che noi buddhisti chiamiamo cattiva condotta sessuale. Gli organi sessuali furono creati per la riproduzione tra l’elemento maschile e l’elemento femminile – e tutto ciò che devia da questo non è accettabile da un punto di vista buddhista. »
Inoltre (sempre da Wikipedia): “L’accademico buddhista indiano Ashvaghosha ritenne l’omosessualità sempre errata per la dottrina buddhista. Tali insegnamenti compaiono anche negli scritti di Shantideva, che descrisse gli “inferni speciali” cui erano destinati gli uomini omosessuali. E lo scrittore tibetano Gampopa (1079-1153), uno dei fondatori del lignaggio tibetano Kagyu, proibì esplicitamente l’omosessualità nel suo commentario sul terzo precetto.”
E questo vi faccia cortesemente riflettere sul fatto che TUTTE le religioni, oltre a essere una strategia della psiche per affrontare il mistero e l’angoscia della morte, nonché per esprimere un afflato di sentimento grandioso di fronte alla vita, sono anche FUFFISSIMA funzionale al mantenimento del potere ovunque e perunque, nei secoli dei secoli amen.
Argh, non faccio in tempo a postare che già devo andarmi a cercare cosa significa epigenetica…
;-)
siete tremendi
@ alcor
non sono uso a usare, meno che meno persone, meno che meno persone contro altre persone: ho solo letto tutti i commenti e mi ritrovo nell’insieme delle tue argomentazioni, pacate, nutrite di dubbi e attraversate da un pensiero che si interroga, strategie comprese.
il credo assoluto di quelle due chiese a confronto, con relative catechesi escludenti, propone, rimasticata, sempre la stessa indigesta solfa ad ogni post che sfiori l’argomento. e il risultato è sempre lo stesso; invariati, e invariabili, i contenuti: decotti. e a questi ultimi che mi riferivo…
un saluto dalle isole Calapocos.
Non mi pare che ci sia da preoccuparsi per l’epigenetica.
Nè dobbiamo pensare che Epigenio sia proprio un genio della comunicazione.
“Il dogma centrale non c’è più” non significa affatto che il nucleo
del darwinismo non sia valido, ma che “la selezione non avviene
solo a livello di individui, ma anche di specie”.
“Neodarwinismo” non è la versione “aggiornata” del darwinismo,
ma quella più vecchia, che è stata soppiantata dalla teoria degli “equilibri
punteggiati” di Stephen Jay Gould e altri.
Per quanto riguarda il lamarkismo, *questo fu bandito dal “dogma centrale della biologia” (“si va dal DNA alle proteine, ma non viceversa”) enunciato da Francis Crick nel 1958. [P.O.]*
E tanto per fissare un punto che spesso sfugge a chi la vuole mettere in dubbio con le chiacchiere, la teoria dell’evoluzione non è più soltanto una teoria osservativa, ma ci sono fior fior di esperimenti, condotti sull’Escherichia coli, la drosofila e un certo tipo di farfalla di cui non icordo il nome.
Questa farfalle stanno su alberi la cui corteccia ha subito negli anni, per la fuliggine, una modifica di colore significativa. Questo ha favorito la sopravvivenza, e quindi le capacità riproduttive, di quelle il cui colore era più simile alla corteccia, a scapito delle altre che, non potendo usufruire di questo mimetismo, venivano sterminate dai vari predatori.
Mentre cento anni fa erano quasi tutte chiare, oggi, per lo più sono scure.
Forse che cambia la moda anche in cielo e l’Intelligente segue le indicazioni di qualche paradisiaco “Vogue”?
@soldato blu
il monopolio della vita interiore?
scusa ma qui l’unico che rivendica monopoli (nell’uso di ragione) sei tu.
con un linguaggio da cimitero degli elefanti, per giunta. se parlo di coscienza è proprio perchè si tratta di qualcosa che tutti possono sperimentare, ma non mi sognerei mai di impegnare tutti al senso che io ricavo da quello che chiamo dialogo interiore.
ma, se volevi disgustarmi (nel senso proprio della nausea fisica) ce l’hai fatta. Così ti sarà chiaro anche qual è il tuo vero ruolo qui dentro: il buttafuori, o il poliziotto, se preferisci, di una setta piccola piccola, in via di estinzione.
Chi ha mentalità critica e scientifica si tiene ben lontano da posizioni come le tue, che il matematico Israel definisce addirittura come quelle dei veri nemici della scienza (Odifreddi, Dawkins).
Quanto alla fifa, ci vuol più coraggio a provocare che a nascondersi dietro il senso comune della Riserva Indiana. E stai attento a trovarti a due metri da me, perchè io l’altra guancia la porgo solo a chi è in grado di apprezzare il gesto.
@Lamberti Bocconi
Oltre a Wikipedia e al Cepu hai attinto da altre inarrivabili fonti la tua superiore saggezza?
Dicci, dicci.
Binaghi, non si tratta di saggezza inarrivabile ma di un sostegno minimo tirato giù in un minuto per documentare quello che dicevo. Quell’intervista al Dalai Lama l’avevo letta su Repubblica, mesi fa in un momento in cui tu magari leggevi i risultati dell’Inter sulla Gazzetta.
Non accetto che mi si dia dell’ignorante. Non lo sono. Per una struttura analoga al CEPU di merda ci ho lavorato dieci anni, ho fatto la bellezza di 70 tesi di laurea in tutte le materie, cosa che nemmeno 70 di voi tutti insieme hanno fatto (ve lo auguro!). La tua aggressività e sminuimento gratuito derivano solo dalla bile che ti pervade e dal maschilismo orrendo che ti rende brutto.
Volevo solo proporre un argomento così riassumibile in termini adatti a te: okkio che anke il vezzeggiato buddismo è un pacco. Che ne pensate un po’ tutti? (Binaghi esentato, buttati nel cesso e tira la catena!)
