Dieci ragioni molto laiche per votare Civati alle Primarie

1. Postilla condivisibile.
   Ma non è verosimile, io credo, che Civati batta Cuperlo. Cuperlo dà l’idea di uno che abbia imparato la particina a memoria; e faccia un po’ di fatica a ricordare. Purtroppo la lingua, nel frattempo, gli si attacca a frasi fatte e luoghi comuni retrodatati (invece l’importante è che le cazzate siano fresche). Civati è di un’immaturità cronica. Irredimibile. E non mi sentirei di dargli fiducia.
   D’altro canto, l’utilità del voto per quel che mi riguarda consiste nel togliere il più possibile consenso e potere al Giovane Guitto. Le persone ragionevoli e di buona memoria, sanno perfettamente che il Giovane Guitto è un’emanazione del vecchio. Almeno mediaticamente. E, mi pare, per una questione di appartenenze e di automatismi associativi, che il popolo di sinistra, il buon popolo di sinistra sia un tantino conformista. E gerontocratico. Il che può non essere un male. Di questi tempi.
   Cuperlo può servire, insomma. Civati no.
   Secondo me.

2. Gentile Helena, qui dici “8) Perché è uno che sui temi economici così vitali per affrontare la crisi dice, da tempo, cose di sinistra (reddito minimo, più tasse sul patrimonio e meno sul lavoro, lotta all’evasione fiscale) che però, a guardarle nel concreto, sembrano studiate per essere praticabili.” e dimostri quanto poco ha capito certa l’intellighenzia di sinistra dell’attuale crisi economica. La “ricetta” che proporrebbe Civati e che tu riporti, non so quanto fedelmente, è “acqua di rose” somministrata a un malato oncologico con metastasi. E trovo anche stucchevole, oltreché mielosamente radical chic, il continuo riferimento ai “diritti” civili, in un paese, il nostro, in cui il vero problema è il LAVORO. Ma, cazzo (perdonami), non hai fatto nemmeno un riferimento alla situazione europea! Ma come si fa, dico io, a non dire nulla sull’eziogenesi della malattia? A non capire che la cura che la UE ci sta somministrando sta ammazzando il malato (cura= aumentare la competitività via riduzione degli stipendi, ossia il cosiddetto “costo del lavoro”, che non può essere ridotto agendo sul solo cuneo fiscale il quale, per inciso, è del tutto simile a quello tedesco, quindi non è qui il problema)?

   • beh dai ora che hai detto eziogenesi stai un po’ meglio no? chissà qual’è la eziogenesi alla basa della malattia radical chic?

3. Condivido quello che hai scritto, cara Helena. Anch’io non nutro molte speranze e dopo gli accadimenti post elettorali ho giurato “mai più PD”, ma Civati dice cose vere e condivisibili anche perché semplici. E se ancora in fondo a chi è sempre stata “una di sinistra” nell’accezione classica (forse anche antica del termine)sopravvive la speranza di vedere un uomo di sinistra sulla scena politica, in nome di quella speranza domenica andrò a votare alle primarie per Giuseppe Civati. E pazienza se la mia resterà una speranza irrealizzata: come sempre, nella migliore tradizione, che non si dica che non ci ho provato.

4. “Le piantagioni di alberi che vengono create al posto delle foreste mancano di fascino,
   poiché difettano di selvaggia bellezza, di diversità e di pericolo, di curiosità e riverenza,
   quella riverenza primordiale che è stata sempre ispirata dal luogo ignoto, ossia il luogo
   ignoto a tutti tranne che ai messaggeri della nostra psiche quali la luna, il fungo,
   il gufo e il cervo”.

5. @dm
   Se vanno a votare solo quelli che si sono trovati con il Pd partendo dal PCI, quelli della CGIL pensionati e simili, ossia coloro che tu chiami affettuosamente “la buona vecchia sinistra”, passa Cuperlo ma poi Renzi vince senza maldepanza. Per provare a squadernare bisognerebbe che andassero a votare persone che non hanno tradotto in automatismo la fedelta al partito, fedeltà di cui i suoi molti tenutari bastardi si sono approfittati con il cinico calcolo che li contradistingue, tirando la corda sino a romperla, ma continuando a tirarla per quelli che ancora non se la sentono di mollare.
   Renzi più lo vedo più la prima cosa che mi viene da pensare non è “il berluschino, il guitto ecc.” bensì: ma è un cretino.

   • Helena: va bene, ma bisogna considerare due cose: se nessuno dei tre candidati raggiungerà il cosiddetto cinquanta per cento più uno, al ballottaggio voteranno i cosiddetti Mille, [forza (Ga)ribaldi!]; ora, mi pare, credo d’aver capito che: il giorno delle primarie gli elettori voteranno anche per questi cosiddetti Mille, i quali appunto, nel caso, sono gli elettori deputati al ballottaggio. E mi domando: gli elettori che voteranno alle primarie saranno in un qualche modo obbligati ad esprimere un voto per questi mille, oppure chi vorrà, i più costruttivi diciamo parteciperanno a questa seconda elezione? Se tutti dovranno votare anche per questi mille; allora in caso di ballottaggio, non ci saranno slittamenti sensibili. Se voterà per i mille solo chi vorrà, e quindi i più costruttivi, non gli ipnotizzati e gli antipolitici, è sicuro, le cose si metteranno diversamente, in caso di ballottaggio. In quest’ultimo caso, mi pare evidente che Cuperlo ne sarebbe avvantaggiato – grazie al buon popolo di sinistra etc etc. E’ tortuoso, ma sensato. (A meno che non abbia frainteso io quanto a questi Mille o ad altro.) Ciao.

     • Rileggo e mi rendo conto: la cosa più probabile è che dal voto al candidato discenda un voto al millesimo.

     • Mi permetto: totalmente frainteso. Tra l’altro il voto utile è per Civati, non per Cuperlo.
       Le liste sono bloccate e quindi si vota solo il candidato nazionale, a cui sono associate le liste.
       I 1000 che saranno lì, saranno espressione dei candidati in proporzione alla quota non nazionale, ma locale.
       Per capirci in modo pratico, se A ottiene il 46% nazionale, non avrà 460 “deputati” di assemblea automaticamente… ne potrà avere 500… oppure solo 400… (molto più probabile ne abbia meno del 46% nazionale).
       Se si conta, leggendo le liste, che i candidati di Renzi e quelli di Cuperlo sono spesso stati amici, il voto utile in funzione anti-Renzi è solo per Civati.
       Detto questo, io francamente non ragiono su questi calcoli: io mi limito a votare il migliore. Il migliore, è Civati. Non me ne frega (scusate) niente di essere anti-qualcuno.

       • IoCiProvo, non è chiaro per nulla.
         Se vuol rendersi utile, rilegga il mio commento qui sopra (3 dicembre 2013 alle 23:29). E mi chiarisca i dubbi (che sia su base locale o nazionale per me ha poca importanza).

         Poi.
         Lei scrive:

         Non me ne frega (scusate) niente di essere anti-qualcuno.

         Poi, però scrive:

         Perché [se] il PD implode, la battaglia sarà tra una destra populista, una dc rinata e un proprietario di marchio.

         E il “proprietario di marchio” è naturalmente “qualcuno”. Ciò significa che anche lei è “anti-qualcuno”.

