Uccidere Bin Laden è stata solo una vendetta

1. L’ingerenza statunitense non ha mai subito un calo. Nel caso pakistano sopra descritto l’influenza della superpotenza statunitense è addirittura sfacciata, in altri casi è ancora strisciante e ‘delicata’: basti pensare alla recente notizia della Rete-Ombra voluta e incentivata da Obama che teoricamente dovrebbe servire a monitorare e sostenere la cosiddetta ‘primavera araba’… Ci preoccupiamo tanto delle possibili infiltrazioni fondamentaliste nel processo di trasformazione del maghreb e non ci preoccupiamo invece delle ingerenze americane. Oppure vogliamo credere che il progetto della Rete Ombra di Obama sia solo un gesto umanitario?
   Ho affrontato l’argomento in un mio post:
   http://michelenigro.wordpress.com/2011/06/15/da-alba-rossa-alla-rete-ombra-di-obama/

2. Quella di Noam Chomsky è una provocazione, e in quanto tale ha avuto il merito di dare linfa vitale al dibattito sull’attacco del 1 maggio. Mi sembra però che il ragionamento rimanga artatamente in superficie, non addentrandosi realmente nelle motivazioni che sono alla base dell’omicidio di Bin Laden. Personalmente ho sempre guardato con scetticismo alla politica estera degli Usa, che assume tratti imperialistici sia quando è condotta dai democratici sia quando è condotta dai repubblicani. Detto ciò, non credo che Obama e il suo establishment abbiano rischiato un incidente diplomatico con il governo pakistano per una semplice e stolida vendetta. Qui c’era in gioco molto di più.
   Sarebbe superfluo ricordare la centralità del Pakistan nello scacchiere geopolitico dell’Asia e l’importanza che questo paese ha nell’ottica statunitense. Se Barak Obama ha rischiato l’incidente diplomatico è perché ha messo sulla bilancia i pro e i contro e ne ha dedotto i vantaggi di una linea interventista.
   La mia opinione è che Obama stia coprendo l’ex presidente George W. Bush, e di conseguenza l’immagine internazionale degli Usa. E’ precisamente questo, io credo, ciò che Chomsky non dice.
   Bin Laden non è stato ucciso per vendetta. E’ stato ucciso perché non doveva essere trovato vivo. E non doveva essere trovato vivo perché altrimenti avrebbe raccontato delle verità sensibili.

3. Mi pare che l’argomentazione di Chomsky sia palesemente debole perché confonde due scenari ben distinti:
   1) una operazione di polizia per catturare un ricercato
   2) una operazione militare contro un generale della parte avversa contro cui si è in guerra,
   applicando a una operazione militare i criteri di liceità di una operazione di polizia. Insomma sarebbe come se andasse a vedere una partita di pallacanestro portandosi dietro il regolamento del calcio e deplorando tutti quei falli di mano che non sono sanzionati

4. Sempre che non si tratti di una commedia.

5. anonymouscomment,
   se leggi Chomsky abitualmente capisci che ciò che scrive non è una provocazione, è esattamente ciò che pensa.

   Arduino,
   mi rendo conto che per te il diritto lo devono rispettare solo gli stati non occidentali, ma Osama Bin Laden non era un generale di nessun esercito di nessuno stato con cui gli Stati Uniti erano in guerra. Era un ricercato, che ti piaccia o no. Che viveva in uno stato sovrano, che non erano gli USA. Così come negli Stati Uniti vivono ricercati che però non vengono presi e uccisi dagli eserciti degli stati in cui sono ricercati, non se lo sognano nemmeno di farlo, tanto meno con la scusa patetica di spacciarli per generali di eserciti con cui sono in guerra.

6. Galbiati,

   considerata la nostra totale estraneità non comprendo come tu possa dare per scontato che io non legga abitualmente Chomsky. Inoltre trovo singolare che tu non mi abbia criticato nel merito. Ti assicuro che seguo da molto tempo l’evoluzione del pensiero chomskiano, come del resto fanno la maggior parte dei laureati in filosofia. Detto ciò, mi pare lecito rivendicare la possibilità (e il diritto) di dissentire anche di fronte alle opinioni di grandi pensatori. Ma polemizzare su questo piano è puerile, pertanto chiarisco meglio il mio pensiero.

   Non credo che Obama sia stato così sprovveduto da rischiare una crisi con il governo pakistano per appagare il desiderio di vendetta del cittadino medio statunitense. Il Pakistan è un paese alleato, non “uno stato canaglia”, decisivo per gli Usa nel contesto geopolitico dell’Asia. Credo invece che la linea interventista di Obama trovi le sue radici di razionalità nell’ambito di una riflessione di realismo politico. Bin Laden, trovato vivo, avrebbe potuto rivelare qualcosa di compromettente per l’amministrazione Bush e per l’immagine internazionale degli Usa. Inoltre c’è un altro elemento che bisognerebbe prendere in considerazione. Quando la politica estera degli Stati Uniti viola le norme internazionali e il diritto degli stati sovrani non occidentali, lo fa in nome di un’idea sostanziale (e non formale) della giustizia. Non a caso Barak Obama ha affermato che . Paradossalmente, nella prospettiva statunitense, le violazioni del diritto internazionale sono eticamente fondate. Non condivido affatto questa impostazione teorica, palesemente imperialistica. Ma non per questo rinuncio a disvelarla.