Lamberti cara, ignorante è chi (volutamente o no) confonde cultura in senso antropologico e religione. Non mi risultano culture antiche favorevoli all’omosessualità, ma semplicemente perchè la base di queste culture è fortemente legata aq un concetto familistico e puramente riproduttivo dell’atto sessuale. Da questo livello puramente antropologico le religioni più evolute hanno provato a trarre una visione più spirituale del soggetto umano, non irretita nelle differenze di genere, e quindi anche della sessualità. E’ stato un percorso durissimo, che non può dirsi compiuto, ma se questo percorso è iniziato lo si deve proprio alla coscienza religiosa, non certo alla base puramente materiale e riproduttiva della cultura.
@ michael mi è molto difficile esproimere esattamente quel che intendo, perché ancora non ho trovato le parole più adeguate. Qui stavo provando a trovarle (ed usando un po’ gli interlocutori come cavie, se vuoi :)
Intendo che non dobbiamo fare i conti in tasca all’eventuale divinità (nella quale peraltro credo), perché se c’è non possiamo immaginarla (e se non c’è, pace). Il discorso se fede in ente creatore e scienza siano compatibili sottintende l’idea che la fede e la scienza siano contrapposte, ma ciò è da provare. Per me come per molti la scienza è un metodo di conoscenza che non può prescindere dalla falsificazione, gli ambiti ai quali il metodo può essere applicato sono i più vari, con le loro specificità (la fisiologia del cervello, ma anche l’antropologia o la sociologia, come accennavo più sopra, se si riesce ad impostare delle variabili). Tutto ciò (Darwin incluso) non tocca il piano della “conoscenza” o dell'”esperienza” mistiche. E’ questo ciò che intendevo: la divinità non può essere ne provata ne dis-provata; innanzitutto perché non possiamo concepirla e quindi qualunque tentativo in un senso o nell’altro finirebbe con l’indirizzarsi all’esistenza o meno della divinità come descritta o immaginata nelle nostre religioni. Quella chiaramente è un nostro modello, certamente quanto più distante dall’eventuale realtà.
Secondo me si può avere fede, “scienificamente” per onestà intellettuale ci si dovrebbe professare agnostici, e noto anche che curiosamente persino il primo comandamento invita a non stare troppo a parlare di chi ci sfugge.
ok qui vi saluto. grazie a chi mi ha risposto.
“il credo assoluto di quelle due chiese a confronto, con relative catechesi escludenti, propone, rimasticata, sempre la stessa indigesta solfa ad ogni post che sfiori l’argomento.”
approvo e sottoscrivo. aggiungerei inoltre che per certi versi sono invariate pure le biografie, in particolar modo i percorsi scolastici, nel senso che gli atei più intransigenti si riconoscono per l’aver studiato dai preti.
soldato blu: pur apprezzando l’intento, vengo in pace ad avvisarti che la maggior parte delle affermazioni che fai nell’intervento delle 15:17 sono sfalsate.
riguardo all’epigenetica, cerchiamo di non sforare la quota di cazzate che sicuramente tutti insieme appassionatamente siamo andati accumulando nel corso della discussione e lasciamola fuori (certamente l’evoluzionismo non ha da preoccuparsene, cmq).
lamberti: grazie dell’avvertimento sul dalai, donna avvisata mezza salvata… :-) non so granchè, invero, del buddismo e delle sue varie correnti.
Cè anche un altro tipo di ignoranza: quella che si fregia della capacità di essere oggettiva, per dimostrare di possedere un equilibrio e una tolleranza che rende l’individuo superiore.
Penso che ciò che viene detto con questa frase:
“il credo assoluto di quelle due chiese a confronto, con relative catechesi escludenti, propone, rimasticata, sempre la stessa indigesta solfa ad ogni post che sfiori l’argomento.”
sia indice di ignoranza per vari motivi.
1. Perchè ignora volutamente gli argomenti degli altri.
2. Perchè usa termini volutamente ambigui per confondere in un unico
pateracchio concettuale cose contrapposte e, a mio parere, inconciliabili.
Il credere e la chiesa col conoscere e il condividere. Né queste due cose possono essere confuse prendendo come termine medio il fatto che gli appartenenti ai due diversi schieramenti possiedano una stessa emotività.
3. Perché rimprovera il cane di avere la coda. Nel senso che non vedo come, ad ogni post, che mette a confronto la fede con la scienza, non si debba parlare di fede e di scienza.
4.L’intrasigenza.
Alla fine, può essere negativa per gli animali che, essendo animali, non possiedono la riflessione (penso) e quindi il pensiero coincidendo con l’atto si corre il rischio che aggrediscano gli avversari.
Per gli uomini civili, che invece la capacità di riflettere la dovrebbero possedere, il pensiero e l’azione sono cosa diversa.
Da questo discende che essere intrasigenti su qualcosa che riguarda le proprie convinzioni, non significa altro che avere convinzioni [su che cosa poi si basino è l’argomento di questa discussione] da difendere perchè li si considera “valori”, senza che questo implichi l’aggressione
dell’altro.
Ma in questo mondo buonista del cazzo, è venuta anche meno la capacità di accettare una discussione minimamente accalorata e, perché no, se è il caso, minimamente dura?
@darvino
devo essere franco.
credo che quelli che, come te, dicono che teismo e ateismo siano due chiese contrapposte siano niente altro che degli idioti.
copriti il capino, che fa freddo.
@ Alanina
lo sfalsamento delle mie affermazioni è del tutto probabile, visto che non sono un esperto, ma solamente un lettore di testi divulgativi.
E sono felice che l’unica cosa che venga falsificata sia la mia memoria.
Magari, se ce ne sarà modo, sarei contento di sapere dove ho sbagliato,
riferendo cose che ho letto tempo fa.
@tashtego
sì, hai perfettamente ragione, non sono la stessa cosa, né lo saranno mai. infatti, sei tu che, con la tua miserrima ecolalia da lettore compulsivo di supplementi scientifici di quotidiani e settimanali, stai riducendo l’ateismo esattamente a quello che non è: una barzelletta da oratorio, o da bocciofila di quart’ordine alla garbatella.