         • Le chiarisco i dubbi.
           Prima di tutto, è fondamentale la distinzione locale/nazionale, perché cambia totalmente l’ingresso in assemblea dei delegati.
           Per chiarire il suo primo dubbio, i delegati sono associati al candidato. Quindi quando lei voterà per il candidato segretario, darà automaticamente il voto anche alla lista collegata. Tutto sarà deciso domenica.
           Quindi, per rimanere alla sua espressione: sì, gli elettori saranno obbligati (per esempio, chi vota Cuperlo a Foggia, voterà per D’Alema in Assemblea… più chiaro con questo esempio pratico?).
           Non è vero che non ci saranno slittamenti sensibili poi in assemblea, perché vige il voto segreto. E gli accordi che ci saranno tra i delegati non possiamo saperli prima… Cuperlo “corre” alla segreteria tanto per. I suoi delegati sono già appaltati a Renzi (anche perché Cuperlo non lo batte il sindaco nemmeno se i renziani dimenticano di andare alle urne domenica!).
           L’unica alternativa a Renzi è Civati. Che, detto francamente, non è nemmeno un’alternativa: è proprio un altro mondo. Diverso. Il migliore. Per questo voto Civati.

           [se vuole le faccio anche l’esempio astratto sul perché cambia totalmente tra locale e nazionale…].

6. apprendo con piacere che i vari fassino, franceschini, chiamparino, etc. non sono ‘mandarinato’ del pd che tutto si esaurisce, evidentemente in d’alema;
   che le doti per essere segretario di un partito di sinistra non sono quelle di saper fare squadra e tenere insieme opinioni diverse nel reciproco rispetto ma far fuori tutti gli avversari interni (evidentemente;
   che le primarie sono il meglio della politica del ventennio trascorso.
   che tristezza

   • igliff ha pienamente ragione. Personalmente sono talmente dalemiano che se domani ci fosse una nuova piazzale Loreto, ma si potesse appendere solo un politico, e il potere di decidere chi appendere spettasse a me, sceglierei Baffino senza pensarci due volte, molto prima di Berlusconi and co. Detto questo, Baffino nel PD come il fascismo 90 anni fa non è un alieno che ci ha invaso, ma il risultato più perfetto dell’evoluzione della specie del funzionario piccista. E quella è una specie completamente da estirpare, che si chiami D’Alema, o Fassino, o Chiamparino, o De Luca, o i cento capi e capetti di partito delle regioni “rosse” che si sono schierati in massa con Renzi.
     Insomma, da quel punto di vista, tra Renzi e Cuperlo il migliore ha la rogna. Civati non mi risulta avere il sostegno di nessun boss locale, e quindi il voto a lui è l’unico voto al di fuori delle clientele e delle cordate. Amo il PD quanto D’Alema, ma un Civati al 30% sarebbe il segnale che cambiare si può, persino lì, e sarei seriamente tentato di votarlo (per la prima volta in vita mia) alle politiche.
     Per fortuna il PD è marcio, Civati sconterà l’assenza di capibastone alle spalle e prenderà meno del 10%, così il dubbio non si porrà nemmeno per un secondo, e tutti gli italiani di sinistra minimamente razioocinanti avranno ben chiaro che l’unico modo di trattare col PD è quello dei Bros.

     • Giovanni (posso darti del tu?), se mi permetti: parti da una visione sbagliata. Se l’8 tu e tutti quelli che la pensano come te vanno a votare Civati, lui non farà il 30%. Ma il 50%.
       E il partito lo cambia. Resterà solo il nome uguale, ma sarà esattamente ciò che ti aspetti come partito di sinistra socialdemocratico.

       Non tifate per l’implosione del PD. Se il PD implode, ci vorranno 10 anni per ricostruire una sinistra un minimo degna di contendere il potere. Perché il PD implode, la battaglia sarà tra una destra populista, una dc rinata e un proprietario di marchio. Secondo me l’inferno rischia di essere un posto migliore.
       Questo PD fa schifo. Per questo va cambiato. Per farlo, l’8 dobbiamo votare tutti Civati.

7. @Igliff, intendevo proprio i vari Franceschini, Fassino, Chiamparino…però ben vengono anche altri nomi.
   Poi, se ho capito bene, tu pensi a) che io abbia voluto fare un grande elogio alle primarie.
   b) che mi piace il segretario-leader che si fa strada darwinianamente.
   Se mi confermi che non ho frainteso il tuo commento, provo a risponderti.

8. ricordiamoci comunque sempre che,a parte l’aria(e solo l’aria)da magnaccia style,che peraltro condivide col 90% degli omologhi,Massimo D’alema disse in tempi non sospetti,e a chiare lettere(ma con altre parole),che le nuove generazioni dovevano combattere per conquistarsi un posto nel panorama politico,anche giocando sporco,e si augurava che lo facessero

   p.s. “A volte sono spaventato di essere Ozzy Osbourne. Ma mi sarebbe potuta andare anche peggio. Avrei potuto essere Sting.”(Ozzy Osbourne)

9. Visto, anche, la vostra pochezza argomentativa portata per stabilire quale sia il candidato migliore (ma li avete visti? http://www.youtube.com/watch?v=L2-DjKFahls, sono deprimenti) e considerato che, a quanto risulta oramai evidente, il PD è la vera destra del paese (ultradestra, ultraliberista, precarizzatrice, pro-diritti civili cosmetici ad uso della chiccheria radical) e gli “intellettuali” di sinistra o non capiscono la posta in gioco (per mancanza di strumenti, appunto, “intellettuali”) o non la vogliono capire (posta in gioco = eliminazione degli stati nazionali, governo illimitato del capitale, crisi economiche pagate *soltanto* dalla classe lavoratrice, per il tramite della Unione Europea e del suo braccio armato, l’Euro), mi chiedo: ci siete o ci fate? Possibile che non riusciate a capire che una sinistra degna di questo nome DEVE essere CONTRO il liberismo, CONTRO il libero movimento dei capitali, CONTRO la precarizzazione del lavoro, CONTRO una moneta unica tra paesi non allineati economicamente, CONTRO un’unione di stati governata in maniera autoritaria?

   • Bagnai ha ragione da vendere: http://www.youtube.com/watch?v=wjf_sjPOFdg&feature=share

   • Standing ovation, non aggiungo altro, tranne che questi giochini per ridare una chance al PD suonano stantii, fuori tempo massimo: abbiamo già dato abbondantemente!

   • Capisco che le stia a cuore il problema dell’UE e dell’Euro, lo capisco e lo condivido. Ma il suo uso virgolettato della parola intellettuali e soprattutto l’associazione dei diritti civili alla “chiccheria radical”, mi fa francamente passare la voglia di risponderle. Sì, lei parla del PD, ma il suo tono spregiativo mi segnala che non ritiene importante le questioni legate alla discriminazione razzista o di genere.

   • Una sinistra che crede che i diriti civili siano velleitarie cazzate radical chic MERITA di estinguersi per demenza.

10. Tempo fa, al tempo delle larghe intese, dei 100 PD anti Prodi, decisi che il PD non era più assolutamente un mio problema, un affare che mi interessasse anche solo lontanamente, neppure per un uso strumentale, neppure per una chiaccherata al bar. Chiuso, fine.

    • jan reister, non vorrebbe una rivincita sui 101? La può ottenere votando Civati.

      • No grazie, non ho [edit: più] alcuna affinità con quel partito. Non potrei sottoscriverne il documento d’intenti alle primarie eccetera.

        Cambiando discorso e parlando di politica: l’alternativa a farsi dettare l’agenda economica dall’esterno (e farsi infilare gratis altre agende in più per incompetenza e disattenzione) esiste e si chiama governare.

11. IoCiProvo, così mi è chiaro.

    • benissimo.
      si tolga anche una curiosità: vada a vedere le liste collegate ai candidati segretari del suo collegio (basta andare sul sito del PD). Scommetto non potrà fare a meno di notare come quella di Civati sia l’unica che restituisce un senso di aria fresca. Di nuove possibilità.
      Un cordiale saluto. E spero ci ripensi sull’opportunità di votare Cuperlo. Che ha dietro qualcuno dei 101… (come pure Renzi, del resto).