7. @lorenzo galbiati
   > mi rendo conto che per te il diritto lo devono rispettare solo gli stati non occidentali

   Non sostengo che solo alcuni stati debbano rispettare le regole, mi sono limitato a osservare che le operazioni attuali in Libia e quelle che nel 1995 portarono alla fine della guerra di Bosnia e all’assedio di Sarajeo furono legali secondo i criteri stabiliti dall’ONU, che per molti sono considerati criteri da rispettare, anche se tu la pensi diversamente e consideri l’ONU una organizzazione mafiosa

   >Osama Bin Laden non era un generale di nessun esercito di nessuno stato con cui gli Stati Uniti erano in guerra

   Le guerra non si combattono solo tra stati, Osama Bin Laden era il leader militare, politico, ideologico di una organizzazione (o di una rete di organizzazioni) in grado di pianificare e eseguire attentati come quelli di Nairobi, Istanbul, Aden, Dar es Salaam, Washington, New York con migliaia di vitime civili e di occupare stabilmente sul campo anche con migliaia di armati vaste zone di Afganistan, Iraq, Sudan, Somalia, Yemen, Pakistan. Considerando l’ampiezza delle attività di Al Qaeda, l’affrontarla come un problema criminale e non militare equivale a delegare alla polizia annonaria l’esecuzione dello sbarco in Normandia.

   Tra l’altro l’organizzazione segue i dettami di due fawta emesse dallo stesso Bin Laden nel 1996 e nel 1998 (la fatwa del 1996 ha titolo “Declaration of War against the Americans Occupying the Land of the Two Holy Places”) il cui succo è che ogni musulmano uccidere gli americani, gli ebrei e i loro alleati, sia essi civili o militari, essendo colpevoli di aver occupato o di essere presenti in zone sacre per i musulmani (penisola arabica e Gerusalemme)

   The ruling to kill the Americans and their allies — civilians and military — is an individual duty for every Muslim who can do it in any country in which it is possible to do it, in order to liberate the al-Aqsa Mosque and the holy mosque [Mecca] from their grip, and in order for their armies to move out of all the lands of Islam, defeated and unable to threaten any Muslim.

   @anonymouscomment
   Forse ho letto troppo romanzi polizieschi, ma chi detiene segreti tali per cui la sua vita in pericolo, si preoccupa sempre di affidare a persone fidate documenti, filmati, dichiarazioni che provino tali segreti, in modo tale da rendere non solo inutile ma anche catastrofica per il mantenimento del segreto stesso la sua uccisione

8. errata corrige

   > il cui succo è che ogni musulmano uccidere gli americani, gli ebrei e i loro alleati,

   il cui succo è che per ogni musulmano è un dovere uccidere gli americani, gli ebrei e i loro alleati,

9. arduino,
   e tutto questo che dici: “le guerre non si combattono solo tra stati, Osama Bin Laden era il leader militare, politico …. Considerando l’ampiezza delle attività di Al Qaeda, l’affrontarla come un problema criminale e non militare…” con quel che di inevitabile ne segue: era dunque lecito per gli USA intervenire prima facendo la guerra all’Afghanistan e poi ora su territorio pakistano con l’esercito, l’uccidere Osama ecc. su quali basi giuridiche poggia?
   Su nessuna, su “considerazioni” degli USA, e tue, che a questo punto potresti proporti come portavoce degli USA o della Francia, o della GB, ogniqualvolta fanno una guerra con uno straccio di risoluzione ONU, che in ogni caso non rispetteranno, come sta avvenendo in Libia, dove ormai si bombardano edifici civili e si bombarda a copertura delle avanzate dei ribelli, o ogniqualvolta la fanno senza risoluzione ONU, violando la sovranità di uno stato, come appunto in Afghanistan prima e ora in Pakistan, in base a “considerazioni”, tanto stanno loro nel consiglio di sicurezza ONU e di certo non si fanno una risoluzione per fermarla o meglio per autofermarsi.

10. Al giorno d’oggi le guerre non si dichiarono quasi più. La guerra del Vietnam non fu una guerra, visto che non ci furono dichiarazioni formali e Jane Fonda, cittadina americana, poté visitare Hanoi senza soffrire alcuna conseguenza al suo ritorno in patria perché USA e Nord Vietnam non erano formalmente in guerra. Nei 10 anni di massacri jugoslavi non ci fu una sola dichiarazione di guerra e tra le parti in causa c’erano paesi riconosciuti da poco, in fase di riconoscimento internazionale e altre entità, come i Serbi di Bosnia, fumose dal punto di vista dello status politico, ma ben presenti sul campo. Nessuna delle guerre in Medio Oriente tra Isreale e i paesi arabi fu formalizzata da dichiarazioni di guerra e sono infiniti i casi di attriti locali e conflitti striscianti che per escalation sono diventate guerre, coivolgendo anche entità come movimenti insurrezionali senza personalità giuridica ma con potenziale bellico elevato. Ribadisco quindi che la guerra non segue più i canoni formali da diplomazia ottocentesca e mi aspetto che un Noam Chomsky sappia distinguere un contesto di operazione di polizia da un contesto di operazione militare cui manca una formalizzazione dello stato di belligeranza, visto che di fatto tra USA e Al Qaeda è in corso una guerra non dichiarata ma terribilmente vera. Venerdì in un libro tecnico (sono ingegnere di mestiere) ho ritrovato l’acronimo GiGO, che sta per Garbage Input – Garbage Output, per cui se parti da informazioni o presupposti sbagliati (o se parti da spazzatura, come vorrebbe la traduzione letterale) non puoi che ottenere che conclusioni sbagliate (o altra spazzatura), quale che siano l’intelligenza e l’impegno che metti nell’elaborazione i dati (o la spazzatura) iniziali. E questo vale anche per la raffinatissima intelligenza di Chomsky (lo dico senza ironia o al più con un 5% di ironia), che anche se esercitata con grande impegno e con grande acutezza in un contesto sbagliato in partenza non può che arrivare a conclusioni balzane.

