Venga il Regno

una (lunga e articolata)  intervista di Alessandra Coppola a Emmanuel Carrère 

Emmanuel Carrère, perché adesso questo libro sui primi cristiani e la scrittura dei Vangeli? A questo punto della sua vita e della sua carriera? Che cosa rappresenta per lei Il Regno?

È un “adesso” molto lungo, perché è un libro cominciato sette, otto anni fa. Penso che anche se non si è credenti – è il mio caso e quello di molti lettori ai quali mi rivolgo – valga la pena in un momento della vita di porsi la domanda: dove mi colloco rispetto a questa storia? Che cosa rappresenta per me? Parlo del cristianesimo, perché per noi occidentali è il cristianesimo la religione nella quale siamo stati formati. Che cos’è per me questa specie di oggetto strambo, al tempo stesso molto ingombrante che è il cristianesimo. Che posto ha nella mia vita, nella mia coscienza. A un certo punto, c’è un momento in cui ha senso, un momento in cui non è una perdita di tempo porsi questa domanda.

(Risate in sottofondo. Uomini e donne parlano rumorosamente in inglese a un tavolino del bar dell’albergo, tra il balcone e la vetrata sul giardino. Interrompiamo l’intervista e ci spostiamo in una sala laterale. Il francese Emmanuel Carrère è a Milano per la presentazione della traduzione italiana del suo ultimo libro, Le Royaume, Il Regno, edito da Adelphi, 432 pagine, 22 euro. Scrittore, sceneggiatore, autore televisivo e molto altro. “Io mi definisco reporter”. Riprendiamo dalle ragioni per cui ha scritto ora un libro sul cristianesimo delle origini).

Fin qui la ragione un po’ astratta, generale. Poi ci sono dei motivi più piccole, più terreni. Dopo aver scritto La vita come un romanzo russo non avevo progetti, non sapevo bene che fare. Mi avevano proposto di scrivere una serie televisiva – non Les Revenants, è stato molto prima. Una serie che non è mai esistita, su una storia di gangster. In realtà, non mi interessano molto le storie di gangster. Mi avevano detto: “Se hai un’altra idea, ci interessa”. Ed era il momento – non so se è lo stesso per voi in Italia – ma era il momento sette, otto anni fa in cui tutti cominciavano a interessarsi alle serie tv. Non solo i fan del genere, è diventato una specie di luogo comune culturale. È un’opinione un po’ paradossale, ma ha senso dire che le serie tv sono l’equivalente dei grandi romanzi del XIX secolo: ci siamo tutti messi a guardarle. Ho un po’ riflettuto su che cosa proporre e ho pensato di poter fare una serie sulle prime comunità cristiane. Con questa idea in testa ho cominciato a leggere gli Atti degli Apostoli, le lettere di Paolo… Ma ho abbandonato l’idea di una serie tv, perché il tema mi è interessato al punto che volevo essere il capo, non volevo avere cinquanta persone che mi dicessero che fare. È cominciata così, cercando un soggetto, e poi è diventata una grande impresa.

Voleva chiamarla L’inchiesta di Luca, perché poi ha scelto Il Regno?

Perché a un certo punto è comparso il titolo Il Regno, che è mille volte più bello. L’inchiesta di Luca non è un bel titolo, francamente. Non è orribile, ma non grandioso. Quando all’improvviso ho pensato al Regno mi sono detto: “Se il titolo per caso è già stato usato, non fa niente, lo userò lo stesso”. È il titolo del mio libro nessuno ha il diritto di impossessarsene, e anche se qualcuno l’ha già utilizzato dieci anni fa, non importa, correrò il rischio. Sarebbe una catastrofe dover rinunciare a questo titolo. Come L’Avversario: era un titolo che aveva la stessa evidenza, e sono dei titoli molto vicini. Tutte e due hanno una forte connotazione religiosa. Ho adorato questo titolo. Ed è anche l’argomento del libro. Più il libro avanzava, più era l’argomento del libro. Al principio non lo era. Malgrado tutto, le parabole del Vangelo, soprattutto nella versione di Luca, sono davvero le parabole del Regno, e sono veramente sconvolgenti.