12. Cara Helena,

    no, non considero importanti le questioni razza&genere, perché sono semplicemente “irrilevanti” rispetto alla deriva autoritaria cui stiamo assistendo. Poi mi piacerebbe capire cosa cela il suo “le sta a cuore” ecc.: sembra derubricare il tema a questione di poco conto, quando qui è invece il punto focale rispetto al quale nessun politico o addirittura aspirante leader (di sinistra) può smarcarsi: qual è o dovrebbe essere la posizione di una sinistra degna dinanzi a un sistema che fa della deflazione dei salari l’unico modo per tenere in piedi la baracca? A un sistema antidemocratico e distorto da una moneta che favorisce uno (Germania) e impoverisce tutti gli altri (cfr. Bagnai, “Il tramonto dell’euro”, per alcuni riferimenti teorici)? Lei si è offesa per via delle virgolette che ho messo tra la parola intellettuali, e quindi implicitamente lei si annovera autonomamente fra questi: faccia quindi l’intellettuale, studi un po’ di teoria economica, si munisca degli strumenti intellettuali indispensabili, non si fermi dinanzi a coloro che dicono che è “tutta colpa dei debito pubblico, della corruzione, addirittura dell’essere umano italiano in quanto tale, o di Berlusconi”. Ma tanto il sistema crollerà da solo, per motivi puramente naturali: e voi forse starete ancora lì, col cerino in mano dei diritti sociali: l’unica cosa che è rimasta a una sinistra ultraliberista, la cosmetica dei diritti civili. (intendiamoci: io sono assolutamente pro-matrimoni gay e per una migliore politica delle immigrazioni, ma questi temi hanno una rilevanza infinitesimale rispetto alla crisi economica e politica peggiore dal 1929).

13. Caro Domenico,

    per me la lotta contro le disuguaglianze è la base che rende sensato dirsi di sinistra. Tutte sono obiettivi irrinunciabili. Quelle economiche e sociali che nascono dall’assetto del tardo capitalismo in generale e dalla deriva dell’UE in particolare costituiscono certo un problema centrale e strutturale. Che io la pensi così dovrebbe saperlo bene, ma intanto la ringrazio per i suoi gentili inviti di munirmi “degli strumenti intellettuali indispensabili”.
    La questione dunque è centrale e complessa, anche perché un’uscita dall’Euro e dalla UE non equivarrebbe affatto un’uscita dal mondo governato da un certo modello di economia globale.
    Posso persino essere d’accordo con lei nel ritenere che le questioni dei diritti oggi rappresentano la sola carte che possono giocarsi le tradizionali forze politiche altrimenti esautorate di pressoché ogni potere in materia di economia. Ma questo non le rende banalmente “cosmetiche”. Non nel momento in cui possono rendere migliore la vita di molti, anche e soprattutto in questo momento di crisi che alimenta la conflittualità verso il basso e dunque rende molti dei soggetti di cui stiamo parlando ancora più vulnerabili.
    La sua posizione, alla fine, mi sembra avere oggi una perfetta collocazione politica: quella nell’M5S, dove Grillo proprio su questi temi dimostra la strenua volontà di non perdere nemmeno un voto di destra.

14. Questa frase “La questione dunque è centrale e complessa, anche perché un’uscita dall’Euro e dalla UE non equivarrebbe affatto un’uscita dal mondo governato da un certo modello di economia globale.” denuncia il fatto che il mio consiglio di munirsi degli strumenti intellettuali è più che fondata. La UE è la quintessenza della competitività, della liberalizzazione dei capitali, dell’assenza di ogni forma di protezionismo anche, e, cosa più importante, per le merci che noi importiamo (ad esempio dalla Cina); le leggi emanate dalla UE sono in flagrante contraddizione con la nostra carta costituzionale, in particolare per quanto concerne la regolazione del commercio internazionale di beni e servizi. Ma, di grazia, ma veramente lei considera così importanti questi diritti civili (ma cosa sono? si tratta solo di matrimoni tra persone dello stesso sesso o che altro?), quando quasi il 50% dei giovani sono senza lavoro? La mia posizione non è affatto quella del M5S: col suo fare tartufesco e guitto, Grillo e il suo movimento canalizzano il disagio sociale e lo dissipano nel nulla. La posizione di Grillo ad esempio su UE-Euro è ipocrita, per non dire disonesta e ondivaga: propone il referendum per l’uscita dall’Euro e sa benissimo che: 1: non si può fare (non è possibile abrogare con il referendum l’adesione a trattati internazionali; 2: la gente non è preparata a votare per il suo bene, ossia per l’uscita dalla UE. Ma, di grazia, cosa vuol dire destra? Forse che il mio paese deve finalmente perseguire compatto il proprio interesse nazionale (come fanno tanto bene i tedeschi), e mandare all’aria il progetto eurista? Non se l’abbia a male, ma lei non ha ancora colto la gravità della situazione, se no non parlerebbe di diritti delle minoranze ma dei diritti e del futuro di tutti noi. Uscire dall’Euro e dalla Ue (l’unico modo per uscire dall’Euro è uscire dalla Ue e poi eventualmente chiedere un ingresso nella Ue senza euro, come il UK) rappresenterebbe sì (con le inevitabili difficoltà iniziali; nulla è a costo zero) una conquista per noi e per gli altri paesi europei, come la Francia, e una batosta terribile per i tedeschi (che sono i nostri veri avversari commerciali, altro che partner), che si troverebbero con un marco che vale 20-30% di più, e non vederebbero più una audi in Europa nemmeno a piangere. Io non mi sento rappresentato da nessuno, ma aderisco a un movimento politico che aspira ad affrancare l’Italia da ciò che si sta configurando come un vero e proprio dominio estero sulla politica del paese. Il movimento è questo: http://www.riconquistarelasovranita.it/

    • la strada per l’inferno è lastricata di buone intenzioni, quando si propongono le soluzioni è il caso di controllare quale sarà il solvente e quale il soluto.

      Quando sento parlare di interesse nazionale metto mano alla pistola.

      Il Bagnai prese una verità e la trasformo ne La Verità, ora voi piccoli e devoti ed alacri seguaci a costruirgli il piccolo piedistallo, che la sua caratteristica scorrettezza argomentativa lo rende pettinato e splendente. Sciacquatevi bene adesso e preparatevi a raccogliere pagliuzze d’oro nel fango.

      Il vostro bel mondo di stati nazione per bene ridere mi fa.

      Ma d’altronde: ad ogni fetecchia di pensiero oppositivo il suo target, in un grande mare d’ininflenze, ed ecco il neoliberismo in atto.

      • Ma guarda che per me Bagnai è uno dei tanti che mi ha dato qualche punto di riferimento; nessun piedistallo quindi. Da lui ho appreso che l’Euro ce lo ha messo dove non batte il sole. Punto. Ti faccio notare che il bel mondo è una tua espressione, non mia, e che pur essendo un mondo lungi dalla perfezione, è sempre meglio da quello di questa Europa. Tutto il resto è fuffa.

        • l’euro è parte di un problema più grosso, ma è dal 2001 che non si riesce più a parlarne decentemente, e perciò tutti a pensare alla cattiva potenza teutonica e a confondere la macroeconomia con la politica, intanto che Impregilo Eni Finmeccanica e co. vanno a rendere il mondo migliore…

15. Grazie Helena,
    sto facendo la campagna per Civati, pensa che proprio martedì sera abbiamo organizzato a Milano un incontro per discutere con chi è deluso del PD e non intende votare alle primarie, e parlare delle ragioni per cui vale la pena farlo.
    E’ davvero un peccato che abbia letto solo ora il tuo intervento, le cose che hai scritto centrano esattamente alcuni dei messaggi che stiamo cercando di trasmettere.
    Non finisce qui, keep in touch, il PD che vogliamo deve essere basato sul confronto e sulla discussione, e deve saper recuperare l’attenzione e la voglia di partecipare delle persone che si riconoscono nella sinistra, anche se in questi anni ci sono state troppe occasioni di delusione.
    Il voto di domenica è importante, per ripartire.