    Il riconoscimento di un dato oggettivo, cioè del fatto che uno scontro con una entità agguerrita come Al Qaeda non può che essere a livello militare, non comporta che io sia d’accordo a priori con qualsiasi operazione militare di USA, UK, Francia, Cina, Russia e anzi su molti di essi mi trovo in netto disaccordo (per il pochissimo che può contare il mio disaccordo). Di mio rivendico il diritto/dovere a farmi e in qualche caso a comunicare opinioni in base alle mie deboli capacità di informarmi, di analizzare e valutare sui fatti del mondo, senza partire da consolanti schemi precostituiti dei sempre buoni e dei sempre infami. Poi succede che mi piace leggere Nazioni Indiana e, incrociando qui molti interlocutori per me un po’ troppo schematici nei loro punti di vista anti americani e anti occidentali, mi trovo a esprimere spesso opinioni in contrasto con questi punti di vista e a ricevere in attribuzione il ruolo del difensore a priori di USA e Alleati USA. La cosa non mi preoccupa, mi interessa discutere al di là delle maschere in commedia che si attribuiscono a chi partecipa alla discussione.

    Comunque per me la scelta di andare a fare la guerra in Afganistan è una emerita sciocchezza, anche se paradossalmente USA e UK hanno lavorato con scaltrezza nel costruire le motivazioni giuridiche dell’intervento (risoluzioni ONU, supporto all’Alleanza del Nord, coinvolgimento di altri paesi NATO in base alle clausole di reciproca assistenza, supporto al governo Karzai). Obama non chiede di meglio che andarsene dall’Afganistan e, indebolita Al Qaeda, sta dimostrando di non avere problemi atrattare con i talebani. Anzi l’eliminazione di Bin Laden può dare agli USA un pretesto di facciata per il ritiro, visto che ora possono vantare il raggiungimento di un risultato che fu l’obiettivo principale ai tempi dell’inizio dell’intervento. I talebani, una volta che non facciano da retrovia e da base logistica a organizzazioni come Al Qaeda, non danno fastidio più di tanto agli USA e pazienza se a Kabul non si potranno più far volare gli aquiloni.

    I rapporti USA – Pakistan mi paiono altalenanti, in certi momenti i Pakistani consentono più spazio di azione agli USA in casa loro in nome dell’alleanza in una guerra formalmente contro un nemico comune, in altri casi sono più intransigenti, l’equilibrio è delicato e non so se abbia ragione chi afferma che sia prossimo a una rottura irreparabile.

    Circa la Libia ti invito a fare un esercizio di discriminare tra chi attacca da mesi in modo sistematico e pianificato i civili e tra chi in un solo caso al momento dimostrato ha colpito dei civili per errore.

11. arduino,
    la sua idea del diritto è talmente funzionale al sistema di potere occidentale che pare lei se la forgi a posteriori in base alle azioni che compiono gli USA o la Nato.
    1. La guerra prevede scontro tra eserciti riconoscibili (uniformi, gerarchie, comando centrale) che agiscono su un preciso territorio (stato). La guerra civile prevede eserciti irregolari per organizzazione, ma in ogni caso distinti da uniformi e agenti su territorio (uno stato). Che la si dichiari o no, la guerra è questa. Non a caso il diritto prevede i crimini di guerra quando non si distingue tra militari e civili. Al Qaeda è un’associazione terroristica internazionale, che colpisce con atti di terrorismo, non schierando eserciti su un preciso territorio. Quindi, non esiste alcuna guerra tra USA e Al Qaeda.
    2. Chomsky. Lei pretenderebbe che Chomsky adotti il diritto “flessibile” tutto adattabile a posteriori a quello che fanno gli USA e la Nato. Chomsky per fortuna sa bene che con il criterio che vorrebbe usare lei gli Stati Uniti sarebbero virtualmente autorizzati a schierare l’esercito in ogni parte del globo per compiere omicidi mirati (che sono crimini contro l’umanità) ogni qual volta pretendessero di catturare terroristi di Al Qaeda o presunti tali. Per es. gli USA avrebbero potuto attaccare anche l’Italia se questa non avesse permesso grazie ai servizi segreti deviati il rapimento di Abu Omar. Invece si dà il caso che vari agenti della CIA sono stati condannati per tale sequestro anche se ovviamente essendo l’Italia serva e non alleata degli USA l’estradizione non è stata consentita.
    4. Le sue opinioni qui su NI credo siano la cosa che conti di più, non l’elenco di mere informazioni, sennò che lavoro intellettuale stiamo facendo? Per esempio, lei dice che Obama non vede l’ora di andarsene dall’Afghanistan. E pensa anche che aver ucciso Osama sia una vittoria che possa facilitarlo. Io penso esattamente il contrario, e che la sconfitta americana sia talmente cocente che uccidere Osama sia stato l’unico modo per cercare di nasconderla. Negli USA stanno facendo i conti di quanto stia costando quella guerra. I fatti diranno quanto questa uccisione non cambierà nulla e quanto questa guerra costosissima ha rafforzato il terrorismo. Caracciolo di recente ha riportato una frase di Osama del 2003 o 2004 che diceva esattamente quello che voleva fare per mettere in ginocchio l’America nel post 2001. Ebbene, è esattamente quel che è successo, gli USA sono caduti totalmente nella trappola, ormai sono debitori a fondo cieco della Cina per tutte le guerre fatte, sono una nazione continuamente terrorizzata, impoverita e in declino e il terrorismo è fiorente.
    4. La Libia. Se analizzasse i fatti, lei dovrebbe capire che gli unici massacri di civili sistematici li sta compiendo la Nato verso la famiglia di Gheddafi. Non ci sono stati i massacri di civili da parte di Gheddafi che hanno convinto l’opinione pubblica mondiale a intervenire. E quando la guerra finirà sarà chiaro, come al solito, che l’intervento armato ha prodotto più vittime di quelle che l’avrebbe fatto scattare, si informi, e cerchi un po’ di capire, legga qui per esempio.

