L’Israeliano Napolitano

1. Di e su Mazzini ho letto molto.
   Non so se nei suoi scritti abbia mai parlato di un ritorno in patria per gli ebrei. Ma mi sembrerebbe strano.
   Di certo Mazzini
   – non era un nazionalista, era anzi contrario al nazionalismo. D. Mack Smith apre la sua biografia di Mazzini dicendo che non era un nazionalista bensì un patriota.
   – era per la libertà dei popoli, intendendo per popolo persone che vivono su un territorio, unite da lingua e cultura, che aspirano a un medesimo fine. Concepiva lo stato come il governo del popolo per il popolo, costruito dal popolo, che ottemperava alla sua missione.

   Il sionismo, come sappiamo, si è concretato nell’aspirazione a uno stato per persone legate da una storia comune, l’ebraismo, su una terra che non abitavano più da secoli, se non in netta minoranza: la Palestina. E questa è la caratteristica peculiare del nazionalismo sionista. Per rivendicare tale terra, è stata necessaria una massiccia migrazione, legale e illegale, che ha preso la forma del colonialismo, visto che l’intento preciso era quello di impadronirsene (con le buone, comprandola, o con le cattive, facendosi da subito un esercito efficiente, che in poco tempo sarebbe divenuto il quarto o il quinto più potente esercito della terra, quello dell’IDF di oggi).

   Non sappiamo cosa avrebbe pensato Mazzini di un movimento nazionalista come quello sionista. Può anche darsi che avrebbe compreso e condiviso la missione che il sionismo si dava, interpretandola in un senso mistico. Ma di certo, se avesse conosciuto bene il popolo, anzi i popoli che vivevano in Palestina fino al 1948, non avrebbe approvato l’operato dei sionisti perché Mazzini è del tutto estraneo a una patria formata con una pulizia etnica, che è ciò che Israele ha compiuto nel 1947-48.
   Mazzini voleva cacciare gli invasori, chi occupava terra che apparteneva a un altro popolo. E la Palestina di certo apparteneva ai palestinesi, ossia per lo più ai musulmani. Può darsi però che Mazzini avrebbe contemplato, per il suo patriottismo mistico, una Palestina terra di condivisione tra musulmani, ebrei e cristiani. In ogni caso, se anche avesse legittimato il ritorno in patria per gli ebrei, avrebbe senz’altro legittimato l’aspirazione nazionale palestinese.
   In conclusione, oggi Mazzini starebbe senz’altro dalla parte dell’intifada palestinese.

   Un dettaglio,
   faccio notare che Mazzini non era massone.

2. Non sono un esperto, ma a me pare che la fondazione dello Stato unitario sia stato una forzatura al pari della fondazione dello Stato di Israele, con terrorismo e tutto, tanto terrorismo, del quale del resto i nobili fondatori dei due stati si vantavano apertamente. Pigliarsela con Napolitano perché compiace Israele è politicamente ingenuo, perché la politica estera è fatta di protocolli che tengono conto anche delle regole di cortesia. Del resto l’Italia non può che essere amica di Israele, non foss’altro per la nota ragione che siamo una colonia USA. Il fatto rilevante è che Napolitano, uno degli italiani più amati in questo imbarazzante momento politico nazionale, ha fatto un importante gesto nei confronti dello Stato di Palestina, sicuramente in accordo con i capi della comunità internazionale, a partire dal Presidente Obama, dai quali è assolutamente rispettato.

   Comunque, volevo dire che l’articolo trasuda odio per Israele al pari di certi articoli che si trovano nei blog della destra più estrema tipo Forza Nuova e casa Pound. Non capisco bene la coincidenza.

