I debiti illegittimi. Intervista a François Chesnais

A cura di Andrea Inglese

Traduzione di Ilaria Bussoni

[Pubblico la versione integrale dell’intervista apparsa in versione ridotta sul n° 16 di “alfabeta2“]

François Chesnais, professore associato di economia all’Università di Paris 13, ha un lungo passato di studioso e militante. È stato membro del partito trozkista e ha partecipato alla nascita, nel 2009, del Nuovo Partito Anticapitalista. È redattore della rivista marxista “Carré Rouge” e consigliere scientifico di ATTAC. Nell’ambito della sinistra radicale francese, Chesnais sollecita una visione il più possibile internazionale della crisi politica e sostiene la necessità d’integrare questione sociale e questione ecologica. I suoi diversi studi sulla mondializzazione si accompagnano a una grande attenzione per i movimenti antisistemici. È in quest’ottica che è opportuno leggere il suo ultimo libro Debiti illegittimi e diritto all’insolvenza, uscito in Francia nel 2011 e tempestivamente tradotto da “DeriveApprodi”. Chesnais non si limita a realizzare un’ennesima analisi della crisi del debito europeo, ma offre uno strumento di prassi politica, elaborando il concetto di “debito illegittimo” e di indagine da parte di comitati cittadini sulla natura del debito pubblico. Sappiamo come, anche in Italia, questi temi siano all’ordine del giorno, grazie al lavoro di economisti come Andrea Fumagalli e alla campagna lanciata da Guido Viale sul “manifesto” a fine dicembre. La campagna internazionale contro il debito illegittimo, promossa dal Forum sociale mondiale di Nairobi nel 2007, è diventata nel frattempo una questione politica cruciale non solo per i paesi del Sud del mondo, ma anche per gli ex-opulenti paesi del Nord. Per Chesnais, quindi, questa fase della crisi presenta anche un’opportunità per ricondurre una serie di lotte locali e nazionali ad un fronte comune, capace di attraversare il fossato tra paesi ricchi e paesi poveri.

Vorrei riprendere una riflessione fatta da molti commentatori nel corso di questo periodo: mi riferisco ad esempio all’editoriale di Serge Halimi su «Le Monde Diplomatique» che sintetizza il problema: mentre il capitalismo attraversa la peggior crisi dal 1930, mentre le politiche neoliberiste degli ultimi trent’anni hanno chiaramente mostrato i loro fallimenti, perché i partiti delle sinistre europee «appaiono muti e imbarazzati» e l’offensiva spetta ancora una volta alle soluzioni della destra: austerità, rigore e azzeramento del Welfare?

Penso che ci sia stato un salto epocale: in un arco di trent’anni abbiamo visto la morte del vecchio movimento operaio con i suoi partiti e i suoi sindacati, con le sue illusioni e le sue menzogne, tanto sul fronte dell’Urss e dello stalinismo quanto su quello della socialdemocrazia, e a dire il vero non ci sono più partiti di sinistra. Si continua a usare questa parola per convenienza e per nostalgia. Non so in che senso la utilizzi Halimi, ma ciò che da 18 mesi sta accadendo in Grecia, ovvero forme di resistenza per lo più impreviste, credo che abbia ancora un fondamento nelle organizzazioni politiche e sindacali ma che abbia anche inventato modelli di organizzazione e di lotta con obiettivi spesso disapprovati da questi stessi partiti. Ad esempio il movimento «Io non pago» non piace al partito comunista greco, né ai sindacati che esso controlla. Poi ci sono stati la Tunisia, l’Egitto e oggi «Occupy Wall Street» che annunciano un periodo fatto da un lato da convulsioni del sistema finanziario mondiale, con l’aggravarsi della recessione – forse non proprio una depressione come negli anni Trenta ma comunque una recessione molto lunga –, e dall’altro un progressivo contagio, che è il contagio dei movimenti che maturano e si organizzano al riparo dai proiettori e che scoppiano in un momento dato, o per ragioni del tutto accidentali come in Tunisia o per decisione da parte delle persone, come è accaduto a quelli che hanno lanciato «Occupy Wall Street». Io credo che non ci sia più niente da aspettarsi dai partiti di sinistra, perché il loro pensiero è in tutto per tutto esaurito nei vecchi stampi.

Da profani, oggi potremmo avere l’impressione di essere quantomeno alla fine del pensiero unico e di assistere all’apertura di un vero e proprio dibattito intorno alle politiche economiche. Si tratta di un’impressione senza fondamento e la diversità dei punti di vista riguarda dettagli o siamo davvero di fronte a uno scontro di paradigmi economici e politici radicalmente diversi? In altri termini, il discorso esperto sull’economia è passato finalmente all’età polifonica o continua a parlare con un’unica voce?