Luca è il personaggio più vicino a lei, di questa storia è lo “scrittore”. Ma dalla lettura del Regno sembra ci sia anche qualcos’altro che glielo rende vicino, familiare. Meno eroico di Paolo, più tiepido, ma più umano. Al punto che, come lei osserva, per la sua mediocrità Pier Paolo Pasolini lo detestava.

Certo. Al tempo stesso sono consapevole che sappiamo molto poco di lui. Le sue idee sono contenute in due libri, il Vangelo e gli Atti degli Apostoli. Ma quanto al personaggio storico, dubitiamo perfino della sua esistenza, non sappiamo nemmeno se si chiamava Luca. Non sappiamo niente. Naturalmente, ho molta più vicinanza con questo personaggio. Ma allo stesso tempo, a partire da questi due libri, percepiamo un’identità di scrittore e anche d’uomo che non ho completamente inventato. È vero: mi è molto simpatico Luca, ho l’impressione di un personaggio fraterno . Paolo è una figura più impressionante, grandiosa, magnifico eroe del libro. Ma non mi sento per nulla vicino a Paolo. Mentre Luca, con la sua umanità, la sua assenza di fanatismo, la sua attenzione all’opinione contraria alla propria, mi piace molto. Anche con quelli che possiamo considerare difetti: essere un po’ d’accordo con l’ultimo che ha parlato, il suo modo di voler sempre riappacificare le persone, il suo lato molto consensuale… Comprendo l’ostilità di un uomo così esigente e radicale come Pasolini. Ma Luca mi piace molto, e mi piace molto lo scrittore che è in lui. E se guardiamo tutte le cose che esistono solo nel suo Vangelo, che portano il suo marchio personale, sono le cose più belle del cristianesimo. Sono cose magnifiche.

È la storia della prima generazione cristiana, ma Il Regno è anche la vicenda di una “piccola setta ebrea, fondata da pescatori ignoranti, che in meno di tre secoli ha divorato dall’interno l’Impero romano ed è durata fino ai nostri giorni”. C’è anche quest’atmosfera di fine di un’era nel suo libro, ne ha accennato anche sul Corriere nella recensione all’ultimo romanzo di Michel Houellebecq, Sottomissione: “La laicità, il secolarismo, il materialismo ateo hanno fatto il loro tempo”…

(Carrère interrompe la mia – lunga – domanda, e la completa). C’è qualcosa in questo ribollimento religioso un po’ confuso (del primo secolo dopo Cristo, ndr) che potremmo paragonare anche alla nostra new age, queste credenze sincretiche… Qualcosa sta succedendo…

Dunque stiamo vivendo, anche noi, gli ultimi giorni dell’Impero?

Diffido delle grandi analisi storiche. Ma sì, ho l’impressione che siamo alla fine di qualcosa in termini di civiltà, c’è qualcosa che non continuerà tanto a lungo. Non voglio giocare a fare il profeta. Se c’è una cosa che ammiro in Houellebecq è questa visione molto forte del momento stupefacente che stiamo vivendo. Penso che ci sia davvero una mutazione in corso. E lui ne ha una visione molto acuta e al tempo stesso molto originale. È uno straordinario osservatore. Non mi sento assolutamente in grado di competere con Houellebecq su questo terreno. Ma è vero, studiando questo momento della storia – anche se il mio libro non parla della fine dell’impero romano, è un po’ fuori dal quadro, è evocata, arriverà poi -, la civiltà greco-romana e il modo in cui è arrivata sino alla fine dell’antichità rappresentano una storia appassionante.

Non so se ha degli insegnamenti per noi, non so se è possibile trarre delle lezioni dalla storia, ma c’è qualcosa di evocativo, certo, ci ricorda qualcosa. Davanti a fenomeni storici religiosi che disorientano, difficili da classificare, che non ci ispirano simpatia, abbiamo sempre interesse a ricordarci che cos’era il cristianesimo. Che è diventato, qualunque cosa ne pensiamo, la base di una grande civiltà: per il mondo greco-romano era qualcosa di alieno, considerato con disgusto, con diffidenza, con ripugnanza, qualcosa di pericoloso, ostile. Una sorta di quinta colonna infiltrata. Ricordiamocelo, qualche volta, che cos’è la civiltà che vogliamo difendere: rispetto alla grande civiltà precedente, era qualcosa che faceva paura e disgustava.