“credo che quelli… come te…siano niente altro che degli idioti”
“idiota”?
scusa, devo intenderlo nell’accezione greco-latina o in quella comune, tera-tera?
nell’un caso, come nell’altro, credo che si tratti di un “privilegio” che non puoi più permetterti, esattamente nella misura in cui non hai più bisogno di “coprirti il capino”. quello lo si fa per riparare il “contenuto”, piccolo o grande che sia, dal freddo, e tu non hai più questo problema già da parecchio tempo, visto che, stando a quanto scrivi (praticamente, sempre lo stesso commento da anni), te lo sei già bevuto fino all’ultima goccia.
sia chiaro, non è che hai impiegato molto nell’operazione: come tirare giù un grappino, e via…
C’è una prova statistica e sperimentale del fatto che l’informazione genetica codificata nell’organismo e il fenoma (l’organismo biologico) che risulta da questa informazione sono interconnessi. Contrariamente a quanto affermato dalla classica dottrina darwiniana, il genoma non muta in modo casuale, in modo non influenzato dagli stati mutevoli dei fenomi. Ciò è importante perché in assenza di una tale connessione l’evoluzione degli organismi complessi sarebbe astronomicamente improbabile. Lo spazio di ricerca dei riarrangiamenti genetici è così enorme che i processi casuali richiederebbero tantissimo tempo per produrre nuove specie adatte alla vita, più di quanto ce ne siano a disposizione per l’evoluzione sulla Terra. Per un riarrangiamento genetico non è sufficiente produrre un cambiamento positivo ( e nemmeno alcuni cambiamenti positivi) in una specie; bisogna produrne un’intera serie. L’evoluzione dei piumati non porta ad un rettile che sa volare; infatti, non basta che a un rettile spuntino le piume perché riesca a volare: sono necessari anche cambiamenti radicali nella muscolatura e nella struttura ossea, insieme ad un metabolismo più veloce per potenziare il volo. Lo sviluppo dell’occhio richiede migliaia di mutazioni strettamente coordinate tra loro. La probabilità che una singola mutazione produca risultati positivi è minima: statisticamente solo una mutazione su 20 milioni può essere adatta alla vita. Ogni mutazione, in sé stessa, può anche rendere un menoma meno adatto alla vita, e, in questo caso, sarà eliminato dalla selezione naturale. Un ulteriore fattore che si oppone alla tesi della produzione di organismi adatti alla vita tramite mutazioni casuali è la possibilità che organismi complessi siano irriducibilmente complessi. Le parti di un organismo irriducibilmente complesso sono interrelate in modo tale che, rimuovendone una qualsiasi parte, si distrugge la funzione dell’intero. Pertanto, per trasformare un sistema irriducibilmente complesso in un sistema adatto alla vita attraverso una mutazione, ogni parte deve essere tenuta in relazione funzionale con tutte le parti. Secondo Michael Behe, questo livello di precisione è difficilmente raggiungibile da piccole modificazioni casuali nell’impianto genetico degli organismi irriducibilmente complessi.
Non vi è dubbio che la plasticità degli eucarioti si basa essenzialmente su processi cosidetti epigenetici, la cui attivazione non è scritta nel nostro genoma, ma viene introdotta da segnali esterni ad esso. Innanzitutti sono di grande interesse tutti i processi che hanno a che fare con la sintesi di proteine diverse e con diversa funzione da aprte di singoli geni, provocando ambiguità dei geni. L’impatto della ambiguità sui genomi eucariotici e in particolare sul nostro è stupefacente, se si pensa che poco più di ventimila geni possono dare origine a quattro milioni di singole catene proteiche aumentando di un fattore di cento il numero previsto dal dogma centrale.
tutto ciò dimostra quindi che, come hanno spiegato Eva Jablonka e Maron Lamb in L’evoluzione a quattro dimensioni, che non esiste solo la ereditarietà genetica ma anche quella epigenetica, quella comportamentale e, nell’uomo, quella culturale che le due autrici chiamano acutamente simbolica.
come ha detto Marcello Buiatti, professore ordianrio di genetica dell’università di firenze, la vecchia concezione meccanicistica della genetica è ormai entrata in una crisi che porta con sé un generale ripensamento della biologia e anche della teoria evoluzionista neo-darwinista.
Quella genetica, quella epigenetica, quella comportamentale e quella culturale. Tra ognuna di queste dimensioni c’è interazione. Di grande interesse la parte sull’epigenetica che viene ripercorsa dagli studi pionieristici di Conrad Waddington fino alle ricerche più recenti. Il bersaglio polemico esplicito del libro è la sintesi neodarwiniana degli anni ’40 e la sua principale estensione in campo genetico: “il dogma centrale”, enunciato da Francis Crick alla fine degli anni ’50 del secolo scorso, che ha fondato la visione riduzionista e “genecentrica” (Dawkins) che ha dominato l’ultimo mezzo secolo. Molto interessante la Prefazione di Marcello Buiatti, genetista teoretico, che, sempre per UTET, ha pubblicato Il benevolo disordine della vita, un libro da leggere assieme a questo
soldato: sebbene ogni tanto mi squilli la chiamata del dovere a segnalare almeno le inesattezze più eclatanti, non è questa la sede per una trattazione che sarebbe lunga e complessa, e che non è neanche detto che sarei davvero all’altezza di fare.
mi limito qui a dire che il dogma centrale della biologia molecolare durò, mi pare, circa cinque anni, ammesso che qualcuno ci abbia davvero creduto anche in quel periodo.
l’espressione è diventata poi una specie di strizzatina d’occhio tra addetti ai lavori per dirsi e dire agli studenti guarda che fine gli facciamo fare ai dogmi, noi, strafichi che siamo.
esso dogma diceva che nella cellula l’informazione fluisce solo in una direzione: dal DNA all’RNA e dall’RNA alle proteine. Da lì in poi non è stato altro che un identificare meccanismi con cui l’informazione fluisce all’indietro.
questo nulla toglie, anzi direi addirittura che non c’entra proprio, col principio generale che il materiale ereditario è il DNA, che muta casualmente (fatte le opportune eccezioni, che tanto in natura so’ più eccezioni che regole).
cercare di invalidare la teoria dell’evoluzione con l’epigenetica, poi, è come mettre un tappo antibambini a una delle prese di casa, e dire che non c’è più corrente elettrica nel quartiere.
eccetera.