3. Massino,
   la tua analisi secondo me è del tutto errata.
   Le regole di cortesia non impongono a Napolitano di andare in Israele per festeggiare la sua indipendenza, né tanto meno si può considerare un gesto importante quello fatto da Napolitano verso i palestinesi: ha detto anzi che sbagliano nel chiedere il riconoscimento del loro stato all’ONU, che è invece al momento l’unica cosa che possono fare per cercare di sbloccare la loro ormai sessantennale oppressione. Napolitano, posto che sia in buonafede, è di fatto complice dell’oppressione israeliana, e non sta facendo nulla per fermarla, anzi, lascia i palestinesi senza via d’uscita.
   Le regole di cortesia non imponevano a Napolitano, qualche anno fa, alla Giornata della Memoria, di spacciare l’antisionismo per antisemitismo (disse che l’antisionismo era antisemitismo mascherato, insultando così, dando del razzista ad alcuni dei massimi pensatori ebrei del mondo, oltre che a liberi pensatori senza alcuna appartenenza).
   Napolitano è al momento il massimo filosionista che ci sia mai stato, tra i presidenti della Repubblica, e questo suo filosionismo sconfina ben oltre i suoi doveri costituzionali, è decisamente di parte, così come decisamente di parte è il suo appoggio a ogni guerra “umanitaria” sostenuta dall’Italia, dando una sua precisa, faziosa interpretazione dell’articolo 11 e dei presunti doveri dell’Italia verso la Nato.
   Sul fatto che l’Italia si sia formata con delle forzature al pari di Israele, mi sembra tu stia vaneggiando. Israele ha prodotto almeno 700 000 profughi (ossia quasi la metà dei palestinesi che vi risiedevano), che ora sono circa 7 milioni: i palestinesi sono uno dei maggiori popoli in diaspora, a tutt’oggi. Dove sarebbero i milioni di profughi che ha prodotto l’unificazione italiana?
   A meno che a te basti un po’ di terrorismo per equiparare ogni lotta di indipendenza: in quel caso, sono tutte uguali – e l’analisi storica e politica diventa inutile.

4. caro larry massimo,
   l’importante gesto che tu dici non è che un gesto simbolico che compiace abu mazen e basta. Parli di uno ‘Stato di palestina’, dal che si deduce che non hai letto il mio intervento (terza riga: ‘sostanzialmente, lo Stato palestinese non esiste’) e che non conosci affatto la questione. Il fatto di essere rispettati da Obama e dai ‘capi della comunità internazionale’ non è credenziale sufficiente per essere definiti democratici. Vorrei poi che mi citassi i punti dell’articolo che ‘trasudano odio’ per israele. Infine, paragonarlo ai blog di Forza Nuova e di Casa Pound equivale a…. paragonare Herzl a Mazzini. Per approfondire la questione ti suggerisco la lettura di un po’ di libri: Mossad. Le guerre segrete di Israele, Benny Morris; Due popoli una terra, Benny Morris; Sconfiggere Hitler, Avraham Burg; Ultima fermata Gaza, Noam Chomsky e Ilan Pappè; Cronache Mediorentali, Robert Fisk. Continuerei, ma questi mi sembrano sufficienti a colmare le tue lacune.
   Grazie a Lorenzo per la risposta e la precisazione su Mazzini

5. Galbiati non sto certo a confrontarmi con un esperto storico equilibrato come te. Le mie cacatine dubbiose volevano soltanto sottolineare la strana coincidenza tra le tesi dell’articolo e quelle della destra fascista. In ogni caso credo che Napolitano sia grazie addio un filoamericano. Il resto viene di conseguenza. Su Mazzini non massone, però, mi permetto di essere di nuovo scettico, visto le tante testimonianze contrarie; in più, i tanti massoni che ho conosciuto nella vita venerano Mazzini come un Dio. Non mi taccio nemmeno sull’innocenza del risorgimento italiano, che fu stragista, senza discussioni.

6. Allora cosa si dovrebbe fare con questo stato così radicalmente illegittimo? Si dovrebbe farlo sbaraccare? Con le buone, ovvimente, visto che siete pacifisti…Non vale come risposta che gli Usa, l’Europa, il capitalismo mondiali e magari le lobby ebraiche non lo permetterebbero.