16. poveri piddini, vittime di una tremenda forma di sindrome di stoccolma, costretti a reiterare compulsivamente i riti e le forme del “Grande Partito” senza più alcunchè della sua sostanza; poveri vecchi comunisti rapiti da una gang di craxiani e andreottiani e costretti a stuprare ripetutamente le misere spoglie della loro fede politica; poverini, avviati all’eterna vidimazione delle bassezze d’un presente di sfacelo ed ingiustizia, in nome della propria responsabilità, che non gli è rimasto niente di meglio, a questa immane messe di ex operai e contadini e figli di operai e contadini, che impiccarsi alla “meno peggio”, in nome della borghesissima etica della responsabilità; poveri piddini, con gli occhi grandi grandi e spalancati, quando gli racconti di quanti piddini ci siano dietro al tale e al talaltro progetto di distruzione della comunità/territorio/dignità/esistenza/cultura/eccetera in nome del profitto che gli rovina il sonno e la vita e contro cui combattono con tutte le loro forze.

    abbiamo il dovere morale di sottrarre i piddini all’insano rapporto di dipendenza sadomasochistica con la struttura del Grande Partito, è per il loro bene, questo rapporto è fonte di innumerevoli sofferenze e riduce la qualità della vita non solo dei piddini, ma di chiunque gli stia intorno. liberiamo i piddini dal pd, altro che civati, serve il metadone.

    poi si tornerà a parlare di cose “di sinistra”, o magari solo di buon senso, poi però, prima rimuoviamo gli ostacoli.

17. Civati sulla UE: “Si parte da una richiesta: “All’Europa non bisogna chiedere sconti, ma prospettive”. Ovvero: introduzione di maggiori diritti, maggior forza al welfare. Poi l’attenzione al Mediterraneo come frontiera del Vecchio Continente: Lampedusa come simbolo dell’Europa che cambia. Poi l’Unione politica: “L’incompiutezza dell’Unione ha fortemente contribuito a complicare gli effetti della crisi. Se oggi in Europa ci sono più disoccupati, c’è meno sicurezza sociale, c’è più meno speranza per il futuro, c’è più sfiducia reciproca, questo si deve all’iniquità, all’inadeguatezza, alla non democraticità delle strutture che regolano gli affari continentali”. Un’incoerenza da risolvere. “Dotando l’Unione di strutture che completino il sistema di governo economico continentale con un governo politico”. Qui:http://www.repubblica.it/speciali/politica/primarie-pd/edizione2013/2013/12/06/news/giustizia_europa_sud_lavoro_partito_i_programmi_di_renzi_cuperlo_e_civati_per_il_pd-72827907/?ref=HREC1-3. È una grande supercazzola, non vuol dire NULLA.

18. Personalmente ho inviato a Civati la seguente mail: “Personalmente gli ho inviato la seguente mail: “Salve, sono Lucio Angelini, l’autore de IL GONDOLIERE CINESE ( http://ilgondolierecinese.wordpress.com ). Dopo ampia discussione fra amici indecisi su quale dei TRE… siamo giunti alla conclusione che un TRIUMVIRATO sarebbe la soluzione ideale. Dovreste accordarvi in segreto affinche’ chiunque vinca di voi tre si impegni a cooptare gli altri due. Tre teste sono meglio di una. Potreste coordinarvi e rafforzarvi a vicenda. Nel frattempo ogni elettore restera’ libero di votare per chi vuole. Questo, in sintesi, l’uovo di Colombo che vi propongo. In bocca al lupo

    Lucio Angelini, Lido di Venezia”

19. Prendo lo spunto dal commento di @detrito di scassamento di uallera per spiegare un po’ meglio da che ragionamento nasce la mia presa di posizione.
    Parto da lì perché esprime una visione e un sentimento delle cose che anch’io percepisco.
    Non ho idea se tra gli intervenuti in questo thread vi siano piddini veri e propri, magari lo è Luca Filippa che dichiara che sta facendo campagna per Civati. Io non lo sono: né una di quelle persone che si portano dietro il Pd come un’eredità storica o generazionale, né di approdo più recente.
    Non mi sconvolge affatto la prospettiva di far sparire il Pd se non mi venisse da guardare complessivamente alla situazione nella quale ci troviamo.
    Siamo in una condizione di blocco e ricatto totale e plurimo e in un paese sempre più devastato.
    Il Pd (che è fatto delle persone di cui sopra, di strutture ecc) perderà voti con Renzi, magari ne prenderà a destra, ma non scomparirà per far risorgere dalle sue ceneri una sinistra degna di questo nome. Non a breve, senza una forza alternativa in campo che non sia il M5S, di cui si intravveda già da oggi almeno un nucleo.
    L’andamento attuale delle cose in Europa non concede alcuna speranza (mi segui, Domenico?) In Germania si va verso una grande coalizione con una Spd cmq già in campagna elettorale molto poco intenzionata a rivedere le politiche economiche, Hollande ha chinato il capo su tutto con il risultato che il FN si sta rafforzando in maniera devastante, in Spagna c’è stato il movimento ma non ne è nato un soggetto politico stabile che possa accogliere e rappresentare una diversa politica di sinistra. Solo in Grecia c’è Tsipras accanto a Alba Dorata, ma è troppo poco per poter intravvedere un cartello trasversale di una sinistra che insieme provi a cambiare questa politica economica mortale, vuoi rimandendo dentro UE e Euro, vuoi cercando una exit-stratagy comune che minimizzi i danni per i singoli paesi. Perché purtroppo sono certa che se dovesse rivelarsi inevitabile un’uscita dalla UE, questa porterà con se conseguenze pesantissime soprattutto per coloro che già hanno subito il peggio dell’austerità e via dicendo. Insomma anche lì nessuna fenice risorgerà dalle ceneri senza che prima e per chissà quanto si finisca di stare ancora peggio.
    Il fatto che questa possibilità la ritenga oggi non da escludere (e lo faccio ascoltando economisti come Brancaccio che non erano subito per questa soluzione), risiede nel semplice constatare che in questi anni non sia pervenuto il minimo segno di volontà di cambiare rotta.
    Rispetto a simili scenari terribili, le primarie e Civati sono quisquilie. Ma io vedo l’intera situazione italiana e dell’Italia all’interno della UE – un po’ simile a un Mikado dove c’è un solo bastoncino che, al momento, si possa spostare: ed è questo. Io vorrei provare a spostarlo e poi vedere che succede magari tutti gli altri rimarranno lo stesso inamovibili, o (ancora più probabile) qualcos’altro li farà crollare lo stesso.
    Posso immaginare che questo realismo politico mi venga anche dal fatto di avere quasi cinquant’anni, anche se capisco e rispetto chi come Jan (e sono tantissimi, ovvio) dicono “io col Pd ho chiuso e punto”.
    Scusate per il tono serioso e magari un po’ da vecchia zia di questo commento e davvero grazie a tutti.

    • Sono abbastanza d’accordo con l’analisi di Helena. Tuttavia per me non si tratta più di trovare qualcuno che faccia politiche di sinistra, ma che governi e faccia politica riprendendo in mano le agende che al momento non decidiamo più noi. In questo senso potrebbe lavorare bene per il paese una forza di destra, che però non esiste ancora e chissà per quanto. In Scelta Civica ci sono persone degnissime, a parte i professori incompetenti, nel M5S pure, tralasciando l’ideologia fallimentare del vertice. Molto dipenderà dalla legge elettorale con cui si voterà, e da quando si voterà.