“Per quanto riguarda il lamarkismo, *questo fu bandito dal “dogma centrale della biologia” (”si va dal DNA alle proteine, ma non viceversa”) enunciato da Francis Crick nel 1958. [P.O.]*”
Siamo rimasti al livello di scambiare le lucciole con le lanterne. Persino il New England Journal of medicine ha articolato commenti sull’epimutazione e ha confermato le prove in letteratura scientifica dell’errore del dogma centrale.. Ultimo studio quello dell’università di Sidney che ha rintracciato un’epimutazione su un gene di riparazione, l’allele MLH1.
Nessuno ha mai detto di invalidare la teoria dell’evoluzione, ma la mutazione casuale sì.
si, mi sa che è davvero luminamenti.
scusate, ma non ce la posso fare.
in bocca al lupo a chi resta.
Come ha detto Penrose che un sistema vivente sia il risultato di una selezione serendipica tra tutte le possibili alternative è un’ipotesi contraria a tutte le ragionevoli probabilità. La gamme delle alternativa – che è il numero di utti gli universi possibili – oscilla secondo Penrose nell’ordine di 10 alla decima alla 123esima. Ci vuole proprio molta fantasia per un evoluzione derivata da mutazioni casuali
@darvino
certe volte si è costretti a sintetizzare per mancanza di tempo, carlo.
non prendertela.
“credo che quelli che, come te, dicono che teismo e ateismo siano due chiese contrapposte siano niente altro che degli idioti.”
ecco, oltre alle scuole religiose, un altro punto in comune tra i due fondamentalismi: fra un cretino ateo e un cretino credente non prevale mai la differenza ideologica, prevale l’identità antropologica (come peraltro “discevano” anche fruttero e lucentini).
@ BI(gotti)
la cultura è omosessuale, almeno da quando socrate insegnava i rudimenti. Se poi vuol fare un passo biologicamente indietro potrei presentarle delle amiche mie scimmie che in quanto a gusti sessuali farebbero invidia per la cura e la raffinatezza.
E TUTTO IL RESTO E’ CATTIVA FILOSOFIA
che, credo, NIE…ha spazzato via.
Per non correre ancora una volta il rischio di fare più confusione che chiarezza, e per seguire il consiglio di Alanina di non sforare la quota di cazzate che mi spetta, questa volta cito direttamente chi le cose
dovrebbe saperle.
*
Adesso apprendiamo che *Homo sapiens* possiede un numero di geni compreso tra i 30.000 e i 40.000 e probabilmente il conteggio finale si assesterà vicino alla cifra più bassa. In altre parole, il nostro corpo si sviluppa sotto l’influenza e la direzione di un numero di geni che è soltanto una volta e mezzo superiore a quello necessario al minuscolo nematode [un verme] per edificare la sua assoluta, seppure elegante, semplicità esterna.
Se consideriamo l’antica concezione della vita racchiusa in quello che i genetisti letteralmente chiamavano, pur ammettendo di percepirne la stravaganza, il loro “dogma centrale” (il DNA sintetizza l’RNA, che a sua volta sintetizza le proteine), allora la complessità degli esseri umani non può essere generata da 30.000 geni. In altre parole, quella complessità non può derivare da un così esiguo numero di geni se si ammette un’unica direzione di flusso causale – dal codice al messaggio fino alla sintesi della sostanza – in una sequenza dove un’unità di codice (un gene) finisce per produrre un’unità di sostanza (proteina), e la congerie di tutte le proteine costituisce infine l’organismo. Senza dubbio quei 142.000 messaggi esistono, giacché devono costruire la complessità del nostro corpo. L’errore che commettevamo, adesso ce ne rendiamo conto, stava nell’assunto secondo il quale ogni messaggio sarebbe scaturito da un gene distinto.
Si possono ravvisare diversi modi per generare un numero di messaggi di molte volte superiore a quello dei geni, e la ricerca futura si concentrerà su questo problema. Secondo il meccanismo più ragionevole e ampiamente discusso, un singolo gene può codificare diversi messaggi perché negli organismi pluricellulari i geni non sono sequenze di istruzioni discrete e inseparabili. Sono invece costituiti da segmenti codificanti (esoni) separati da regioni non codificanti (introni).
Il segnale risultante che alla fine darà luogo all’assemblagio della proteina consiste solo di esoni, che vengono uniti dopo l’eliminazione degli introni (mediante un processo denominato *splicing*). Se alcunii esoni vengono omessi, o se l’ordine con cui viene effettuato lo splicing cambia, ogni gene può dar luogo a diversi messaggi distinti.”
STEPHEN JAY GOULD, I Have Landed, Codice edizioni, 2009, pag.236.
“Il segnale risultante che alla fine darà luogo all’assemblagio della proteina consiste solo di esoni, che vengono uniti dopo l’eliminazione degli introni (mediante un processo denominato *splicing*). Se alcunii esoni vengono omessi, o se l’ordine con cui viene effettuato lo splicing cambia, ogni gene può dar luogo a diversi messaggi distinti.”
quest’ultima frase chiarisce tutto.
grazie soldato.
grazie anche a garufi, per l’attenzione che sempre mi presta.
TEATRINO MISERINO
Binaghi: “Lamberti cara, ignorante è chi (volutamente o no) confonde cultura in senso antropologico e religione. Non mi risultano culture antiche favorevoli all’omosessualità, ma semplicemente perchè la base di queste culture è fortemente legata a un concetto familistico e puramente riproduttivo dell’atto sessuale.”
Lamberti: dunque se il Dalai Lama dice cazzate sull’omosessualità, dovrei collegare esse cazzate non al buddismo di cui il Dalai è il capo, ma al suo sostrato culturale?
Binaghi: “Da questo livello puramente antropologico le religioni più evolute hanno provato a trarre una visione più spirituale del soggetto umano, non irretita nelle differenze di genere, e quindi anche della sessualità. E’ stato un percorso durissimo, che non può dirsi compiuto, ma *se questo percorso è iniziato lo si deve proprio alla coscienza religiosa, non certo alla base puramente materiale e riproduttiva della cultura*.”
Lamberti: ah sì? davvero? praticamente significa che ogni volta che NON C’E’ un sopruso sessuale, è merito della religione?