7. Ci si può discostare dal racconto oleografico del Risorgimento?
   Il Risorgimento fu guerra di occupazione da parte dello Stato sabaudo (tutti occupanti tranne uno?).
   Riporto da un articolo del Corriere di Bruno diPorto:
   ” Di un istituto di cultura risorgimentale, la «Domus Mazziniana» di Pisa, Di Porto è stato direttore. La sua sede è nella casa di ebrei nella quale il fondatore della «Giovane Italia», da clandestino, morì nel 1872 mentre era ospite di antenati dei fratelli Rosselli disposti a presentarlo come negoziante inglese. Ma il collegamento con il sionismo? «Uno dei primi a individuare un modello nell’ Italia voluta da Mazzini fu Moses Hess, autore che aveva esordito come idealista-comunista e diventò un teorico pre-sionista. Nel 1862 pubblicò il libro Roma e Gerusalemme: la prima non era ancora capitale d’ Italia e Hess guardava alla Roma di Mazzini e Garibaldi come a un esempio, sostenendo che come si era svegliata l’ Italia doveva svegliarsi il popolo ebraico»”
   E’ chiaro che sono gli anticipatori del sionismo che vedono il modello in MAzzini e nel Risorgimento e non il contrario, valutandone anche le differenti condizioni comne si dice nel proseguo dell’articolo.
   Tra l’altro da un convegno fatto dal Corriere:
   “Nel 1904 Herzl incontrò il Re Vittorio Emanuele e il Papa: con il secondo l’incontro fu catastrofico, ma col monarca andò assai meglio. Parlarono del futuro degli ebrei in Eritrea. Herzl era un giornalista e parlò degli ebrei etiopi e in Eritrea, dove l’Italia si trovava con proprie guarnigioni. Il Re disse di essere stato in Palestina per questioni riguardanti il canale di Suez e affermò: ‘Quando avrete mezzo milione di ebrei sul posto, avrete una nazione’”
   Ah la Nakba l’hanno avuta anche le nostre popolazioni al sud che hanno ingrossato le fila dei transatlantici.
   Dal sito granloggiaregolareditalia.org si dice che Mazzini divenne Massone acclamato dopo la sua morte, ma che in vita non volle esserlo perchè la riteneva troppo internazionalista.
   Comunque la cosa è dubbia aveva rapporti con massoni li chiamava fratelli e ne condivideva scopi e obiettivi.

8. Al di là delle questioni storiche volgio riportare qualche passaggio della visita in Israele; in originale quì:
   http://moked.it/blog/2011/05/17/napolitano-conclude-con-gli-italkim-la-sua-storica-visita-sentimenti-di-amicizia-e-di-solidarieta-a-gerusalemme/
   Israele non ha riconosciuto alcunchè.
   “Al tempio italiano che simboleggia la nostra presenza nazionale nella capitale ebraica il Presidente ha visitato in anteprima la mostra Da Garibaldi a Herzl aperta da oggi al pubblico e realizzata in collaborazione con molti enti fra cui gli archivi e il museo della Comunità ebraica di Roma.”
   Proprio riguardo alla notizia portata dal Presidente della Repubblica sulla possibile apertura di una ambasciata palestinese a Roma, la vicepresidente della Commissione Esteri della Camera Fiamma Nirenstein ha emesso una nota in cui afferma che “L`unificazione tra Fatah e Hamas, organizzazione terroristica e antisemita con lo scopo di distruggere Israele, come sancito del resto nella sua carta costitutiva, rende problematica l`istituzione di un`ambasciata palestinese in Italia”. “Lo dico nell`apprezzamento del viaggio in Israele del presidente Napolitano, che ha di nuovo ribadito i sentimenti di profonda amicizia fra il popolo italiano e quello israeliano e dopo la dichiarazione del primo ministro Berlusconi dei giorni scorsi, in cui ha sottolineato come l`Italia sia contro la dichiarazione unilaterale e a favore della trattativa per realizzare il processo di pace e la speranza di due stati per due popoli”. In una dichiarazione riportata dalle agenzie di stampa il Presidente della Comunità ebraica di Roma Riccardo Pacifici si è dal canto suo appellato al presidente della Repubblica. “Napolitano è un amico di Israele – ha detto – e mi auguro che si opponga all’autoproclamazione dello Stato palestinese. I drammatici episodi della Nakba, con il tentato ingresso in Israele di palestinesi da Gaza, Siria e Libano, ripropongono in maniera drammatica il problema della ostilità che circonda il popolo israeliano”.”