    La guerra della Nato in Libia (operazione “Protettore unificato”), alla quale l’Italia sta partecipando, è presentata all’opinione pubblica internazionale come un intervento umanitario “a tutela del popolo libico massacrato da Gheddafi”.In realtà la Nato e il Qatar sono schierati, per ragioni geostrategiche, a sostegno di una delle due parti armate nel conflitto, i ribelli di Bengasi (dall’altra parte sta il Governo). E questa guerra, come ha ricordato Lucio Caracciolo sulla rivista di geopolitica Limes, sarà ricordata come un “collasso dell’informazione”, intrisa com’è di bugie e omissioni.
    Le sta studiando la Fact Finding Commission (Commissione per l’accertamento dei fatti) fondata a Tripoli da una imprenditrice italiana, Tiziana Gamannossi, e da un attivista camerunese, con la partecipazione di attivisti da vari Paesi.
    La madre di tutte le bugie: “10 mila morti e 55 mila feriti”. Il pretesto per un intervento dalle vere ragioni geostrategiche (http://globalresearch.ca/index.ph p?context=va&aid=23983) è stato fabbricato a febbraio. Lo scorso 23 febbraio, pochi giorni dopo l’inizio della rivolta, la tivù satellitare Al Arabyia denuncia via Twitter un massacro: “10mila morti e 50mila feriti in Libia”, con bombardamenti aerei su Tripoli e Bengasi e fosse comuni. La fonte è Sayed Al Shanuka, che parla da Parigi come membro libico della Corte penale internazionale – Cpi (http://www.ansamed.info/en/libia/news/ME.XEF93179.html).
    La “notizia” fa il giro del mondo e offre la principale giustificazione all’intervento del Consiglio di Sicurezza e poi della Nato: per “proteggere i civili”. Non fa il giro del mondo invece la smentita da parte della stessa Corte Penale internazionale: “Il signor Sayed Al Shanuka – o El Hadi Shallouf – non è in alcun modo membro o consulente della Corte”(http://www.icc-cpi.int/NR/exeres/8974AA77-8CFD-4148-8FFC-FF3742BB6ECB.htm).
    Ci sono foto o video di questo massacro di migliaia di persone in febbraio, a Tripoli e nell’Est? No. I bombardamenti dell’aviazione libica su tre quartieri di Tripoli? Nessun testimone. Nessun segno di distruzione: i satelliti militari russi che hanno monitorato la situazione fin dall’inizio non hanno rilevato nulla (http://rt.com/news/airstrikes-libya-russian-military/). E la “fossa comune” in riva al mare? E’ il cimitero (con fosse individuali!) di Sidi Hamed, dove lo scorso agosto si è svolta una normale opera di spostamento dei resti (http://www.youtube.com/watch?v=hPej4Ur_tz0). E le stragi ordinate da Gheddafi nell’Est della Libia subito in febbraio? Niente: ma possibile che sul posto nessuno avesse un telefonino per fotografare e filmare?
    L’esperto camerunese di geopolitica Jean-Paul Pougala (docente a Ginevra) fa anche notare che per ricoverare i 55 mila feriti non sarebbero bastati gli ospedali di tutta l’Africa, dove solo un decimo dei posti letto è riservato alle emergenze (http://mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=24960).
    http://geopoliticamente.wordpress.com/2011/06/17/libia-e-se-fosse-tutto-falso/

    La guerra in Libia è nata per volontà della Francia, manco dell’ONU, che ha organizzato un colpo di stato con i ribelli, i capi dei quali erano appunto residenti in Francia. Quando la tv Al Arabya in mano al riccone del Qatar per ragioni che è facile immaginare ha costruito la bufala delle stragi di civili, il consiglio di sicurezza ONU, con i soliti stati criminali, ha deciso in fretta e furia la risoluzione e nel mentre gli aerei francesi eran già partiti.
    Ora la figlia di Gheddafi ha fatto richiesta alla Corte penale internazionale di riconoscere come crimini di guerra la carneficina compiuta contro i suoi familiari. Aerei della Nato hanno bombardato autoblindi governativi che si opponevano all’avanzata dei ribelli. Si è addirittura promesso armi ai ribelli in cambio del petrolio. Siamo arrivati al punto che l’ONU viene usato per sovvertire stati sovrani e decidere nuovi equilibri del commercio. Anche la Russia un mese fa ha riconosciuto che la risoluzione, sorta in seguito a una bufala, è stata (ed è) del tutto violata per fare una guerra a sostegno dei ribelli, comandati da ex uomini di Gheddafi per spodestare Gheddafi, tant’è vero che la risoluzione prevede di trovare un accordo per il cessate il fuoco, e chi si è dimostrato favorevole è Gheddafi, i ribelli si oppongono. E lei viene a dirmi di discriminare? Io discrimino, eccome, e lei?