Stamattina Paul Jorion, alla trasmissione radiofonica di France Culture, replicava a un giovane ma alquanto reazionario giornalista, Brice Couturier. E diceva un certo numero di cose condivisibili. Molti dibattiti apparentemente di opposizione, ad esempio, sono in realtà discorsi e ricerche politiche che tentano di salvare il sistema stesso. In questa seconda fase della crisi mondiale e soprattutto in Europa, a causa dell’estrema fragilità della zona euro, si è sviluppato un dibattito che non ha avuto la stessa intensità nel 2008, e credo che questo vada inteso come l’indice del grado di estrema vulnerabilità a cui è giunto il sistema finanziario mondiale. La grande preoccupazione si accompagna all’estrema diversità delle soluzioni e delle ricette proposte. Ma il dibattito si colloca in tutto e per tutto nell’idea di prolungare la vita di questo sistema finanziario e della forma di globalizzazione che gli serve da supporto. Quello che mi ha colpito è come il problema climatico, un problema di grandissima urgenza, il problema dei problemi, di nuovo in discussione a Durban in Sudafrica, sia del tutto eclissato dal tentativo, negli Stati Uniti e in Europa, di salvare un sistema che ha accelerato e aggravato tutti i problemi ecologici del pianeta, che ha accelerato il cambiamento climatico. Credo che se fra un secolo ci sarà ancora qualcuno in grado di fare la storia di questo periodo, si chiederà «Ma a cosa stavano pensando quelli? In che tranello si erano ficcati?». Oggi facciamo un bilancio della totale irresponsabilità che ha portato alla guerra del 1914 e la si guarda con un certo stupore e l’idea del suicidio dell’Europa è diventata…

…una constatazione

Sì, è un’idea che viene per lo meno condivisa da una vasta schiera di persone negli ambienti intellettuali e questi stessi ambienti, rispetto alla situazione odierna, o non capiscono niente o hanno una tale paura dell’abisso… C’è una bella espressione inglese, uncharted waters, che risale al XVI secolo, quando i battelli partivano da Genova o Amsterdam o Londra e approdavano in regioni del mondo la cui cartografia non era mai stata fatta prima. Stiamo per entrare in un periodo storico che ha questi tratti, che ha dunque questo riflesso molto generalizzato di paura e conservatorismo nel quale ci si dice: meglio quello che c’è piuttosto che…

Sì ma ho l’impressione che anche tra le fasce sociali più sfavorite ci sia questo stesso riflesso, cioè che persino le persone che hanno pochissimo da perdere da un cambiamento più radicale preferiscano aggrapparsi alle politiche di rigore difese dalla destra, come a dire meglio tirare avanti nelle difficoltà che conosciamo piuttosto che venirne fuori con qualcosa di estraneo…

Sono d’accordo e si tratta di un riflesso molto diffuso. Siamo partiti da questa domanda di Serge Halimi nei confronti dei dirigenti politici, che sollecitano la fiducia da parte di coloro che hanno meno strumenti materiali e intellettuali, per ottenere la loro delega… Io invece mi interrogo sul grado di paralisi degli intellettuali, del personale politico della sinistra, mentre la borghesia, per farla corta, è sempre mossa dal riflesso di preservazione del proprio dominio, è ciò che la mette in moto e che fa sì che per essa la lotta di classe non abbia mai fine…

Dunque, secondo lei neanche oggi in piena crisi ci sono spazi sui media ufficiali e dentro la politica istituzionale per proporre un’alternativa alle politiche di austerità?

Il problema è che la soglia è molto alta e la situazione comporta diverse variabili impreviste. La variabile imprevista con la quale mi sono scontrato più direttamente durante le presentazioni del mio libro sul debito illegittimo è stata far capire che se non abbiamo dei piani pronti per impadronirci del sistema bancario, per renderlo di nuovo pubblico e per socializzarlo, il non pagamento dei debiti, persino di debiti piccolissimi, può provocare il crollo del sistema bancario, in ragione della sua attuale fragilità. Dobbiamo affrontare il fatto che qualunque potere politico che cerchi di rompere con la condizione attuale delle cose deve denunciare tutti i trattati, e in Europa deve denunciare tutti i trattati europei. Qualunque politica seria deve stabilire immediatamente un divieto alle delocalizzazioni delle imprese e deve invitare gli operai a impadronirsi e ad autogestire le imprese che cercano di chiudere… Dietro questo dibattito sulla deglobalizzazione(1) ci sono cose giustissime, perché ci sono momenti in cui, a partire da criteri stabiliti e noti alle parti in causa del commercio internazionale, occorre negoziare forme di scambio ed è impossibile tollerare la concorrenza selvaggia con la corsa al ribasso dei salari come unico modello.