(riguardo alla frase evidenziata fra asterischi): cosa sarebbe poi la base puramente materiale e riproduttiva della cultura? mi sembra un’espressione con poco senso.
@ soldato
la discussione dura a me va bene, quello che mi stucca (vedi alcuni degli ultimi commenti) è vedere al lavoro in bella sintesi l’antipatia personale, che m’importa che garufi ce l’abbia con tash o un altro con un altro? datevi un appuntamento e rompetevi i denti, almeno uno si scansa senza dover leggere
@Alcor: a me non frega niente di litigare con Binaghi. Mi pare però che i contenuti del “battibecco” forniscano spunti di ulteriore dibattito. Per esempio: buttare lì frasi insensate facendo finta che siano sensate al fine di una pseudo-discussione. Lo fa Binaghi con me, ma questo non è interessante, mentre invece è interessante vedere che si tratta paro paro del procedimento dei cattolici sui temi dell’evoluzione.
@ lambertibocconi
ti credo, quello che mi stupisce sempre è vedere che gente di scrittura che potrebbe usare la lingua in magnifiche invettive o in sottili ironie o in sarcasmi gobibili anche da parte degli altri lettori, si limita a infilare un isulto o una punzecchiatura prevedibile, credendo di aver detto la propria e anche di averla fatta prevalere, è una noia, vorrei vedere di meglio.
Lamberti-Bocconi
buttare lì frasi insensate facendo finta che siano sensate
tipo:
significa che ogni volta che NON C’E’ un sopruso sessuale, è merito della religione?
Come chiunque voglia capire capisce, io non ho certo detto questo. Ma solo che, se si vuole identificare l’evoluzione dello stato di diritto, occorre far riferimento a ciò che ha contribuito a superare il tribalismo, la violenza di genere o patriarcalismo delle origini. Si può anche essere felici di proclamarsi post-religiosi, ma che lo si voglia o no si è laici e liberali grazie al personalismo implicito nell’evoluzione della coscienza religiosa. La cosa che trovo insopportabile è la volgarità di certe analisi, dove sembra che chi parla ha acceso la prima luce sul mondo, tutto il resto era tenebra.
darwin fece le sue ricerche con carta, matita e cervello sgombro. la risultanza della sua ricerca stupì innanzitutto lui. questo è il suo esempio.
oggi quando si parla di scienza si parla di scienza applicata, quindi di tecnologia. il metodo scientifico, l’ipotesi, non vorrei andasse dimenticato a favore del funzionamento -tecnico- di ciò che si comunica
cervello sgombro, che cosa magnifica, difficile, ma magnifica
Io vorrei ancora rispondere a Binaghi, ma certe cose che dice non le capisco per niente.
Per esempio questa: “si è laici e liberali grazie al personalismo implicito nell’evoluzione della coscienza religiosa.”
Cosa sarebbe il “personalismo”? Sono andato a vedere il Garzanti, dice:
“Nella filosofia del Novecento, dottrina che considera la persona come principio ontologico fondamentale”.
Poi sono andato su Wikipedia [provare per credere] e, forse per colpa dei redattori di questa voce, ho letto una serie di lugubri riflessioni con cui gli stessi ‘fondatori’ del personalismo non riuscivano a mettersi d’accordo se fosse una filosofia [si,no], una dottrina o un atteggiamento.
Alla fine [insomma… , alla fine logica] è comparso quel bel nome che si trova sempre, quando si tratta di eseguire autopsie filosofiche.
Il fatto è che ne hanno pochi e quindi ogni tanto sono costretti a tirarlo fuori, il Maritozzo specializzato nel sezionare il corpo [filosofico] per estrarne, sempre, lo stesso strano organo [una specie di appendice] che non serve più a niente, ma che comunque, se ne rimangono i resti, a qualcosa sarà ben servito.
Dimostrando, poi, che essendo tale appendice un retaggio dello stomaco ruminante, chiunque filosofeggi è necessariamente un bue.
Naturalmente, per una precisazione storica, chiarendo che sì, questo ipotetico “personalismo” sarebbe nato in Grecia, ma che senza tutta la filza dei San.san San.san mai sarebbe diventato adulto.
Chi l’avrebbe mai difesa, la persona, dalla sua libertà di sbagliare e imboccare oscure strade pavimentate di dottrine diaboliche, se non la Santa Cattolica e Apostolica Chiesa Romana e la sua comunità dei Santi?
@alcor
non so.
certe volte mettersi lì a costruire un testo complesso e “godibile” ironico, sarcastico, metaforico quanto basta, eccetera, mi suona esibizionistico, quando a uno gli puoi dare direttamente dello stronzo (è un esempio astratto) e chiuderla lì.
@ tash
per carità, dargli direttamente dello stronzo ha i suoi vantaggi, peccato che qui sia come seminarne, quando ne parte uno si inseguono di thread in thread finché morte non li separi, meglio incontrarsi e darsi sprangate sui denti, quanto all’esibizionismo, qua ce n’è parecchio, anche senza testi complessi
ma non so, è che tutto si ripete e io mi annoio
@soldato blu
Meno tecnicamente, più semplicemente.
Una visione del soggetto umano che lo identifica come intelligente e responsabile, al di là di una dogmatica spiritualista o materialista che non è richiesta per aderirvi. Insomma, fa della fenomenologia della coscienza e della libertà la propria base teorica, si propone innanzitutto di garantire il soggetto nella sua concretezza comunitaria, contrapponendolo al membro di una mera specie animale ma anche all’astratto individuo della tradizione liberale.
Scrivere su un blog è esibizionismo a prescindere. Fare gli spiritosi anche.
@ Binaghi
c’è quasi da sottoscriverla questa definizione, se non per almeno due contraddizioni:
– “contrapponendolo al mero membro di una mera specie animale.”
“Mero” vuol dire “puro, schietto, non mescolato”.
Un puro uomo “intelligente e responsabile” “che fa della fenomenologia della coscienza e della libertà la propria base teorica” non può essere in contrapposizione alla pura specie “Homo sapiens” a cui appartiene.
Come un gallo mugellese che impone “l’ordine di beccata” e si avvale delle penne colorate nel suo atteggiamento di “parata” non smette di appartenere alla specie a cui appartengono i galli.