12. 1) Al Qaeda è stato in grado di occupare o occupa militarmente ampie zone di Afganistan, Iraq, Sudan, Yemen, Somalia, ha dispiegato migliaia di armati sul terreno in Afganistam contro gli americani e i suoi alleati, è stata in grado di eseguire attentati di grande complessità con migliaia di vittime rigorosamente, dichiaratamente, volutamente civili in diversi paesi del mondo, oltre a essere dichiaratamente e programmaticamente organizzata per continuare nell’attività di uccidere gli americani, gli ebrei e i loro alleati ove possibile. Per cui esiste una realtà di territorio controllato, esiste una massa di armati, talvolta in uniforme talvolta no, esiste una capacità dimostrata e programmata di compiere stragi. Questa è una organizzazione con capacità militari che vanno ben oltre il terrorismo e contro entità di questo peso non ti muovi con le forze di polizia ma con l’esercito

    2) Non pretendo che Chomsky condivida le mie idee o quelle del Pentagono (che comunque, al di là di cosa lei pensa, non coincidono con le mie), mi limito a osservare che dovrebbe mettere meglio a fuoco il contesto dei problemi prima di esprimere opinioni. Molta lucidità, ma irrevocabilmente condizionata nei suoi esiti dal Garbage Input. Oppure che chiarisca in partenza le sue assunzioni, scrivendo ad esempio che per lui in Afganistan non siamo in presenza di una guerra ma di una operazione di polizia.

    3) Su questo punto sono in parte d’accordo. Obama sa di non poter vincere in Afganistan, che la guerra sta costando troppo in questo momento di crisi economica, che gli americani ne hanno abbastanza di guerre lontane. Visto che la guerra era nata per spazzare vie le retrovie talebane di Al Qaeda e per mettere le mani su Bin Laden, il raggiungimento del secondo obiettivo e l’indebolimento di Al Qaeda dovrebbero consentire a Obama di salvare la faccia nella sua uscita da Kabul e di ammettere senza imbarazzo trattative con i Talebani.

    4) I primi dati sulle vittime della repressione in Libia erano senz’altro esagerate, ma la tecniche di repressione di Gheddafi e anche i suoi annunci di voler reprimere la rivolta di Bengasi nel sangue, tutte le informazioni ricevute da giornalisti finalmente sul campo, dalle organizzazioni umanitarie che il campo hanno dovuto abbandonarlo (qualcuno in NI parlava di quanto riportava chi era fuggito da Misurata e del fatto che gli insorti sono entità reali e tutt’altro che evanescenti) confermano una strategia condotta dai lealisti di sistematica punizione dei civili. Tolga lo scudo NATO al territorio controllato dai ribelli e le azioni NATO contro le forze militari lealiste a Gheddafi e poi si goda la carneficina. Comunque non si preoccupi, secondo molti anche in Siria Assad si sta limitando a qualche scappellotto paterno forse un po’ troppo energico, il resto è propaganda.

    >> gli unici massacri di civili sistematici li sta compiendo la Nato verso la famiglia di Gheddafi
    Mi scusi, questa è una abissale castroneria

13. Al momento son di fretta, e le rispondo solo sull’ultimo punto.

    La coalizione Nato da marzo sta tentando di uccidere Gheddafi e i suoi familiari (mi verrebbe da dire in stile mafioso, per attenermi a come ho più volte definito non l’ONU in sé ma la logica criminale con cui i membri del Consiglio di sicurezza la stanno strumentalizzando).
    Spero non voglia negare anche questo. Di notizie su bunker colpiti dove poteva esserci Gheddafi ce ne son state quasi ogni settimana, così come di distruzione di costruzioni civili vicine a presunte bunker o che potevano essere presunti bunker o nascondigli di Gheddafi o suoi familiari.

    Le ricordo infine che a marzo è stato ucciso un figlio di Gheddafi, e che anche più di recente è stato ucciso un altro figlio, con moglie e tre figli, se non se lo ricorda, legga qui:
    http://www.contropiano.org/it/esteri/item/1045-libia-ormai-%C3%A8-terrorismo-di-stato?tmpl=component&print=1

    Quindi, di “sistematico” accertato finora c’è la volontà Nato di uccidere Gheddafi e famiglia, non altro, a riguardo di civili. Che poi ci siano state anche stragi di civili da parte di Gheddafi, questo è vero, ma sull’entità accertata finora siamo ben lontani dal considerarla alta, e tanto meno sistematica. E siamo ben lontani anche dal poter contare i civili uccisi dai raid Nato su Tripoli.

14. http://www.rainews24.rai.it/it/video.php?id=23430

    Una delle tante fonti, una tra quelle ritenute affidabili, e di fonti così se ne trovano a bizzeffe, e di diversa ispirazione. Veda solo che nel suo furore antiamericano di non diventare difensore e negatore dei misfatti gheddafiani, c’è già Borghezio che perfurore anti-musulmano prende le parti di Mladic

    La NATO attacca lestrutture di comando militare, dove per l’appunto ci sono i militari, e i figli di Gheddafi e altri gerachi sono stati colpiti in attacchi a queste strutture, senza che questo presupponga una strategia di sterminio della famiglia del Rais.