Occorrerebbe reintrodurre un concetto tabù come quello di protezionismo?

Preferisco l’idea di condizioni negoziate dello scambio, che sono altrettanto indispensabili rispetto al problema del cambiamento climatico… Uno degli aspetti dell’altissimo consumo energetico sono le filiere produttive globalizzate con il relativo impatto dei trasporti. Tutto questo per dire che la sfida è alta e sono in pochissimi ad assumersela. A «Le Monde Diplomatique» c’è chi se l’assume, e tra questi Frédéric Lordon, o Emmanuel Todd, a modo suo e a partire da un’altra formazione… Si tratta di gente con un pensiero che non mette pezze al sistema…

In effetti, leggendo ciò che scrive, ho avuto l’impressione che lei sia tra quei pochi che riescono ad affrontare dentro la stessa cornice analitica tanto la crisi finanziaria, con gli strumenti della tradizione marxista, tanto la crisi climatica, con strumenti molto più recenti. Ho l’impressione che ancora oggi queste due crisi abbiano tendenza a essere trattate con analisi che si escludono a vicenda. Sembra difficile dare lo stesso peso, e all’interno di un unico discorso, alla lotta di classe e alla guerra che la nostra specie ha scatenato contro il resto del pianeta.

Non le nascondo un certo imbarazzo nel risponderle. Per ora siamo ancora in questa situazione di dispersione. Questo perché la perversione del capitalismo ultraconcorrenziale è penetrata persino tra le fila di persone che dovrebbero essere portate a parlarsi, ad avvicinarsi e a lavorare insieme, e invece siamo prigionieri di questa situazione. Si tratta di un fatto. Ho provato a rileggere Marx, perché non ero del tutto soddisfatto del Marx ecologista dell’americano John Bellamy Foster(2). Io credo che occorra assumere le profonde contraddizioni di Marx su questa questione. Non si possono cancellare così le lettere che scriveva quando usciva dall’esposizione universale di Londra: vanno insieme all’intuizione che il capitalismo porta con sé forze distruttrici che si rivoltano contro i lavoratori ma che possono anche rivoltarsi contro la natura… Nel capitalismo gli uomini hanno un rapporto tale con la natura che si autodistruggono. Anche Engels ha avuto intuizioni: ha trovato esempi dell’antichità nel mediterraneo per dire che uomini spinti da determinate forze potevano trasformare un ambiente che era stato accogliente in qualcosa di completamente ostile. Ma diciamo che questo lavoro di rilettura l’ho fatto con non più di quattro o cinque persone e con non più di tre o quattro libri.

Appartengo a una generazione nella quale a partire da punti di appoggio nei partiti e nei sindacati, c’era un dibattito nel quale le parole avevano uno stesso significato per molte persone; a una generazione per la quale c’era concorrenza tra le idee ma non tra le persone, perché persone e idee erano ancora attribuite a strutture politiche e collettive… Per me la sorpresa delle sorprese è stata la scomparsa del Partito comunista italiano e di tutto quello che il Partito significava come spazio intellettuale e politico, e se me lo avessero detto nel 1975 avrei detto che erano follie, ma vent’anni dopo era cosa fatta. Solo per dire che siamo in molti a pensare in circoli ristretti. Io ho un piccolo gruppo legato a una rivista che si chiama «Carrés rouges» e ne sono molto contento. La pubblicazione del mio libro sui debiti illegittimi è stata molto importante, perché mi ha spinto nuovamente a discutere e ad ascoltare critiche, che hanno poi trasformato la mia stessa visione. Ma la variabile sconosciuta, quella che ha prodotto una vera sorpresa è stata «Occupy Wall Street», un movimento che con tutti i suoi limiti è nato proprio negli Stati Uniti.

L’ha sorpresa più delle rivolte arabe?

Certamente, perché per le rivolte arabe c’erano abbastanza informazioni per sapere che prima o poi sarebbero avvenute, tanto in Tunisia quanto in Egitto, dove sono state precedute da scioperi poco mediatizzati ma molto lunghi.