Che poi sia l’uomo che il gallo mugellese abbiano e siano qualcosa in più di quanto è necessario a una descrizione tassonomica, sta proprio in questo la positività della scienza tassonomica: descrivere un oggetto col minimo di dati, quelli essenziali, che ne consentano una identificazione certa e incontrovertibile.
Altrimenti, poiché, purtroppo, esistono i soggetti privi di intelligenza e irresponsabili, concludiamo che non sono soggetti umani?
– “contrapponendolo […] anche all’astratto individuo della tradizione liberale.”
Ma non hai detto tu: “si è laici e liberali grazie al personalismo implicito nell’evoluzione della coscienza religiosa.”?
@soldato blu
E’ che se ci sono due possibili interpretazioni di una cosa che scrivo tu scegli sempre la più malevola: il fatto è che certi termini di senso comune sono ovviamente abusati e carichi di ambiguità.
Comunque so benissimo che la classificazione tassonomica è necessaria alle scienze biologiche, solo non garantisce il concetto di persona che solo la civiltà ha faticosamente fatto emergere.
Quanto a liberale, ammetto che l’ambiguità è mia. Il fatto è che da un lato con individualismo liberale intendiamo quello nefasto degli Adam Smith, che scorpora la persona dalla sua naturale solidarietà coi propri simili e ne fa il soggetto di un antagonismo spietato e irriducibile.
Dall’altro lato si può parlare di liberalismo come se ne parla in uno stato di diritto contemporaneo, all’indomani del mercatismo più bieco ma anche dei collettivismi totalitari, un liberalismo che per esempio sottrae la persona alle pressioni autoritarie delle culture etniche, delle chiese (quando realmente tentino di farlo, non ad ogni piè sospinto come qui fa comodo credere), ma anche dall’onnipervadenza del pubblico sul privato, come avviene quando si tenta di “giuridicizzare” l’esistenza intera. E’ ovvio che a questa seconda accezione mi riferisco: riconosco volentieri che questo è l’esito irruninciabile della modernità, ma ribadisco che a mettere in moto questo processo è stata la rivoluzione monoteista, frenata a più riprese dall’etnocentrismo e dal tribalismo delle culture d’origine, che però la sua spinta spirituale originaria ha finito per travolgere.
il cretino ateo non è un singolo, è una categoria dello spirito. per es. tutti quelli che rifiutano l’idea di dio perché fa ombra al loro io, o tutti quelli convinti che dio non esiste perché diversamente loro sarebbero stati i primi a saperlo.
Questo articolato pezzo di Galbiati va nella stessa direzione di quelli piu’ de panza di Buffoni e sostanzialmente cerca di creare anticorpi all’islamizzazione del nostro cattolicesimo, che davvero minaccia di rendere insostenibile la vita civile italiana. L’attacco ai diritti “acquisiti” (aborto, paradigma darwiniano, diritti fondamentali di libera parola e di libero esercizio della propria particolare identita’ anche in pubblico) e’ politicamente inaccettabile, ma con le sinistre assenti e con i radicali annacquati e invecchiati, sembra avere gioco facile. Piu’ che dell’oscurantismo culturale, io sono preoccupato per l’indurimento dottrinale che -unito al populismo delle destre a la Gasparri (per citare un esempio di italiano medio al potere)- rischia di portarci ad un farlocco esperimento di teocrazia fascistoide senza esercito, con il “popolo sovrano” in perenne ronda contro ogni diversita’.
E’ anche preoccupante che in posti come NI, di fronte a problemi di non facile approccio come pure questo del dualismo scienza applicata / antropologia sociale, si finisca troppo spesso al bianco/nero, il che restringe ulteriormente lo spazio per le tante sfumature che hanno portato a legiferare in modo sopportabile in passato (ma qui parlo da radicale, quindi e’ la mia opinione). Perche’ di leggi c’e’ bisogno, a regolare la civilta’ in ambiti finora lasciati alla penombra della coscienza individuale (buoni ultimi i casi Welby, Coscioni e adesso Englaro). Ma e’ un po’ tutto l’armamentario della politica civile e apartitica -aggregazioni culturali, movimenti di pressione, fino alla promozione di referendum abrogativi- che soffre per questo indurimento dottrinale. E’ anche il senso della negoziazione che sta venendo meno, liddove la “pubblica ronda” si fa braccio della farlocca teocrazia fascistoide alla quale ci avviamo. Per questo, ritrovare in questo colonnino definizioni dure di scientismo contrapposte alle beatitudini della Rivelazione fideista, mi lascia perplesso. E lo fa per vari motivi, non ultimo il senso di identita’ individuale che ne viene immancabilmente leso, come se essere scientista e darwiniano fosse in contrapposizione all’ammettere probabilisticamente che il nostro adattamento di specie alla quadridimensione tagli fuori molto, moltissimo di inconosciuto e di inconoscibile (tranne che alla scienza, come nei recentissimi dibattiti ed esperimenti calcolativi sulla presenza della “materia oscura”).
se non fosse che discutere di darwin in un paese come questo è andare fatalmente a toccare punti cruciali della convivenza cosidetta civile, si potrebbe metterla giù più morbidamente, si potrebbe disquisire davvero nel merito, senza arrivare ad impraticabili esibizionismi tecnicisti e magari venedo anche incontro a chi, come me, ancora non ha capito niente di DNA e RNA e sintesi proteica eccetera, non ostante ne legga da anni e anni.
a me sembra che averci ben annidata e radicata nelle fibre stesse della cultura e della società italiana la chiesa cattolica – che a seconda dei casi mostra in modalità duale il suo volto arcigno alternato a quello più soft e dolce di un papa apparentemente più buono e aperto (pio dodicesimo e poi papa roncalli e poi montini e poi woityla e poi questo qui) – ci rende veramente complicato fare i conti con un dato non discutibile: stiamo cominciando a mettere le mani direttamente nel “mistero della vita”, che è sempre meno un mistero, che si de-sacralizza fatalmente, lasciando alla chiesa sempre meno spazio di potere.
insomma, la scienza è sempre stato un fatto politico, qui da noi e forse anche altrove, e continua ad esserlo sempre di più, perché, come è ormai chiaro, promette la stessa cosa della religione: l’immortalità, o quasi.
anche i non credenti, e gli atei e i laici sono allora inchiodati lì su questo terreno improprio e farlocco di falsa etica dove la chiesa ci ha portato e dove le conviene che restiamo: avere nemici è meglio che essere bypassati a piè pari come invece si dovrebbe…
Vedo che si spacciano ancora delle cretinate come qualcosa di serio: dicendo per esempio che non si può essere convinti dell’inesistenza di dio perché non si hanno prove di questa inesistenza.