      Cambiando tono, oggi ho guardato un video de Il Terzo Segreto di Satira, che non conoscevo: mi ha fatto ridere di cuore Primarie PD 2013. Certe cose le scopro sempre per ultimo.

20. soppesare la sana ambizione e la follia utile dei personaggi non aiuta a capire perché poi entrano in gioco gli apparati e altri fattori produttivi.E del resto andando a ben vedere pure le realtà locali ammaestrate dai ragazzi del Sel,numeri da circo costantemente esibiti a parte,non è che ci stia da stare troppo allegri.Il problema è che non siamo ancora deragliati ma andiamo non verso l’ignoto,che a certe condizioni sarebbe persino auspicabile(piuttosto che in nessun luogo).Insomma,questa “teologia della sicurezza” diversamente declinata dobbiamo cominciare a metterla un po da parte

    http://www.youtube.com/watch?v=JBHVpKKX9Eg

21. Mi fanno sempre piacere le prese di posizione, le dichiarazioni propositive. Sono quindi piacevolmente sorpreso di questa dichiarazione di voto di Helena, di questo suo impegno.
    In Italia lo sport nazionale è parlare male del governo, dei politici in genere, e della società tutta. E a farlo sono gli stessi che hanno contribuito a creare tutto questo. La disaffezione della società alla classe politica è una balla. I cittadini in Italia vanno a votare in numero maggiore della media europea, per non parlare dell’America. I politici son in tv tutti i giorni, in tutte le trasmissioni, e più ce ne sono e più fanno bagarre, più le trasmissioni sono seguite.
    La classe dirigente che abbiamo non è peggiore dell’italiano medio. L’italiano medio, anche quello che si ritiene intellettuale, passa gran parte del tempo a parlare di politica e politici, e di fatto vorrebbe solo prendere il loro posto. Basta guardarsi in giro, leggere nei social network tutte le lamentele degli italiani, di destra centro sinistra sopra e sotto, per capire quanto la classe politica (e giornalistica, ossia l’opinione pubblica) sia specchio fedele della società, dei cittadini. L’italiano non fa che dirsi deluso, insoddisfatto eccetera. Più invecchia, più aumenta questa sua insoddisfazione e dimentica che suo padre diceva la stessa cosa, e suo nonno pure ecc.
    Anche Helena ha voluto precisare alla fine la sua totale sfiducia non solo nel Pd ma nel sistema dei partiti in genere. E’ quasi un obolo che ha dovuto versare alla causa dell’italianità (per quanto non sia italiana doc), come dire: non sono un marziano, sono come voi.
    Un modo forse per difendersi anticipatamente da alcune prevedibili critiche, tipo quella: ma ancora credi nel Pd e in questo sistema? Di solito, chi non crede più nei partiti, o in destra e sinistra, è appunto di destra, consapevole o meno. Poi per carità le categorie destra e sinistra andrebbero riviste, certo, ma finché ci saranno diverse opinioni, è del tutto inutile fare una battaglia per dire che destra e sinistra non esistono più: chiamiamole sopra e sotto, se preferite (i grillini hanno voluto stare sopra a controllare destra e sinistra, in Parlamento, ma mica per questo sono al di fuori degli schieramenti). Difficile anche capire questa teoria intellettualoide tutta italiana secondo cui i partiti sono in crisi irreversibile. Tutto succede ancora per opera dei partiti in tutto l’Occidente. I movimenti extraparlamentari nel bel mezzo di una crisi economica epocale non hanno determinato nessuna rivoluzione, nessuna rilevante variazione di rotta né in Europa né in America né in Italia, dove hanno canalizzato la protesta nel voto al M5S. Il M5S è un movimento che unisce democrazia diretta, per decidere chi o cosa votare su alcuni temi, con dittatura padronale per decidere quali temi e con quale metodo votare (senza contare che non tollera il dissenso dal padrone): da un certo punto di vista è peggio di un partito.
    Quindi ben venga questa riflessione di Helena, e questa sua pubblica esposizione. Io apprezzo molto tutto questo, così come apprezzo Civati. Spiegherò poi perché pur condividendo molto di quel che dice di Civati, e pur apprezzando chi decide di votarlo, ritengo inutile o dannoso votare per lui, per la causa della sinistra.

22. a me sembra che non si capisca il senso del PD.

    il PD serve per ancorare a destra l’elettorato di sinistra, aggiogandolo al carro di ben precisi interessi economico-politici afferenti alcuni grossi gruppi industriali e bancari; la dirigenza del PD è cinghia di trasmissione di interessi estranei al blocco elettorale del PD, è tutto qui, ed è fin troppo palese.

    i Civati, quelli che lavorano dentro il PD per riportarlo a sinistra e su posizioni affini a quelle del blocco elettorale, combattono una guerra persa e svolgono l’indispensabile ruolo di utile idiota necessario a perpetuare l’illusione che una dialettica politica sia presente, dentro il partito, che ci sia una possibilità di rovesciarne la linea in un futuro più o meno prossimo e perciò abbia senso, paradossalmente, continuare a vidimarne la linea presente, nonostante tutte le sue scelte in palese contraddizione con la volontà dell’elettorato di riferimento.

    il progetto politico antidemocratico che si esprime attraverso il PD ha necessità di persone come Civati, sarà quando tutti i Civati se ne saranno andati che l’operazione PD, volta allo spostamento al centro del baricentro politico dei ceti di sinistra, potrà considerarsi finita, sebbene non potrà certo considerarsi fallita, visto lo stato pietoso in cui versa ciò che resta alla sinistra del PD, a partire dai neodiessini di SEL per arrivare ai più ininfluenti pulviscoli extraparlamentari.

    • Sono d’accordo su molte cose che scrivi ma non su un termine-cardine del tuo ragionamento. La combutta con il potere economico non è un progetto. Forse è di peggio. Una prassi incistata e ramificata che va dal “grande apparato” al tipo dell’ufficio tecnico del comune che manda avanti l’autorizzazione per l’ennesimo ipermercato. Magari anche senza mazzetta, per il gusto di sentirsi tra quelli che contano e averne un tornaconto più indiretto, e con l’alibi di far girar l’economia, il lavoro ecc.
      Insomma la politica come prassi di conservazione del potere di caio e tizio che per questo non possono che allearsi con gli interessi del potere “vero” (incl., quando capita, anche quello criminale)
      In Italia questo svuotamento e sputtanamento della politica è arrivata trasversalmente al suo apice, ma è diventato un problema ovunque, persino in Francia e in Germania (questo, se ci legge, vorrei dirlo a Lorenzo).
      Sono lungi dal pensare che basta un Civati e qualche altra anima per attaccare questa prassi che fa sistema (anche se non progetto). Non penso, però, che appoggiarlo legittima un bel nulla; anche se ce lo raccontano così.

23. Il delinquere autorizzato non è delinquere
    viva il Magna Magna anch’io vorrei esserci dentro
    né sarei l’alfiere il cantore
    trasformare il Magna Magna da bruttura a bellissima risorsa
    per tutto il sistema paese
    un Eldorado, il Paese dei Balocchi per tutti!
    Viva l’Italia.