Il fenomeno che oggi ispira paura e diffidenza è l’Islam? Nel Regno lei osserva “la democrazia laica è la nostra religio (…) la superstitio che vuole la nostra morte è stato il comunismo oggi è l’islamismo”.

Sì, e non è molto originale pensarlo. Si riferisce a qualcosa che è un sistema di pensiero esterno al nostro, e che non bisogna ignorare. In fondo era per me una delle poste in gioco, e anche l’interesse di scrivere un libro come Limonov , dedicato a lettori un po’ come me, come lei: per quanto possiamo essere diversi, con opinioni politiche di destra o di sinistra, ma abbiamo in comune la democrazia, i diritti dell’uomo, la libertà d’espressione… Cercare di fare un ritratto di un uomo come Limonov – per il quale tutto questo è completamente bullshit, e che considera eroi personaggi come come Bin Laden, Saddam Hussein, Gheddafi eccetera – è interessante. Per noi è un pensiero alieno. Ma ci sono molte persone nel mondo che la pensano così . Limonov pensa, per esempio, che la democrazia – che ci sembra una gran bella cosa e che cerchiamo di portare a della gente che non la desidera particolarmente – sia esattamente l’equivalente del colonialismo cattolico con la stessa convinzione di voler portare il bello, il bene, con le migliori delle intenzioni… Il punto di vista di Limonov rappresenta tutto quello che è l’altro dalla nostra civiltà occidentale. Io non lo condivido questo punto di vista, sono dalla parte della civiltà occidentale. Ma mi interessa vedere il mondo dal punto di vista dell’avversario, dal punto di vista di chi pensa di dover far saltare tutto questo. Limonov è un personaggio marginale, forse, ma è un buon esempio di questa visione del mondo.

Mi sembra, a proposito di Limonov, che uno dei tanti temi del libro sia l’umiltà. O piuttosto un rapporto difficile con l’umiltà. E che forse questa sia anche una delle ragioni della sua attrazione per il cristianesimo. Assieme a un desiderio di resa. Quando scrive nel Regno della sua conversione, usa i termini “rinuncia”, “sollievo”, “abbandono”. Il passaggio del Vangelo secondo Giovanni che segna la sua svolta si conclude con le parole: “Quando sarai vecchio, un altro ti vestirà e ti porterà dove tu non vuoi”…

Questa frase è esattamente il mio ingresso nel cristianesimo . Ed è ancora valida, non solo per non solo per il cristianesimo. E’ valida per tutti i percorsi spirituali (non amo per nulla il termine spirituale, lo trovo puerile, enfatico, non amo gli scaffali di “spiritualità” nelle librerie ). Ma questa frase non è valida solo in una prospettiva religiosa. La psicanalisi è anche questo: ti porta assolutamente altrove rispetto a dove volevi andare. Ed è quello che ci possiamo augurare dalla vita. Se la vita ti porta esattamente dove volevate andare, non ti porta molto lontano. Anche se sei molto ambizioso, andare dove non volevi è sempre meglio, è più interessante. Ci sono più possibilità di una realizzazione umana.

Che cosa le è rimasto del suo periodo cristiano? Io ho un’idea al riguardo…

Quale?

Credo che lei sia stato molto colpito dall’idea cristiana di amore, l’agape. Che non è carnale (eros), né tenero e familiare (philia ). I latini lo traducevano con caritas , osserva lei nel Regno, “ma dopo secoli di onorato servizio oggi ‘carità’ non basta più (…). Agape va oltre. È l’amore che dà invece di prendere (…) l’amore svincolato dall’ego”.