9. Condivido il sarcasmo di Helena. Cerco di riassumere qui sotto il mio pensiero:
   Legenda
   E ebrei
   C cristiani
   M musulmani
   In un incontro pubblico con Adonis – il maggior poeta vivente di lingua araba – convenimmo che l’ostacolo maggiore allo scatto antropologico di cui necessita la Sapiens-sapiens di cultura abramitica è costituito dal monoteismo. Il monoteismo con la sua costrizione a scegliere tra vero o falso. “Non avrai altro Dio all’infuori di me” – l’espressione fondante del monoteismo – infatti, non esclude l’esistenza di altri dèi: esclude semplicemente gli “altri”. Una esclusione posta in essere da Israele nei confronti delle “nazioni”, e in seguito fatta propria anche da cristiani e musulmani: gli altri abramitici. Pronti a scannarsi – in primis – tra loro.
   Che si tratti di E vs M, o come spesso accade di M vs C o di C vs M o di M vs E (ma l’attacco più ferino venne scatenato 70 anni fa da C o ex C o vs E)*, ciascun “gruppo” – prima di attaccare – fa sempre riferimento al proprio dio unico e indivisibile. E’ il monoteismo in sé che – secondo Adonis e secondo me – dovremmo imparare a leggere come un retaggio mitico, con la sua coda di credenze babbonatalistiche: ordine del creato, diritto naturale, disegno intelligente…
   Ebrei, Cristiani e Musulmani condividono lo stesso aeroporto, da dove nell’ordine per E decollò Elia sul carro di fuoco, per C Cristo con propellente autonomo, per M Maometto sul bianco cavallo alato. Potrebbero i loro saggi, grazie alla filologia, cominciare a pensare di avere a che fare con testi epici e non con testi sacri?
   Potrebbero essi cominciare a insegnare agli innocenti che poi si massacreranno che non esistono popoli eletti, né vergini che partoriscono né profeti che decollano?

   * Personalmente propendo per C tout court scatenati contro il popolo deicida. Ancor più motivati dalla nuova divisa.
   p.s. Pensate che meraviglia il cosiddetto dialogo interreligioso quando gli ebrei rinunceranno a proclamarsi il popolo eletto e i cristiani vedranno in Cristo ciò che egli fu, un saggio maestro di vita, non un dio incarnato, né un uomo che nasce da una vergine e risorge dopo la morte. I musulmani, in questa ottica, saranno lieti: non sono il popolo eletto e per loro il dio biblico non si è mai incarnato.

10. helena, nessuno qui ha sostenuto la necessità di distruggere israele. mettere in bocca implicitamente questa conclusione a un galassi o a un galbiati è un paralogismo, un ragionamento viziato che lascerei invece in bocca a una fiamma nierenstein, ecco. (e lo dico proprio sapendo che tu sei a costei incomparabile).
    quanto al ragionamento di franco lo trovo non molto compossibile con quello di helena… tralasciando il fatto che non condivido molto la sua tesi che imputa tout court al monoteismo tutti i mali dell’umanità, mi pare un riduzionismo troppo semplificatorio.