24. Ecco le mie 10 ragioni rispetto a quelle di Helena.

    Condivido in toto le sue ragioni 6), 7), 8), 9), 10)

    Ora faccio retromarcia e dico i miei punti di dissenso.
    5) Non è vero che la stragrande maggior parte dei cittadini vuole una persona che si sia fatta strada dalla periferia dei partiti, basti pensare a chi vota il centrodestra, e a chi ha votato il Pd e Sel. Molti vorrebbero uno esterno alla nomenklatura di partito, nel Pd, ma è tutta da dimostrare che siano la maggioranza. Sul fatto di votare per chi cerca di moralizzare il sistema partitocratico, a partire dai suoi sprechi: vero, ma ognuno ha la sua percezione su chi sia a battersi in tal modo.
    4) Credo che Renzi possa essere vincente, Civati no. Il centrodestra raccoglie oggi in pratica gli stessi voti del centrosinistra, grazie alla divisione in tanti partitini. Civati dividerebbe il partito ancora più di Renzi.
    3) Cuperlo è molto rappresentativo del Pd, in modo speculare a Renzi: Cuperlo è il vecchio Pds e i vecchi popolari, Renzi i nuovi. Cuperlo è legato alla burocrazia di partito, ai tesserati, Renzi al nuovo populismo che impera in Occidente (l’America insegna). Renzi è più rappresentativo di Cuperlo come capo del Pd, se pensiamo a come è nato il Pd, con quali ideali di riferimento: Renzi è più “americano”. Renzi è il prodotto più genuino del Pd, Cuperlo è l’anima più vecchia e italiana che fa sì che il Pd non possa essere un vero Pd all’americana. Ma il PD all’americana non è possibile da noi, dove il bipolarismo è già tramontato: ecco quindi che il Pd sconta un peccato originale: non è di per sé un tipo di struttura che può funzionare in Italia. Cuperlo, che incarna il Pd che non è vero Pd, può quindi far durare il Pd più di Renzi.
    2) Non credo realistico che Civati possa battere Cuperlo.
    1) C’è molto da perdere. Se teniamo in vita questo Pd all’italiana che non è carne né pesce, non ci sarà mai una sinistra. Il Pd infatti ha distrutto la sinistra parlamentare, fin dalla sua nascita. E’ ormai come il vecchio pentapartito ma ci si ostina a considerarlo di sinistra o di centrosinistra. La sinistra, suddivisa com’è in mille partitini e con Vendola ormai screditato, è scomparsa dal Parlamento. L’unica speranza è che il Pd si spacchi in due o in tre, come ha già fatto il PdL, traendone peraltro vantaggio a livello elettorale. Il Pd impedisce di fatto che ci sia spazio a sinistra. Senza questo spazio, non ci potrà essere alcun centrosinistra. Civati contribuisce suo malgrado a questo, proprio perché illude gli elettori sul fatto che il Pd possa essere di sinistra. Non può farcela. E anche se (dico per assurdo) fosse eletto, avrebbe contro più di metà del partito e si illuderebbe di poter cambiare qualcosa. Con Renzi, il Pd potrebbe finalmente spaccarsi, e si potrebbe riformare a sinistra un partito decente. Ci sarebbe l’opportunità. Magari con Civati e altri del Pd. Civati si renderà conto, prima o poi, di essere un estraneo al Pd, anche culturalmente. Renzi invece è il degno rappresentante di quel che l’idea del Pd ha fatto germogliare in Italia (si ringrazi Veltroni). La sua leadership se l’è conquistata sul campo, a differenza di Cuperlo. Potrebbe fallire anche Renzi, essere risucchiato dalle divisioni interne al Pd e normalizzarsi, sia chiaro. Ma c’è la seria possibilità che con lui il Pd si spacchi.
    Postilla: Con Renzi, Berlusconi e Grillo, quindi, non sarebbe tutto perduto. Potrebbe esserci un quarto incomodo: la sinistra (certo, poi i vari gruppi di sinistra potrebbero far di tutto per suicidarsi ancora prima di rinascere, ma almeno si giocherebbero la chance).
    Detto questo, ripeto, apprezzo chi va a votare Civati. Io ho la tentazione di farlo, dato che è quello che più mi è affine, ma se penso non all’immediato e al personale ma al futuro dell’Italia, mi dico che dovrei votare, strategicamente, Renzi.

25. Io ritengo bisogni disinteressarsi del PD: col governo di larghe intese ha mostrato in definitiva il suo vero volto, quello di una destra delle burocrazie e degli alti funzionari, in opposizione alla destra pescecane del berlusconismo rampante. Quanto a mostri istituzionali, poi, non ha nulla da invidiare al centro-destra. Se quest’ultimo ha prodotto il capo del partito azienda, monopolista mediatico; il PD ci ha regalato un ministro del lavoro che era contemporaneamente sindaco di un centro urbano con più di un milione di abitanti, e infine il capo dello Stato più anziano d’Europa: il primo presidente della repubblica che regnerà quasi a vita per quattordici anni, ha imposto un governo tecnico al di fuori della volontà degli elettori e ha consentito le peggiori nefandezze in termini di destrutturazione dei diritti dei lavoratori. Per limitare il campo al mio lavoro, se il centrodestra è il grembo da cui sono usciti D’Onofrio, la Moratti e la Gelmini, il centrosinistra ha partorito Berlinguer Junior, Fioroni e la Carrozza, quella che elogia le paritarie (in cui i docenti precari lavorano gratis o pagano di fatto per lavorare) e propone il liceo di quattro anni (con tagli previsti per quarantamila cattedre), e che continua a perpetuare il delitto didattico noto come test INVALSI, per non parlare della pessima gestione dei problemi relativi al TFA. In senso più lato, considerando tutto, la politica italiana è una non scelta, tanto più che le decisioni vere si prendono in sedi fuori del nostro controllo. Votare Civati, Cuperlo o Renzi, nel PD, al momento è indifferente, è solo un’espressione di tifoseria. Così come è solo un’espressione di tifoseria il voto in genere: in sostanza io personalmente sono stanco di esprimere il mio voto a sinistra solo per veder fare alla sinistra, in nome del moloch del rigore finanziario e del mercato, cose peggiori di quelle che fa la destra.

26. (Se,come sostiene Goytisolo,”Il compito primordiale dello scrittore di oggi è di essere «mitoclasta»”, direi che Daniele Ventre e` sulla strada giusta)

27. Cara helena,
    ora che i risultati sono noti, vorrà ammettere che votare Civati è stato un errore?
    Un errore è senza dubbio alcuno perchè per votare per Civati, bisogna partecipare alle primarie, ed assecondare questo meccanismo della politica che presto ci risospingerà indietro nel processo di selezione della specie, partecipare alla politica mediante la deposizione di una scheda in un’urna da’ come sviluppo ulteriore il tornare a manifestare i nostri stati d’animo con i versi dello scimpanzè, l’essenzialità tanto cara al monopensiero contemporaneo tutto proteso ad aumentare efficienza e PIL come fine supremo dell’umanità.
    Inoltre, Renzi ha avuto ragione a rivendicare anche l’ampia partecipazione alla consultazione, non gli avete fatto un favore non da poco entrando anche voi in questo meccanismo?

    • Vincenzo, comprendo poco il ragionamento. Anche se nessuno degli elettori di Civati si fosse presentato, la partecipazione sarebbe comunque stata enorme, ben oltre le (pessimistiche) aspettative. Quanto meno col voto a Civati c’è un segnale d’interesse “altro” nei confronti della dirigenza.

      • Beh, Vincenzo andando a votare si riconosce il meccanismo delle primarie e quindi il risultato, provarci come ha fatto Helena significa accettare di rischiare di perdere e non potere andarsene dicendo “io non ci sto più”. In questo senso è partecipazione politica, non un errore. Poi credo che Civati si sia dimostrato irrilevante ed abbia mandato un messaggio “zero” nel partito, nemmeno nell’aspetto partecipazione elettorale.
        Scritto da uno che non ha voluto votare alle primarie.

        • No, io volevo compiere un minimo gesto politico e l’ho fatto.

      • Gianni, sono io che non ti seguo. Se qualcuno come Helena va a votare per le primarie solo allo specifico scopo di votare a favore di Civati, quel voto si aggiunge agli altri. Se non avesse puntato su questo “gesto politico”, la partecipazione alle primarie sarebbe stata inferiore. E la partecipazione totale è quella che passa negli annali, non i consensi ricevuti.