15. 1-2-3. Mi dà qualche link in cui si parla di militari di Alqaeda schierati sul campo che combattono vis a vis contro l’esercito americano?

    4-5. Ma, se lei nel corso di una guerra di aggressione (ché tale è la guerra Nato alla Libia), o cmq di ogni tipo di guerra, tende a prender per buone le notizie date dai portavoce militari della parte che aggredisce, e che ha aggredito in seguito a notizie false che ha ben diffuso, o cmq tende a credere a una qualsiasi parte in gioco, sta fresco. Non so neanche più se considerarla un ingenuo o un mistificatore.
    Il figlio di Gheddafi più piccolo, ucciso con la moglie e i tre bambini non era in alcun posto di comando, era in un edificio civile, qui il link:
    http://www.in-dies.info/08/06/2011/aisha-gheddafi-ha-presentato-una-denuncia-crimini-di-guerra/7765
    mi porti un link che dica che era in un edificio militare, se lo trova.

    I raid sulla Libia hanno colpito già da almeno due mesi vari edifici civili a Tripoli, nel tentativo di seminare il panico e di uccidere la famiglia di Gheddafi. Il vescovo di Tripoli, che pare diventato l’Arrigoni di Tripoli, ne parla da mesi. E tutto questo in aperta violazione della risoluzione ONU, che prevede solo una no fly zone e la difesa dei civili, non il bombardamento di presunte strutture militari di Tripoli, che di certo non contengono uomini che stanno facendo stragi di civili (da Tripoli non si sparano bombe sui civili: se lei non vede questa ipocrisia significa che è ipocrita anche lei, e tutto questo per difendere la Nato.)
    I civili uccisi dai raid Nato per ora non si sa quanti sono, ma di certo siamo nell’ordine delle decine. Non so se siamo già nell’ordine delle centinaia, è cmq probabile che ci arriveremo. Erano circa 80 i civili uccisi da Gheddafi a Misurata, secondo fonti occidentali, quindi probabilmente erano di meno, in ogni caso l’ordine di grandezza è lo stesso.

    Per quanto riguarda l’uccisione dei familiari di Gheddafi che stavano nelle loro abitazioni civili, e di altri civili uccisi nelle loro abitazioni, per ora ci sono solo questi link, sarebbe bello riparlarne tra qualche anno, quando finalmente con le notizie ufficiali si renderà conto di tutti i familiari e i civili uccisi dalla Nato deliberatamente, non per errore e non perchè stavano in strutture militari.

    http://www.fides.org/aree/news/newsdet.php?idnews=36679&lan=ita
    http://www.direttanews.it/2011/06/19/guerra-libia-guerra-libia-raid-nato-uccide-intera-famiglia-morti-due-bambini
    http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2011/06/19/visualizza_new.html_815659984.html

    Le segnalo anche questo
    Sulle violenze sui migranti ad opera dei ribelli, le segnalo
    http://www.peacelink.it/conflitti/a/34210.html

    2. Per quanto riguarda il video di Report che mi ha segnalato, l’avevo già visto. E non vedo nulla di strano. Io non nego stragi di dimensioni relativamente ridotte (decine di persone al massimo per strage, la somma può superare il centinaio), rastrellamenti e incarcerazioni da parte di Gheddafi (invece gli stupri programmati sembrerebbero un’altra bufala, questa volta di origine americana). E’ lei che nega, e lo farà finchè potrà, le stragi Nato. La verità che non sappiamo finora chi ne ha uccisi di più, probabilmente Gheddafi, che di certo all’inizio ne ha uccisi molte decine, ora la Nato sta recuperando, se mi consente di usare questo termine da “gara”, ed è logico prevedere che se non riuscirà ad uccidere Gheddafi presto, “sorpasserà” le stragi di regime, anche perché sul campo i militari di Gheddafi sono molto più forti dei ribelli, e quindi o la Nato si rassegna a una sconfitta (dato che è evidente che non cerca il cessate il fuoco, come da risoluzione, bensì il ribaltamento del regime), o dovrà incentivare sempre di più i bombardamenti e la spedizione di truppe. Staremo a vedere.
    (Cmq, i primi dati di stragi su civili non erano esagerati: erano letteralmente inventati! Non ci sono stati i lanci di bombe, come devo dirglielo? Non li ha visti né registrati nessuno, satelliti compresi. Le stragi son venute dopo. )

    Il caso della Siria è ben più grave di quello della Libia! Già un portavoce di Amnesty International ha detto che in principio il caso siriano era grave quanto se non di più il (sovrastimato) caso libico. Ma per la Siria non si interviene: la Francia lì non aveva pronto un colpo di stato con dei ribelli. Non che io sia favorevole all’ennesima violazione armata di uno stato sovrano per cercare di farne decadere il regime a opera dell’ONU.