11. Mi spiego meglio Helena, non vorrei che ti offendessi :) Conosco molto bene Galassi e so che lontanissima da lui è l’idea di distruggere Israele. Ha detto che non si può mettere insieme Mazzini e Herzl. E’ un ragionamento storico, che se mai può essere contestato nel merito storico. Ma dire che questo equivale a – distruggere Israele – è falsare il suo ragionamento, mettergli in bocca cose che non dice. (Tanto più dicendogli “voi che siete pacifisti”…)

12. Non ho parlato di distruzione, Marco. “Far sbaraccare” non credo sia equivocabile. Significa “scogliere” in modo ordinato. Rispedire i colonizzatori nelle terre più simili a una madre patria. Visto che è solo questo – il peggior nazionalismo predatorio e coloniale – che rappresenta il sionismo, come sostiene il pezzo di Luca Galassi. Non sarebbe una conseguenza giusta da trarre? Altri bianchi colonizzatori, in numero assai maggiore, hanno dovuto farlo.
    Io non mi offendo se mi paragoni a Fiamma Nirenstein. Perché non sono d’accordo con lei quasi su nulla tranne una cosa. Sono sionista. Credo nella legittimità di quello stato e di quel nazionalismo diverso dagli altri, pur sapendo e vedendo l’ingiustizia, il sopruso, le violenze e il dolore sofferto dai palestinesi attraverso di esso. Lo sono come la stragrandissima maggioranza degli ebrei nel mondo, inclusi alcuni che militano per la pace, persino alcuni che sono andati a vivere nei territori occupati per testimonianza e attivismo. Non metto in discussione la facoltà di scegliere una parte. Né tantomeno mi interessa smascherare un “antisemitismo di sinistra”. Chiamiamolo pure come lo chiameresti tu: antisionismo. In certe sue manifestazioni che sono per loro stessa natura razionalizzate è odio cristallizzato: ideologico,ossessivo, potenzialmente sempre persecutorio. Ed è per questo che su di me fa lo stesso effetto dell’antisemitismo “vero”. (Anzi peggio perché viene da dovrei sentire dalla mia parte – e con questo mi allontano da Fiamma Nirenstein). Perché funziona allo stesso modo.

13. Helena,
    la tua domanda esemplifica bene perché a tutt’oggi, in tutto l’Occidente, prevale una narrazione negazionista della storia della nascita di Israele.

    In altre parole: per affermare la sua legittimità occorre negare la storia?
    O occorre partire dalla storia, dalla verità storica, che sempre va ricordata (non solo quando si chiama Shoah), per affrontare ogni problema reale?

    Perché io mi sono rotto le palle di esser costretto a parlare di antisemitismo ogni volta che cerco di discutere di ebrei/ebraismo/sionismo, e di legittimità dello stato di Israele –

    stato che c’è già da oltre 60 anni, ha l’atomica, è alleato di USA e UE, può permettersi di non rispettare decine di risoluzioni ONU e di invadere stati confinanti sapendo di godere della totale impunità sul piano internazionale, e quindi è uno degli stati più protetto e garantiti del mondo –

    ogni qual volta si cerca non solo di discutere delle sue politiche, ma anche solo di informare sulla sua storia.

    Non sono io a dover rispondere della legittimità dello stato di Israele, ma sei tu, a questo punto, a dover rispondere

    -sulla narrazione storica della sua nascita (sono stati i palestinesi ad andarsene spontaneamente, abbandonando case, campi, tutto per diventare profughi?)
    e
    -sulla legittimità, e ancora prima sulla necessità, di dare uno stato ai palestinesi sulla terra che a loro spetta, magari spiegando anche come smantellare con la diplomazia il Muro e le colonie – entrambi perfettamente illegali – che hanno ormai ridotto la terra dei palestinesi a meno del 20% della Palestina storica, visto che uno stato palestinese dovrebbe estendersi almeno fino al 40% della Palestina, e avere Gerusalemme est come capitale.