Se è per questo non si hanno prove nemmeno dell’inesistenza del Pisellone Cosmico.
L’unico modo per assicurarsi dell’inesistenza del Pisellone Cosmico, consiste infatti nell’evitare di chiamarlo dio.
Perché, se lo facessimo, la sua esistenza verrebbe assicurata.
Anche se mi accorgo che non ho preso in considerazione “l’anello mancante” che potrebbe salvare qualcuno dalla medesima accusa di “cretino” che rivolge ad altri.
In virtù di ragionamenti che non hanno né capo né coda, ma che dimostrano soltanto la volontà di offendere e di esibire nozioni psicanalistiche degni della cultura del protettore dello stalliere di Arcore.
La prova, cioè, che dio esista. Senza la quale, @ Garufi, il tuo è un ragionamento da scemo.
fa un effetto curioso raccontare una storiella socievole e vederla accolta seriosamente come un abbozzo di Weltanschauung o “un’analisi psicanalitica”, il tutto ricorda certi dialoghi ioneschiani. sarò più esplicito: io non credo in dio, caro soldato blu, ma non ho nulla a che spartire con quella mesta “barzelletta da oratorio” che è l’ateismo di certuni qui.
@ Garufi.
Se si tratta di questo, chiedo scusa.
Ma vedi, in me, esiste una certa l’inerzia mentale. Quando mi capita di discutere di teismo e ateismo, generalmente mi metto in una disposizione di sincerità e serietà, perchè la considero importante.
Ma non tanto perchè mi piace disquisire sull’esistenza o meno di Qualcosa, il che considero totalmente inutile. Soltanto perché penso che, dalla scelta del tutto gratuita su questo pseudo dilemma della maggioranza delle persone, possano derivarne delle conseguenze sulla mia libertà pesonale.
L’acredine, la violenza con cui reagisco a certe posizioni di certi credenti è dovuta al timore che, in particolari condizioni, loro stessi possano trasformarsi in militanti oppressivi, dopo essere stati, oggettivamente, fiancheggiatori di una struttura clericale che già da adesso tenta di limitare la libertà di noi tutti.
Quello che poi succede è che anche i credenti credono che noi miriamo a limitare la loro libertà.
E’ una questione di linguaggio, di forma di vita, e queste due sembrano inconcialiabili. Non ci si intende, nessuno modifica il proprio quadro concettuale tendendo a produrre “teorie provvisorie” sull’altro, continuamente modificandole, per vedere se si arriva a un accordo.
Invece ci si accoltella.
La resposabilità maggiore? “Questo principio non è contrattabile”.
Quando questo viene detto non soltanto da chi può solo pensarlo per sé, ma da chi possiede anche il potere – di qualunque tipo sia – di imporlo a una massa di individui, la mia opinione in merito è che si tratta di una operazione di eversione delle regole democratiche, condotta da uno stato estero ai danni del nostro paese, servendosi di quelli che una voltavenivano chiamati “quinta colonna”.
E non c’è niente da ridere, normalmente. Messa così.
E così era messa, prima del tuo intervento che io non ho capito fosse ironico.
Dovrebbe essere Lamarck il padre dell’evoluzionismo e non Darwin. E’ anche la posizione di diversi storici della scienza. Quantomeno è discutibile. Darwin rimane cmq uno dei primi veri scienziati che pensa in maniera olistica.
Il mistero della vita aumenta, aumentando l’entropia (della scoperta)
Un tempo la relatività di einstein o l’indeterminismo quantistico, più recentemente la teoria della catastrfofi e il Big Bang e ora il caos dinamico o la teoria degli equilibri punteggiati, fanno ormai parte dei luoghi comuni più triti. Nulla è più evidente del fatto che l’utilizzo di questi termini abbia una chiara motivazione ideologica e che tramite essi si cerchi di dare un’aura di scientificità, e quindi di autorità, ad affermazioni della cui forza argomentativa i loro stessi autori dubitano.
D’altronde, non è forse altrettanto chiaro che queste immagini spesso sono solo un modo per rendere la pariglia, ovvero che la scienza va a cercare queste espressioni in un contesto culturale in cui, come per caso, esse non avranno nessuna difficoltà a collocarsi, semplicemente rivestite da un ulteriore strato di vernice ricevuto nel loro passaggio in laboratorio?
Una domanda antica ma sempre d’attualità è quella che riguarda l’adeguatezza della conoscenza scientifica al suo oggetto: la realtà. La scienza ci permette di arrivare alla verità delle cose?
Non ci si può accontentare di ammettere, secondo una metafora matematica, consueta ma assai povera, che questo sapere è evidentemente approssimativo, ma sempre più preciso, e dunque permette un avvicinamento asintoticamente fedele alla realtà; perchè in questo caso si trattarebbe di una petizioni di principio che presuppone riconfermata la capacità della conoscenza scientifica di tenere conto in ultima analisi della totalità del mondo.
Si sa che la matematica ha nel corso della sua evoluzione elaborato e arricchito il concetto di numero fino a permetterci di distinguerne tipi diversi. Consideriamo in particolare quelli che si chiamano numeri razionali e reali: si intuisce già da questi vocaboli il motivo del nostro interesse. I primi sono i numeri frazionari, ossia quei numeri che si possono esprimere come rapporti (ratio) tra numeri interi; i secondi sono i primi più…tutti gli altri, ossia tutti i numeri necessari a misurare una qualsiasi lunghezza, o indicare la posizione di un punto qualsiasi su una retta; più in generale si tratta di disporre di un insieme di numeri che permettano di misurare qualsiasi grandezza continua.