    Infine, lei ha scritto una frase emblematica, la cui logica per un pacifista come me esemplifica egregiamente il principio della guerra mondiale infinita che regola il nostro tempo, quello della “guerra umanitaria”, che è poi riconducibile al paradigma formulato apertamente da Bush per la guerra preventiva: “Tolga lo scudo NATO al territorio controllato dai ribelli e le azioni NATO contro le forze militari lealiste a Gheddafi e poi si goda la carneficina.”
    Il meccanismo è questo.
    Prima si cerca di inventare o amplificare l’esistenza di stragi. Poi, svelato l’imbroglio, si cerca di dire che si è intervenuti per evitarle, le stragi, facendo un processo alle intenzioni. Una volta intervenuti, si cerca di negare le proprie di stragi, reali, fatte sempre per evitare che le facesse altri (Gheddafi, nella fattispecie). Nel frattempo, di solito, l’aggredito reagisce all’aggressione facendo a sua volta stragi, o amplificando quelle già commesse (come successe nel Kossovo, in cui si è intervenuti dicendo che c’erano stati stragi enormi, quando ce ne erano state poche e la maggior parte sono avvenute dopo l’intervento). La conclusione di questo circolo virtuoso è una guerra fatta di stragi di civili.

16. Di passaggio sulla tastiera, per il momento rispondo solo alla richiesta di link, pigramente ottenuti chiedendo a big G qualche pagina con “afghanistan al qaeda fighters”

    http://it.peacereporter.net/articolo/27823/Afghanistan,+Al+Qaeda+si+sta+riorganizzando

    http://abcnews.go.com/Blotter/president-obamas-secret-100-al-qaeda-now-afghanistan/story?id=9227861

    http://www.longwarjournal.org/archives/2011/05/special_operations_f_3.php

17. Avevo messo da parte un bel po’ di link dal sito di Amnesty International su quanto accade in Libia e sulle violenze dei lealisti, ma sono riuscito a cancellare il file prima di postarne il contenuto. La frustrazione è grande, proprio non ho voglia di riscrivere le stesse cose dopo venti minuti, ma a partire da una ricerca con chiave Libya in http://www.amnesty.org può facilemente trovare i link dispersi. Anche il comunicato di Emergency sui motivi per cui si ritirano da Misurata (http://www.emergency.it/comunicati-stampa/fermare-il-massacro-e-garantire-cure-alle-vittime-di-misurata.html, http://www.emergencypisa.it/index.php?option=com_content&view=article&id=102:le-bombe-non-proteggono-i-civili-a-misurata-continua-il-massacro-emergency-e-costretta-a-lasciare-il-paese&catid=35:comunicati&Itemid=76) dà un’idea delle tattiche belliche dei lealisti.

    La NATO afferma che il figlio più giovane di Gheddafi era in un bunker, la propaganda di stato libica, di certo non nota per la sua libertà, parla di casa civile, a ciascuno di scegliere quale fonte ritenere affidabile.

    In Siria l’ONU non può intervenire per il veti di Russia e Cina e non credo la NATO sia in grado di farsi carico di un’altra missione militare. Non è di sicuro la Francia comunque a guidare i giochi. E la situazione è ben più esplosiva, considerando la partecipazione di guardie della rivoluzione iraniane ai massacri in appoggio ai seguaci di Assad, all’esercito turco che sta fermo a guardare ai confini ma non si sa per quanto, Israele e il fragile Libano sono lì vicini. Questo è un interessante articolo di Haaretz sulla Siria (d’accordo è un giornale israeliano, ma non è un passa veline, ci scrivono gente come Amira Hass, Gideon Levy, Bradley Burston)

    http://www.haaretz.com/print-edition/news/senior-israeli-source-iran-actively-helping-syria-squash-demonstrations-1.368971

    Non è detto che sia tutto vero, ma almeno dà un’idea di quello che succede e delle forze in campo. Quindi a farla breve nessuno interviene in Siria non perché la cosa non interessi a Sarkozy, ma perché nessuno ha la forza e l’investitura internazionale per farlo e perché un intervento può scatenare conseguenze non controllabili.

18. Bene, lei ha perso i rapporti di Amnesty ma intanto, mentre la Nato compiva l’ennesima strage di civili, che a quanto pare sta portando la cifra dei libici uccisi vicino a mille
    http://andreacarancini.blogspot.com/2011/06/le-stragi-di-civili-in-libia-da-parte.html
    (molti più di quelli che credevo, ma lei non ci crede perché a darne notizia è il governo libico: e chi mai potrebbe essere? Chi potrebbe dare notizie di uccisioni di civili, la Nato? La Nato, come chiunque al suo posto, giustifica ogni tanto l’uccisione di civili come errore o effetto collaterale, le pare? Guardi che sarebbe fin troppo facile portarle prove di come la Nato nelle guerre precedenti ha ucciso migliaia di civili senza mai ammetterlo ovvero giustificandolo nel modo appena detto)

    dicevo mentre sono in corso stragi di civili da parte della Nato, Amnesty International e Human Rights Watch cominciano a rendersi conto delle bufale inventate per sostenere questa guerra:
    si legga questo articolo:
    http://www.nena-news.com/?p=10954

    In Siria lei dice che non intervengono perché avrebbero il veto della Russia e della Cina, e per le conseguenze che avrebbe l’intervento. Questo sempre perché lei crede ai motivi umanitari della guerra, direi a priori, così come a priori preferisce credere ai comunicati Nato sui figli di Gheddafi uccisi, quando la figlia di Gheddafi ha chiesto il pronunciamento della Corte P.I. e dovrebbe essere una vera inchiesta internazionale a stabilire perché e come sono stati uccisi i familiari di Gheddafi, altro che io credo a quelli lei crede a quest’altri: ma perché son sicuro che la C. P. I. non ammetterà la richiesta di Aisha Gheddafi?