Sì, ne sono toccato ancora, anche se faccio fatica a dargli corpo nella mia vita. E non sono il solo . Rispetto a quel periodo della mia vita che racconto al principio del libro ho una specie di imbarazzo e l’impressione di essere molto lontano dal giovane uomo al tempo stesso molto inquieto, molto egocentrico, nevrotico. Non che oggi io sia un modello di equilibrio, ma ci sono stati dei progressi. Dunque, la fede è qualcosa da cui mi sono molto allontanato oggi. Ma al tempo stesso – è un po’ l’interrogativo della fine del libro – ho l’impressione che aver passato otto anni a scrivere un libro attorno ai Vangeli (con i mezzi che ho) vuol dire che qualcosa è ancora vivo, o che in ogni caso non è una vicenda chiusa: non posso archiviare il dossier. E sarebbe stupido farlo, non solo per me, ma per tutti. Al fondo, conservo l’impressione che in questo soggetto ci sia qualcosa di più grande di me.

Tornando all’idea di agape, per sua moglie Helène – lo scrive lei – “la vita è amore non carità”. E ’ d’accordo?

No, non sono completamente d’accordo. Mia moglie è straordinariamente diffidente nei confronti di tutto ciò che è religioso. E’ il motivo per cui ho pensato a lei come a un lettore che per me conta molto: se a lei interessa, mi sono detto, è fatta. Perché non leggerebbe mai un libro su un tema simile. Una posizione un po’ affrettata. Il mio stesso interesse per queste cose è qualcosa a cui guarda con tenerezza ma anche come “suo marito si occupa di qualcosa un po’ bizzarro, disgustoso”. Ai suoi occhi è disgustoso. Mia moglie tende a pensare che l’ideale cristiano di agape sia qualcosa, come dire? Che basterebbe già riuscire ad amare quelli che ci conoscono, che ci amano. Che quando amiamo tutti alla fine non amiamo nessuno. Che l’agape sia un amore che esclude la preferenza e se escludiamo la preferenza in realtà ci ritroviamo a non amare nessuno. Che sia una specie di amore senza fisicità, l’amore di chi ama l’umanità. Io capisco bene che cosa intende, capisco l’argomentazione, e ho la stessa reticenza nei confronti della gente che parla troppo dell’amore per l’umanità e non ha interesse per le persone singole. Ma contrariamente a lei, anche se non ne ho davvero l’esperienza, penso che questa cosa che chiamiamo agape esiste e che ci sono persone che la vivono. Non è alla mia portata. Ma esiste.

E la cerca? Le interessa l’amore come carità?

Diciamo che la coabitazione tra eros e philia è già sufficiente a rendere la vita complicata e ricca, aggiungere agape sarebbe un bene. Forse verrà col tempo, con maggiore saggezza, ma per ora è un po’ troppo: appesantisce troppo la barca (sorride).

Si aspetta una domanda sulla pornografia? In un’intervista alla Rai ha detto di essersi meravigliato di non aver ricevuto durante le presentazioni in Italia domande sulle (quattro) pagine pornografiche del libro (la visione di un video su YouPorn, condivisa con Hèlene), pagine che invece in Francia hanno suscitato molta curiosità…

Sono solo quattro pagine, sono d’accordo con lei. Ma moltissimi lettori, giornalisti francesi me l’hanno chiesto: che senso ha? Perché l’hai messo? L’hanno detto come rimprovero o con simpatia. Ma è qualcosa che ha molto disorientato, a volte scioccato. L’ho citato in tv, per dire che il pubblico italiano l’ha presa con molta più naturalezza

A pensarci, però, non è una domanda fuori luogo: quattro pagine di pornografia colpiscono perché, al contrario, è un libro di 400 pagine piuttosto casto, particolarmente asessuato…

È il problema delle origini del cristianesimo, questo lato un po’ casto e asessuato. Quando lo si afferma, ci sono sempre delle persone, cristiani, specialisti del Vangelo che ti dicono “ma no, non è vero, Gesù era circondato di donne. San Paolo, sì, era un puritano infernale. Ma Gesù per nulla”. A leggere i Vangeli, però, la sessualità è qualcosa di completamente cancellato, che non esiste. Onestamente, ho davvero dell’amicizia per il cristianesimo, ma mi infastidisce questa modo di ignorare la sessualità. Anche prima di condannarla. Ci sono versioni colpevolizzanti, nevrotiche, e non era così alle origini. C’è gente che vi dice che Gesù andava a letto con Maria Maddalena. Ma in realtà io non ci credo. E forse avrei preferito che lo facesse. È una delle cose che mi manca nel cristianesimo. Ed è vero che il libro è molto casto, i suoi eroi sono per la maggior parte uomini. Trovavo che il libro mancasse un po’ di donne, di sesso e forse ne ho messo un po’ artificialmente. Ma mi mancava (ride), mi mancava…

A proposito di donne, le tre religioni monoteiste sono tutte e tre piuttosto misogine. Un ritorno dei fenomeni religiosi, e un indietreggiare dei diritti dell’uomo, deve preoccuparci?