    In questo contesto, in cui di fatto non c’è già più soluzione, almeno secondo me, se non quella di accettare la totale distruzione della nazione palestinese (non intendo dire il genocidio bensì la perdita del legame tra popolo e terra), si vorrà forse accusare chi sostiene la richiesta davanti all’ONU di uno stato palestinese di fare qualche cosa di non legittimo?

    Franco,
    la lettura “antireligiosa” della storia, così come quella femminista, omosessista (si dice così?), razzista (penso a Malcolm X), marxista ecc. offre interpretazioni interessanti e a volte molto esplicative, ma sempre molto, molto riduttive.
    In questo caso, ridurre tutto a un discorso antimonoteista rende ridicola la narrazione della storica.
    Si dovrebbe quanto meno essere un po’ dialettici, per esempio pensare che se le guerre hanno avuto spesso dei connotati religiosi, non significa che sono state (solo) le religioni a scatenarle, ma una serie di fattori culturali ed economici. Non si può peraltro trascurare che le culture in cui le religioni si sono sviluppate hanno strumentalizzato le religioni per renderle funzionali al potere. La fede cristiana è diventata religione cattolica, con tutti i suoi connotati monoteistici e teocratici (e con tutti i suoi dogmi), per il connubio con la cultura greca e latina; la religione ha influenzato tali culture, e ne è stata influenzata, anzi, si è forgiata per osmosi con tali culture. Vale a dire: se la fede cristiana si fosse sviluppata in Africa, avremmo oggi tutt’altra religione cattolica.
    Detto questo, nel caso del sionismo, io sono il primo a dire che non si può sottacere dei contenuti religiosi immanenti in tale movimento. Che si dichiarasse laico e socialista, conta fino a un certo punto. L’importanza, anzi la fissazione per la totale conquista di Gerusalemme, per la quale Israele non ha voluto far patti con la Giordania nel 1948, lascia intravvedere un contenuto religioso rimosso nel sionismo. Gerusalemme, la città sacra dei tre monoteismi, è ancora oggi al centro della questione israelo-palestinese e dello “scontro di civiltà”. E la religione che si è più emancipata dalla conquista di Gerusalemme, è quella cristiana – e non per meriti suoi: si è vista ridurre il suo potere temporale dalla storia.

14. ps
    leggo ora i commenti di marco e di helena.

15. Lorenzo, io non nego proprio nulla. Non sono stati i palestinesi ad andarsene spontaneamente per farla breve. E non giustifico nulla di quanto stanno subendo. Per me qualsiasi soluzione andrebbe bene. Smantellamento delle colonie ovviamente, due stati, una confederazione, Gerusalemme con statuto speciale, bipartita, tripartita. Tutte cose che sembrano irrealizzabili. Ma voler dimostrare che il sionismo non è stato altro di un’estremo nazionalismo uguale a quelli di stampo imperialistico e coloniale, è togliere legittimità a quello stato. Poi uno magari dice pure: è illegittimo, ma accetto lo stesso la sua esistenza. Ma se è così, mi sfugge il perché sentire tanto l’esigenza di demolirne il “mito fondatore”, anzicché intervenire, anche duramente, sulle questioni odierne. O anche quelle passate messe in luce come sai da diversi storici israeliani che oggi hanno posizioni diverse come Pappé e Morris, ma il loro lavoro di storici lo hanno fatto.

16. Massino, Armando,
    che i massoni abbiano cercato di impadronirsi dell’eredità di Mazzini, e cerchino tuttora di spacciarlo per massone, non fa di lui un massone.
    Che poi avesse amici massoni (tra l’altro, un certo Garibaldi…) e relazioni con i massoni, nessuno le mette in dubbio.
    Anche il movimento di cui faceva parte in gioventù, quello degli apofasimeni, aveva molti contatti con la massoneria.
    Ma vorrà pur dire qualcosa che Mazzini, pur con tutti questi suoi contatti e conoscenze, abbia sempre preferito non entrare in massoneria, no?