    Io invece cerco di lasciar perdere le idee preconcette e di vedere perché e come si interviene in guerra: ovvio che ci vogliono i cinque stati più criminali del mondo uniti per evitare veti, ma quand’anche lo fossero, si interviene sono se c’è interesse, e non ci sono interessi sufficienti per farlo in Siria, valutando anche i costi.

    PS mi ha portato esempi di come un esercito di un paese straniero bombarda degli uomini armati che non stanno compiendo reati verso altre persone, con quel che mi ha linkato su Al Qaeda, non di una guerra. Un buon esempio per dimostrare quanto gli USA si ergano al di sopra del diritto: affiliati di Al Qaeda o presunti tali andrebbero presi e processati dai governi dei paesi in cui vivono.

19. Intanto Gheddafi, suo figlio Saif-Al Islam e il capo dei servizi segreti Al Senussi sono stati messi sotto accusa dalla Corte Penale Internazionale. Qui ci sono i capi di imputazione e i delitti contro l’umanità di cui i tre sono sospettati: http://www.icc-cpi.int/NR/exeres/D07229DE-4E3D-45BC-8CB1-F5DAF8370218.htm

    Circa Al-Qaeda, i suoi combattenti sono coinvolti in pieno in una guerra in Afganistan (concorda sul fatto che si combatte una guerra in Afganistan) e si scontrano sul campo contro gli americani e i loro alleati occidentali e afgani. L’idea di affrontarli in tribunale quando questi combattono in tutto il paese e ne occupano parti importanti è quanto mai fuori dal mondo.

    Circa la Siria, è un dato oggettivo che Cina e Russia hanno bloccato qualsiasi iniziativa ONU e che la zona sia una polveriera per la presenza nel teatro di una guerra potenziale di Turchia, Iran, Israele, Siria e Libano.

    I rapporti di Amnesty sulla Libia non sono persi, basta inserire la magica parola Libya nella casella di ricerca su amnesty.org per vederli riemergere.

    Infine circa le vittime civili libiche dei raid NATO, lo stesso articolo da lei citato parla di cifre indicate dalla propaganda governativa e non verificati. Tenga presente che a Tripoli ci sono ancora giornalisti occidentali, tra i quali quelli del TG3, cui i lealisti non dovrebbero avere problemi le prove dei presunti massacri

    http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-e5551d04-32fd-496f-9c45-ab789576c482-tg3.html#p=0

20. Per quanto riguarda la guerra in Afghanistan, il difetto è in principio: gli USA hanno aggredito l’Afhanistan dei talebani perché non consegnava loro Bin Laden, accusato di aver ordito il complotto alle torri gemelle. Come già detto, se ogni stato si arroga il diritto di attaccare militarmente un altro che non consegna loro un sospetto terrorista, stiamo freschi, e l’America sarebbe dovuta essere attaccata da molti. Come ben si sa, i talebani erano stati appena ricevuti a Washington da Bush e Bin Laden è un prodotto dalla CIA, ma con l’11 settembre gli USA iniziano una nuova politica di guerra che ha come obiettivo l’Iraq ma che non può non passare dall’Afghanistan, visto come il responsabile principale dell’11 sett. Da qui parte l’aggressione, in violazione a ogni diritto internazionale, che ha comportato centinaia di migliaia di morti civili, crimini di guerra e contro l’umanità molto maggiori di quelli compiuti dalla Libia, e il ribaltamento del governo talebano. Ora in Afghanistan c’è una guerra civile tra il governo e i talebani, che poi Al Qaeda anche lì pratichi il terrorismo non c’è dubbio; che poi i militari della Nato stiano ancora lì, non saprei dire quanto legittimamente, e combattano in questa guerra civile, non c’è dubbio. Ma Bin Laden doveva rispondere di crimini di terrorismo. C’è senz’altro un discorso alla base, qui che rende il terreno scivoloso: la differenza tra guerra, terrorismo e antiterrorismo, discorso che si può condurre sia in termini formali sia in termini sostanziali: l’importante è che lo si conduca in termini equi, che valgano per tutti, se avremo occasione ne riparleremo.

    Sulle vittime civili libiche, come ho detto staremo a vedere, basta essere un po’ ragionevoli e meno pregiudiziali per capire che potrebbero benissimo superare le centinaia (magari non 911 ma cmq) e che non è possibili non farle coi continui bombardamenti in una città…. peccato che lo sapremo tra qualche anno da fonti non sospette e non potrò chiederle: e adesso che dice?

    PS Gheddafi è stato incriminato e non c’è dubbio che di crimini li abbia compiuti, già prima di questa guerra civile: ma i presidenti dei principali stati occidentali (USA Francia, GB e Israele come minimo) ne hanno compiuti più di lui, e dato che è da loro che è partita la richiesta alla CPI e che il responso è pilotato, tutto questo ha poco a che fare con la giustizia (la giustizia selettiva, non è giustizia, è logica mafiosa, discorso già fatto). Se la Corte P.I. volesse essere (anzi potesse essere) organo di giustizia si farebbe carico di verificare i bombardamenti sui civili e sui familiari di Gheddafi per constatare crimini di guerra: ma non lo farà.

    Intanto continuo a leggere di crimini compiuti dagli insorti, anche su questo, si vedrà tra qualche anno.
    http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=8532

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