28. Evidentemente, tra i tre cortesi interlocutori e me ci sta una profonda differenza nell’opinione sulle primarie. Trecentomila voti in meno (circa quelli ottenuti da Civati) sarebbero comunque stati tanti in meno di partecipazione, che poi è il punto centrale del mio intervento.
    Purtroppo, sono uno dei pochi che sono ancora convinti dell’importanza dell’argomentazione, ma non svolta in regime monopolistico dagli attori sul palcoscenico, ma come attività generalizzata, come una volta si faceva nelle sezioni di partito. Oggi, si argomenta ancora su alcuni blog, ma altrove non lo si fa, ma si finisce egualmente per ritenere altamente democratico andare a infilare una scheda in un’urna: amen!

29. Non condivido Vincenzo i tuoi ragionamenti.
    Helena avrebbe fatto bene ad andare a votare solo se avesse vinto Civati? O neanche in quel caso?

    A me pare assurdo che chi non va a votare dica che sbaglia chi ci va. Veramente assurdo. Io credo sia stato un errore andarci se uno crede, come me, che il Pd non è sinistra ed è un partito “sbagliato” per l’Italia già in sé, e quindi è meglio augurarsene la dissoluzione. Ma se uno crede che il Pd di per sé non è un errore e potrebbe avere chance di rinnovarsi, per quanto remote, è giusto che vada a votare, seguendo la sua coscienza politica. Ciò che è giusto per me non può esserlo per altri, se abbiamo visioni politiche e letture del presente diverse. Ciò che è giusto faccia una persona va relativizzato alla sua lettura della realtà e agli obiettivi che si prefigge, che possono essere diversi dai miei.

    Detto in soldoni: per uno della sinistra radicale è sbagliato andare a votare alla primarie, per uno più moderato può essere giusto.

    Due considerazioni: Civati è arrivato vicino a Cuperlo per la debacle di Cuperlo, che non credevo così forte. Non mi sbagliavo invece a pensare che Civati non potesse avere un consenso molto superiore al 10%.

    Se pochi fossero andati a votare tra quelli che credono nel Pd o vogliono ancora dargli una chance, i risultati sarebbero stati legittimi allo stesso modo. Certo, sarebbe arrivato un segnale di sfiducia ma più ai tre leader proposti che alla dirigenze del pd. In ogni caso, non ci si può lamentare dell’insufficienza della democrazia rappresentativa, del distacco dei partiti dalla società e poi considerare male, se non boicottare la democrazia diretta che un partito mette in atto tra i suoi elettori per eleggere il suo capo. Ecco perché secondo me bene fa il Pd a fare le primarie, bene fa chi crede nel Pd ad andarci. E che siano stati tanti conferma quanto dicevo nel mio precedente commento: in Italia si continua a sentire solo lamentele verso la classe politica, ma gli elettori non sono meglio mediamente dei politici che eleggono e continuano a partecipare alla vita politica in modo molto attivo, oltre che a vederla sempre in tivù. Infine: sono sicuro che una fetta di votanti del centrodestra abbia partecipato alle primarie votando Renzi, non saprei dire la quota, di certo molto minoritaria, ma potrebbe essere stata non del tutto irrilevante nel determinare un consenso così ampio.

    • Caro Lorenzo, come dicevo nel precedente intervento, bisogna mettersi d’accordo su cosa siano le primarie.
      E’ evidente che se si crede come fai tu, che addirittura sia uno strumento di democrazia diretta, allora il tuo ragionamento fila.
      Se tuttavia come io credo, le primarie sono un modo di intervenire in politica simile al verso di uno scimpanzè, ottenuto a seguito di un richiamo, allora la conclusione sarà opposta.
      Insomma, l’opinione sul PD conta poco, c’è qualcosa di più fondamentale, ed è cosa intendiamo con partecipazione politica, ma questo ti doveva essere chiaro dal mio precedente intervento, non capisco perchè tu costruisca un ragionamento che non considera minimamente cosa io abbia detto.

30. Il problema Vincenzo è che tu ormai non fai altro che scrivere qui e altrove che ti risulta incomprensibile ogni ragionamento o argomentazione diversa dalla tua. Vorresti che ci si mettesse d’accordo sul fatto che partecipare alle primarie sia come fare il verso di uno scimpanzè: beh, rassegnati, non ci si metterà d’accordo su questo. Non ci si metterà d’accordo nemmeno sul fatto che se avessero votato 300 000 elettori in meno sarebbe cambiato in modo sostanziale il messaggio e il significato delle primarie. Sarebbero poco male questi disaccordi, se tu accettassi che ci possono essere comportamenti validi quanto il tuo, se tu relativizzassi cosa è giusto fare in base a chi lo fa, senonché tu chiedi ad altri che la pensano e agiscono diversamente da te di riconoscere di avere sbagliato, e continui a scrivere di essere l’unico ad argomentare. Sembra, se poso dirla tutta, che tu stia diventando un intollerante: incapace di concepire interpretazioni della realtà diversa dalle tua.

    • Beh, Lorenzo, ma rimaniamo ai fatti, e non alle tue personalissime impressioni. Dove avrei detto che tutti devono pensare che le primarie siano come il verso dello scimpanzè? Mi pare che tu proprio non mi legga neanche e non capisco perchè. Dovresti essere più diligente quando interloquisci con qualcuno.
      Se lo avessi fatto, non avresti potuto che verificare che io stavo chiarendo il mio punto di vista.
      Infatti, io ho letteralmente scritto:

      “E’ evidente che se si crede come fai tu, che addirittura sia uno strumento di democrazia diretta, allora il tuo ragionamento fila.”

      Dimmi ora cosa ci sia di intollerante in questo, stavo solo chiarendo il mio punto di vista, dandoti atto anzi che anche la tua opinione è tra quelle possibili e con una sua logica che pure non condivido.

      Insomma, se posso permettermi, mi pare che tu faccia confusione tra tolleranza e consenso. La mia posizione è sicuramente minoritaria, spero che almeno su questo vorrai convenire con me, ed è così minoritaria perchè respinge i luoghi comuni della stragrande maggioranza.
      Se dall’alto di essere parte della maggioranza, mi dai dell’intollerante senza argomenti, senza specificare quali mie affermazioni suscitino questo giudizio, solo perchè trovi troppo radicali le mie posizioni, questo è doppiamente grave.
      Coerentemente, non ha senso che tu interloquisci con me, o mi leggi attentamente e mi obietti in maniera puntuale, oppure mi pare che il dialogo tra noi non esiste proprio.

31. Vincenzo,
    tu non solo esponi il tuo punto di vista, ma ti aspetti che altri, che hanno ampiamente argomentato il loro (vedi il post di Helena) lo facciano tuo, dicendo che hanno fatto un errore senza dubbio alcuno seguendo coerentemente quel che pensano, il che è piuttosto sgradevole:
    “Cara helena,
    ora che i risultati sono noti, vorrà ammettere che votare Civati è stato un errore?
    Un errore è senza dubbio alcuno perchè per votare per Civati, bisogna partecipare alle primarie, ed assecondare questo meccanismo della politica che presto ci risospingerà indietro nel processo di selezione della specie, partecipare alla politica mediante la deposizione di una scheda in un’urna da’ come sviluppo ulteriore il tornare a manifestare i nostri stati d’animo con i versi dello scimpanzè”
    Che tu non te ne renda conto rende in effetti impossibile interloquire. Io non reputo le tue posizioni radicali, le reputo intolleranti. E a dirla tutta la tua argomentazione sul non votare alle primarie che tira in ballo la selezione della specie e i versi delle scimpanzé la reputo come minimo molto poco convincente e per per niente argomentata.
    Ma mi limito a dire che quanto meno dovresti evitare di cercare di giudicarti l’unico a argomentare, come continui ininterrottamente a fare, e a chiedere ad altri di ammettere di aver sbagliato. Due cose alquanto sgradevoli.
    Se facessi come te, dovrei dirti che dovresti ammettere che hai fatto un errore a considerare errata la partecipazione alle primarie e che non capisco la tua obiezione sul verso dello scimpanzé alla mia argomentazione sul fatto che le primarie sono uno strumento di democrazia diretta (che è appunto un fatto più che una opinione: gli iscritti e i sostenitori del Pd hanno eletto direttamente il loro capo, non lo ha fatto la segreteria del partito) dato che la tua obiezione non è argomentata. Purtroppo sapete sono uno dei pochi ad argomentare.