Per (notevole) ironia della sorte la terminologia è al tempo stesso molto arbitraria e perfettamente adeguata al nostro bisogno di trovare un senso…Effettivamente arbitraria, o in ogni caso priva di ogni significato epistemologico profondo, poiché la qualifica di questi numeri come razionali si riferisce meno al loro carattere, per cui sarebbero più ragionevoli di altri, e più alla loro natura (ratio). Per quanto riguarda la qualifica di reali, essa è un effetto conseguente alla scoperta di numeri meno familiari (come le radici quadrate dei numeri negativi) e subito chiamati immaginari; è dunque per reazione che i numeri abituali hanno guadagnato una dignità ontologica retroattiva, dato che questi numeri reali ma irrazionali sono proprio quelli che avevano scandalizzato i greci, obbligati a riconoscere che alcune lunghezze, come la diagonale di un quadrato di lato unitrio (ossia 2), non potevano essere misurate da numeri frazionari.
Analoghe considerazioni si potrebbero fare intorno ad aggettivazioni come “casuale”.
Analoghe crepe ci sono nel linguaggio teologico-religioso.
Non capisco come può pretendere di dare/dire giudizi sulla scienza chi parte, parlando di scienza, da un presupposto tipo: “la scienza ci permette di arrivare alla verità delle cose?”
La scienza non ha alcuna pretesa “di arrivare alla verità dele cose”. Se pretendesse questo, sarebbe altro, non certo scienza.
Quando si parla della “verità delle cose” si tratta di metafisica. Cosa significa la “verità” delle cose?
La scienza formula proposizioni, tali che possano essere verificate, e quindi giudicate o vere o false.
L’essere vero o falso attiene a porzioni di linguaggio: proposizioni o teorie.
Per attribuire questo carattere di vero o falso ci si serve di metodi stabiliti convenzionalmente e che come tali fanno parte degli statuti delle singole dscipline scientifiche.
ah, cara alanina, eppure aveva giurato di non tornare su NI, mai dire mai:-)
eggià.
quello che mi ha stupito è che mi ha suscitato le stesse identiche reazioni PRIMA di capire che era lui.
è proprio vero che c’è il reale esiste, non c’è niente da fare.
Ancora oggi, nel mondo scientifico c’è ed è presente ed evidente dai giochi linguistici che l’idea della verità delle cose è presente nel mondo scientifico a livello dell”inconscio della scienza.
D’altra parte se la scienza non pensasse questo nel suo sottosuolo neanche esisterebbe. La scienza procede perchè ha come fine il Paradiso della Felicità. Solo che essendo il sapere ipotetico anche il paradiso delle felicità conquistata sarà ipotetica. Il signor Tashtego – che mi sembra sia l’unico che pensa lucidamente – ha detto bene. Produrre l’immortalità. La medicina attuale è orientata verso questo obiettivo, anche se non lo si dichiara apertamente, è evidente però da come si muove. E’ quindi un bene per l’esistenza della scienza stessa che la pensi così. Faust ha bisogno di Mefistofele. Sì, certo la scienza si pronunzia sulle proposizioni, così il territorio si sposta dalla fenomenologia classica alle filosofie del linguaggio, per cui si fa fenomenologia del linguaggio, così alla fine non è del fenomeno che si parla ma del fenomeno del linguaggio. Si tratta in questo caso del conscio della scienza. Ma così la scienza si riduce a poca roba (cosa che in effetti è), l’idea della conoscenza della realtà si diluisce enormemente. No, preferisco una scienza che abbia la pretesa di conoscere la verità, come un mistico ha la pretesa di conoscere Dio. Fortunatamente, per la scienza, nel suo sottosuolo pensa altrimenti. Come ha detto Fitche, “Tutto ciò di cui qualcuno pensa di essersi convinto, deve poter esser esposto, per quanto possa apparire pericoloso e empio (Il sistema della dottrina morale).
Dio è il mondo in quanto afferma se stesso. Questa è una verità che non può essere data in pasto in una discussione. Non è un problema – miserabile fortuna di un termine – ma una visione. L’esso è dato, con il quale Kant se la sbriga, secondo Schopenhauer, col mondo sensibile, reca invece l’eco della onniscienza dogmatica ripudiata: Dio come mondo, è dato egualmente. D’altra parte, i dubbi e le inquietudini sono oggi preferiti alla stizzosa sicurezza di giudizio che risulta almeno inopportuna. Lo stesso concetto di certezza riguarda qualcosa che passa per la coscienza e di sicuro non delude. Mentre quello della verità, con tutto ciò che implica di estraneo, è per attardati. E così vedo la scienza e la preferisco. Del resto ciò si può vedere proprio oggi dal rapporto dell’individuo con la morte di cui la coscienza classica curava di sapere persino il momento, non paga ma vogliosa dell’ora e delle circostanze precise. Invece oggi oscilla tra coloro che posseggono la verità (scienziati o chierici che siano) e coloro che sguazzano nel dubbio.
Penso che al termine antireligioso si debba preferire il più efficace e collaudato anticlericale; è una guerra tra autorità; il vero dramma contemporaneo è che bisogna riconsiderare radicalmente il concetto di opinione pubblica: frutto di troppi trattamenti mediatici, l’opinione pubblica oggi è un mostro che in pochi conoscono davvero come muta e si muove.
Darwin non risponde al quesito sull’uovo e la gallina, e crede all’evoluzione come se questa fosse una freccia che prosegue dritta verso il bersaglio della perfezione. La realtà è ciclica, e il pensare che sia in costante adattamento migliorativo giustifica la nefandezza dell’essere peggiori delle bestie e chiamarsi uomini. Che un’intera umanità presti fede a qualcuno che ha dedotto la propria “verità” dall’osservazione dei canarini è interessante e significativo dello stadio evolutivo nel quale si trova la specie umana. Come la molteplicità è contenuta in principio nell’unità, della quale rappresenta l’indefinita moltiplicazione nella diversità, così la pianta sta nel proprio seme e l’uomo già è potenziale nell’embrione che lo produrrà. Chi non vede i principi universali dell’esistenza e la gerarchia non morale nella quale questi principi stanno nei confronti dell’unità dalla quale derivano, è meglio che si esprima sottovoce.