Con Frédéric Lordon lei sembra condividere l’idea che la crisi economica e finanziaria necessita non solo di narrazioni capaci di suscitare passione nei non specialisti, cioè i normali cittadini che ne subiscono le conseguenze. Oltre al problema della volgarizzazione del discorso, le sembra importante l’apporto che gli artisti, i poeti, la gente di teatro o del cinema possono dare alla comprensione della crisi?

Sì è fondamentale. Al momento non ci sono abbastanza artisti, scrittori, creativi che vi sono impegnati, ma penso che arriverà; è una questione anche di tempi lunghi tipici della produzione cinematografica, ma è assolutamente centrale, arriverà. Del resto io stesso ho fatto riferimento a Cleveland against Wall Street e Inside Job, anche se non ho ancora visto Debtocracy. Trovo che i documentari dell’argentino Pino Solanas sulla crisi del suo paese di una decina di anni fa fossero molto importanti.

Uso come filo conduttore un’osservazione di Marx nella quale spiega che il capitalismo si scontra con barriere, con limiti immanenti, limiti che gli sono consustanziali per le contraddizioni prodotte dai rapporti sociali sui quali è costruito e – dice Marx –, confrontato a queste barriere, il capitalismo cerca di superarle, ci riesce, ma produce condizioni nelle quali ritroverà queste barriere ancora più alte… Con questo filo conduttore e, prendendo la breve ma durissima crisi del ’73-75 come punto di partenza, possiamo dire che, dopo questo periodo nutrito dai bisogni della ricostruzione, durante i Trenta gloriosi(3) il capitalismo si trova confrontato a una crisi che traduce le sue contraddizioni interne e le prime soluzioni sono il tatcherismo, il reaganismo, la liberalizzazione, la deregolamentazione e prima di tutto la globalizzazione finanziaria e dunque la creazione di condizioni che hanno consentito il ridispiegamento del Capitale su tutto il pianeta, ma che hanno in modo contraddittorio portato alla distruzione degli strumenti di politica economica messi a punto durante la guerra e i Trenta gloriosi.

La crisi del ’73-75 è una crisi di sovrapproduzione dentro economie ancora chiuse ma interdipendenti: dunque la crisi si diffonde e diventa una crisi internazionale, e la liberalizzazione e la deregolamentazione costituiranno appunto la risposta generale per forzare questa limitazione. I paesi che si investono di più nella liberalizzazione finanziaria cominciano a scavare dei divari nei livelli di reddito e di patrimonio, che fanno sì che la domanda effettiva non sia più alimentata da una domanda sufficiente di beni di consumo e viene così a crearsi una situazione nella quale è la finanza a proporre una soluzione: alle persone viene proposto di indebitarsi. Si entra così nel ciclo dell’indebitamento degli anni Novanta. Contemporaneamente si avvia la terza grande misura. In Cina c’è una struttura politica, un’élite, che ha cominciato ad abbozzare processi di liberalizzazione e che ha schiacciato un movimento studentesco e operaio per poter consolidare questo processo. Siamo di fronte a una realtà che si rivela determinante per il futuro del capitalismo… Il progetto che era emerso solo in forma embrionale nel viaggio di Nixon e Kissinger a Pechino, si concretizza sul serio a partire dagli anni Novanta. Prosegue con l’investimento estero in Cina a partire dal ’92-93 e con l’apertura di negoziati sull’adesione della Cina al Wto. D’altra parte, credo che la maggiore vittoria del capitalismo neoliberista si sia prodotta nel 2001 con l’ingresso della Cina nel Wto. La Cina è diventata la manifattura del mondo e si è così integrata un’immensa macchina per produrre, che nei fatti è una macchina deregolamentata, perché si tratta di una macchina che non funziona alle condizioni di equilibrio del secondo volume del Capitale di Marx. È una macchina nella quale il settore 1, il settore dei beni di produzione, si autoalimenta in condizioni in cui il settore 2, il settore dei beni di consumo, è del tutto a traino: c’è una sproporzione mai esistita nella storia della crescita del capitalismo. C’è una situazione senza precedenti di crescita continua dell’investimento come parte del Pil cinese, ma di ribasso dei consumi se rapportato al Pil, con un Pil che aumenta dal dieci al tredici percento. Questo ribasso dei consumi significa, come frazione di un Pil che aumenta, che c’è comunque una diffusione dei beni di consumo. Ma rispetto alle capacità di produzione presenti si tratta di una capacità derisoria: le esportazioni sono una specie di paracadute del sistema. Il saldo commerciale della Cina non è di molto superiore al 5% del Pil, è dunque molto debole. E dal punto di vista della Cina il paracadute è sempre più fragile, anche se siamo comunque di fronte al 10% delle esportazioni mondiali. Noi lo avvertiamo leggermente, ma ci sono paesi che lo avvertono in modo significativo: la distruzione del tessile egiziano è un risultato diretto del Wto, della fine dell’accordo Multifib(4), e dei prodotti cinesi.