    • Lorenzo, la logica ha dei requisiti piuttosto stringenti a cui tu tenti di sottrarti.
      La situazione è la seguente.
      Io affermo che la mia opinione sulle primarie è differente da quella di altri, e questo secondo me spiega perchè le conclusioni siano differenti.
      Ciò, ne dovremmo convenire tutti, significa ammettere l’esistenza di opinioni difformi. A volte, può capitare che un dialogo si arresti quando ci si rende conto che certe concezioni che non possiamo neanche con tutta la nostra buona volontà, dimostrare, risultano discordanti, ma ciò non dovrebbe evidentemente comportare alcun discredito delle opinioni altrui. Io espongo la mia, la metto in vetrina e ognuno è libero di aderire o tenersi la propria. Mi chiedo cosa ci trovi di male in tutto questo, mi pare che questa situazione sia del tutto in accordo con ciò che viene abitualmente considerato dialogo.

      Ebbene, su questa situazione arrivi tu dicendo che io sbaglio a considerare errata la scelta di Helena, perchè lei crede nel PD e io no.
      Primo tuo errore, io argomentavo il mio giudizio a partire da ciò che io penso delle primarie, e non da quello che penso del PD (anche se ne penso tutto il male possibile). Ammetterai che tu dovresti leggere con maggiore attenzione ciò che scrive colui che scegli come tuo interlocutore.

      Una volta che io ti rinfresco la memoria su quella che è stata la mia argomentazione, tu affermi in maniera del tutto ingiustificata, che io sono intollerante. Ora, come posso risultare io intollerante se ammetto che tu ed altri possiate avere delle primarie un giudizio perfino opposto del mio?
      In tante frasi, tu non argomenti (attenzione, non dico che argomenti male, ma che proprio ti rifiuti di argomentare), perchè io sarei intollerante.
      Intolleranza, se ho capito bene (ma non ne sono certo), sarebbe chiedere ai propri interlocutori di argomentare le loro scelte, ma allora l’alternativa sarebbe troncare ogni dialogo, perchè il dialogo presuppone, ha a proprio fondamento, l’esistanza di opinioni differenti. Se sin dall’inizio tu ed io siamo d’accordo, non abbiamo neanche bisogno di dialogare.
      Altrove, usi il termine in quel contesto alquanto ambiguo di “posizione”, che sembra rieccheggiare opinione, ma in questo caso avresti torto, perchè confonderesti la radicalità delle mie opinioni con un atteggiamento intollerante, ma francamente non hai ancora speso una singola parola a spiegare perchè consideri il mio atteggimento intollerante.

      Nell’ultimo tuo intervento, infine tu mi inviti ad argomentare il mio giudizio così drasticamente critico sulle primarie, e io ti potrei dire “alla buonora!” visto che siamo a questo punto (perchè prima hai fatto delle obiezioni di ben altra natura), io te l’argomento.

      Tu dici che si tratta di democrazia diretta perchè contribuisci col tuo voto a scegliere il segretario. Mi dovresti allora spiegare se sia la massima forma di democrazia contribuire a una qualsiasi delle mille campagne promozionali su prodotti commerciali. Anche lì, ti danno questa sommamente meravigliosa possibilità di dire la tua, ma sarebbe interessante se tu considerassi il vero obiettivo della politica, che, mi dispiace doverlo ricordare, non è scegliere un nome, è definire una politica.
      Ora, sostituire il dialogo argomentato che si faceva una volta nelle sezioni dei partiti, ognuno ovviamente al proprio livello di approfondimento, con la campagna elettorale di tre tizietti che si autopromuovono più a livello di immagine che di linea politica, lo trovo molto mortificante. Per me, rispondere alle primarie infilando una scheda in un’urna, è come l’animale che risponde con un verso al richiamo del padrone.Sono forme della politica che si sono affermate negli USA e che in passato molti di coloro che oggi le promuovono, criticavano in maniera altrettanto drastica di quanto faccio io, mi pare insomma che le argomentazioni contro la politica fatta di primarie non le abbia elaborate io, ci sono sempre state, ma naturalmente ognuno è liberissimo di cambiare opinione.
      Capisco che a chi è andato a votare, non fa piacere sentire questa opinione, ma sarebbe un errore madornale confondere un’opinione per quanto radicalmente critica con un atteggiametno di intolleranza. Se qualcuno dei votanti mi chiarisce come quel voto possa costituire uno strumento di scelta politica e non l’espressione di una preferenza personale, sarò felice di ammettere il mio torto. Nel frattempo, non esprimo alcun giudizio negativo sulle persone che hanno partecipato col loro voto alle primarie, ma questo non mi esenta dal manifestare la mia opinione opposta.

      Si tratta con tutta evidenza di considerazioni ovvie, ma le scrivo perchè apparentemente a te sono sfuggite.
      Con immutata cordialità, ma anche con la ferma intenzione di finirla qui (per quanto mi riguarda, naturalmente, tu sei liberissimo di continuare), non possiamo andare avanti ad libitum.

32. Anche questo è il mio ultimo tentativo, Vincenzo, perché ha quasi del comico che tu non abbia ancora capito perché dico che mi sembri intollerante, cosa su cui mi sono ampiamente profuso, cercando di farti capire (invano) che sul giusto e lo sbagliato nel votare alle primarie occorre relativizzare in base a chi lo fa.
    Come hai scritto tu: “Io affermo che la mia opinione sulle primarie è differente da quella di altri, e questo secondo me spiega perchè le conclusioni siano differenti.”
    Se tu fossi coerente, ammettendo che le opinioni di Helena su Pd e primarie sono assai diverse dalle tue, non potresti chiederle di riconoscere di avere sbagliato ad andare a votare. L’intolleranza nasce dal fatto che tu chiedi a Helena di ammettere di avere sbagliato ad andare a votare alle primarie in base alla TUA opinione sulle primarie, non alla sua. Non so più come altro dirtelo. Questa pretesa illogica mi sembra frutto di intolleranza nell’accettare la legittimità di opinioni e azioni diverse dalle tue. Anche il fatto che tu ti ritenga “Purtroppo, sono uno dei pochi che sono ancora convinti dell’importanza dell’argomentazione” rafforza l’impressione di intolleranza, perché di solito all’intollerante sembrano non argomentate e incomprensibili le obiezioni che gli si muovono.

    • Possibile Lorenzo che tu confonda tolleranza ed indifferenza?
      Non è che se io riconosco a qualcuno coerenza, significa che non dissento da lui. Anzi, non mi limito a dissentire ma glielo dico esplicitamente, soprattutto quando ho stima della persona implicata, quando so che proprio su questo stesso sito in passato Helena ed io abbiamo dialogato. Stavolta, ella ha ritenuto di ignorarmi, pazienza , me ne farò una ragione, ma perchè mai il mio dovrebbe apparire come un atto di intolleranza piuttosto che un tentativo di dialogo?

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