Apro una parentesi. È una cosa di cui non si parla abbastanza. Non sono un conoscitore dell’Islam, posso parlare un po’ di cristianesimo, l’ho studiato per anni mentre l’Islam mi è sconosciuto e non voglio aggiungere sciocchezze alle numerose che già si dicono a riguardo. Ma c’è una cosa di cui non parliamo tanto. Contrariamente a Gesù, il Profeta era un uomo circondato di donne, che amava le donne, che non so quante ne ha avute e che una cosa per cui si definiva era la sua passione per le donne. Una passione carnale, non spirituale. Non significa che fosse un maniaco sessuale, non mi faccia dire questo. Ma il Profeta amava le donne. È qualcosa che dovremmo dire a sua difesa e che non diciamo abbastanza. Il puritanesimo dell’Islam non è presente alle origini.

Come è stato portare il suo Regno – agnostico anche se aperto al mistero – in un Paese molto cattolico come l’Italia?

Pensavo che qualche lettore sarebbe stato scioccato. A quando pare per nulla. Sarebbe stato bene essere un po’ condannato dalla chiesa, dare un po’ scandalo (ride) ma per nulla. Meglio così.

Del resto, lei scrive che la religione cattolica è l’unica di cui si può scherzare senza conseguenze gravi…

Sì, può succedere che qualcuno scenda in strada per protestare, ma nessuno prende una mitragliatrice e spara per questo. Manifestano, esprimono eventualmente la loro collera. Certamente è in ragione della sua età: il cristianesimo è oggi una religione molto inoffensiva. Non mi sembra possa far male a nessuno.

Inoffensiva perché vecchia?

Certo, rispetto all’Islam ha cinque secoli in più . Se guardi il cattolicesimo anche solo 500 anni fa, non è difficile pensare all’inquisizione, ai roghi, che erano volti del cristianesimo che non ci ispirano molta simpatia. Al di là delle specificità di ognuna di queste religioni, cinque secoli di scarto spiegano qualcosa in termini di ritardo di integrazione nei confronti di una società laica, democratica e nei confronti della libertà di espressione.

Da giornalista-lettrice penso – assieme a molti – che i suoi libri siano speciali per “il metodo Carrère”, punto di riferimento imprescindibile oggi per chi scrive: la miscela tra cronaca, diario, ricerca storica, reportage. Tra realtà e finzione. Sembra che con il Regno lei abbia preso maggior consapevolezza di questo “metodo”.

È possibile. È curioso che mi dica questo, mi fa prendere coscienza di qualcosa: ho la sensazione di essere arrivato alla fine di qualcosa e non so che cosa verrà dopo. E può essere che sia legato a questo, al fatto di aver preso coscienza di quello che ho fatto, dei processi, e che a partire da qua i processi non funzionano più. E’ qualcosa che è stato fatto in modo cosciente. La prossima volta dovrò trovare un altro modo di fare, non so cosa. Ma ho l’impressione della fine di qualcosa con questo libro.

Anche dal punto di vista del modo di lavorare?

Del modo di procedere. Questo insieme di cinque libri cominciato con l’Avversario finisce con questo qui, come una specie di ciclo. È anche un po’ angosciante. Ho la sensazione che c’è qualcosa che dovrà cambiare un po’ nel modo di fare.

Il prossimo lavoro potrebbe non essere un testo scritto? Forse sarà un film? Una serie tv?

Non lo so, non ho nessun progetto, nessuna idea. Ma ho la sensazione – e quello che lei dice si lega molto bene – di un ciclo finito.

(intervista pubblicata in versione assai più breve su Il Corriere della Sera del 5 aprile 2015)