La crisi finanziaria è la componente di una crisi molto più vasta che in fondo nasce dal prolungamento oltre i propri termini di un periodo in cui il capitalismo sembrava aver messo da parte le proprie contraddizioni, respinto i propri limiti. Ma oggi i limiti si manifestano nella forma, in un certo senso molto più grave di quella finanziaria, di una sovraccumulazione e di una sovrapproduzione su scala mondiale, i cui punti di sostegno sono dispersi, ma che fa sì che le aziende continuino a chiudere in Europa, che r le tendenze recessive all’opera siano aggravate da politiche che favoriscono la finanza.

Che cosa s’intende per debiti illegittimi?

Il concetto di debiti illegittimi proviene dall’esame delle condizioni alle quali sono nati e cresciuti questi debiti ed è un’analisi che deve essere fatta paese per paese, e io posso rispondere per la Francia. La possibilità offerta dalla liberalizzazione della finanza – alla quale la Francia ha aderito all’inizio degli anni Ottanta, quando il governo dell’unione della sinistra vinceva le elezioni e cominciava il settennato di Mitterand – ha portato all’emissione dei buoni del tesoro su mercati aperti a investitori stranieri, ricorrendo così non al sistema monetario domestico né al risparmio domestico. Ne sono seguite spese che sono stati veri regali al capitale: le condizioni nelle quelle sono state realizzate le nazionalizzazioni e le privatizzazioni o le leggi di programmazione militare anch’esse estremamente improduttive per l’economia del paese, di cui hanno beneficiato gruppi come Dassault, il maggiore costruttore dell’aeronautica militare e civile francese. Si tratta di esempi della critica che si può rivolgere a grandi spese pubbliche fatte in alcuni momenti dai governi. L’altro aspetto è la diminuzione della fiscalità e l’estrema tolleranza nei confronti dell’evasione fiscale, incoraggiata dai trattati europei e dalla presenza del Lussemburgo e della Svizzera alle nostre porte, dunque della flessione di alcune categorie di fiscalità con mancanza di introiti e l’obbligo a emettere sempre più titoli di debito pubblico, avvitandosi in una situazione in cui occorre reindebitarsi per pagare gli interessi sul debito.

D’accordo, ma chi ha il diritto di stabilire che un certo debito pubblico è illegittimo?

La prima cosa è che quando si decretano politiche di austerità così rilevanti e con una tale continuità, e lo si fa in nome della necessità di pagare il debito, dovremmo avere l’obbligo, in quanto cittadini, di porre questa domanda: da dove viene questo debito? Perché è ciò che rende necessari i sacrifici e li fa ricadere sulle spalle della gente. Occorre fare questa domanda e guardare il debito più da vicino… Si tratta di un dibattito che non possiamo delegare al personale politico e agli esperti. Si tratta di questioni relativamente complicate, ma che possono comunque essere capite: è questa l’idea dell’audit sul debito attraverso meccanismi ai quali sono strettamente associati i cittadini.

Lei ha comunque ragione nel porre la domanda: chi può dichiarare illegittimo un debito? Il caso, ad esempio, del debito «odioso» ha degli appigli nel diritto pubblico internazionale. Appigli che risalgono agli anni Venti e Trenta e che sono stati riattivati negli anni Ottanta in America Latina. La questione del debito illegittimo è quella della democrazia diretta, dunque di processi reali di democrazia, che sono necessariamente determinati dalle condizioni politiche ed economiche di ogni singolo paese e che può comportare gradi di partecipazione molto diversi.

Che differenza c’è tra debito «odioso» e debito illegittimo?

Il debito odioso include un forte elemento di subordinazione di un paese e delle sue finanze a istituzioni internazionali o ad altri Stati. Quanto al debito illegittimo, l’unico vero dibattito è quello sulla delega attraverso il voto: “Voi siete stati consenzienti, perché avete eletto dei governi che hanno prodotto il debito e anche se non vi hanno fornito delle chiare spiegazioni, voi dovete accettare l’esito delle loro politiche”. Ma il principio dell’audit sul debito pubblico implica che si metta un termine a questa delega e che si faccia di tale questione il terreno per un esercizio della democrazia diretta. Questo significa darsi come forma d’organizzazione il comitato, che è la forma attraverso la quale l’autonomia può cominciare ad affermarsi.