    Che alcuni sionisti si siano ispirati a Mazzini, può essere benissimo: ma questo non fa di Mazzini un teorico del sionismo. In India, sia Gandhi sia l’indiano terrorista ideatore del complotto per ucciderlo si ispiravano a Mazzini. Voglio dire: moltissimi i patrioti del XIX e del XX secolo si sono ispirati a Mazzini, ognuno a suo modo. Ma questo non fa di Mazzini un sostenitore della loro ideologia.

    Per il resto, io non sto difendendo il Risorgimento italiano, sto solo cercando di dire che c’entra poco, per modalità, con la nascita di Israele (e con il pensiero di Mazzini, che auspicava un’Italia unita e repubblicana per insurrezione popolare, e senza alcun “Obbedisco” al re del Piemonte). E il fatto che molti italiani del Regno borbonico siano poi emigrati in America, non fa di loro dei profughi cui la spedizione dei Mille o l’Italia unificata ha distrutto le case e i villaggi – tralasciando considerazioni numeriche sull’entità della migrazione.

17. Il sionismo non può essere paragonato al colonialismo europeo del Novecento. E’ altra cosa e altra cosa è la sua storia, ci sono stati vari sionismi, tra cui anche quello che faceva capo a martin buber e che prevedeva uno stato binazionale, questo per dire che la rappresentazione che ne fa lorenzo galbiati è più che discutibile.

    Probabilmente se non ci fosse stata la shoah, l’insediamento degli ebrei in palestina avrebbe avuto altre modalità e altri esiti, paragonare quindi l’ebreo europeo del secolo scorso in fuga dalle persecuzioni naziste al colonista belga che sfruttava risorse di terre lontane da riportare nella madre patria è cosa estremamente discutibile, come sosteneva anche l’orientalista palestinese edward said che rifiutava tale analogia, lui che era stato espulso da jaffa!

    Io ho sempre pensato che se i palestinesi avessero fondato il proprio stato secondo la famosa risoluzione dell’onu, magari mantenendo un contenzioso anche duro con israele sulle espulsioni e le case occupate, sarebbe stato molto meglio, ma la strada scelta dalla Lega araba fu un’altra. Riguardo poi alla narrazione mitica dell’origine che indubbiamente c’è stata, come avviene per ogni nazione peraltro, mi pare che finalmente qualcosa stia cambiando e ricordo in proposito i cosiddetti nuovi storici, tra cui per citarne uno, Tom Segev, che riportano la nascita di israele alla sua realtà che è anche realtà di ingiustizia e di sopraffazione soprattutto dal 1967 in poi, quando dopo la guerra dei sei giorni comincia l’occupazione che ancora continua.

    Più in generale anch’io credo, come helena, che un discorso di pace dovrebbe trovare le sue ragioni non tanto nella storia delle origini, che deve ovviamente essere sempre indagata e rivisitata, quanto nella politica, è la politica che dovrà essere capace di imporre una pace giusta realizzando lo stato palestinese.

18. Marco, a te non fa proprio senso pubblicare un pezzo che parla di “lobby ebraica” e nella frase dopo di “massoni”? “Nazione cosmopolita totalmente artificiale”, “nazione” e “popolo” tra virgolette?

19. E perché, questo passo su Napolitano non fa senso?

    ” Ebbene, suo malgrado, Napolitano obbedisce a questo: alla fondazione di un mito e alla sua propaganda. Suo malgrado perché non sa quel che dice. Suo malgrado perché dice quello che gli dicono di dire. Nelle stanze delle istituzioni italiane si sta imponendo un processo di legittimazione dello Stato di Israele e della società israeliana che parte da una colossale mistificazione. E Napolitano è voce forse inconsapevole di tale processo “.

    Si può dire che l’unico uomo politico credibile che abbiamo, alla cui saggezza e sapienza politica si inchina anche il Presidente degli Stati Uniti, come non era mai successo, non sa quel che dice?

20. Si deve partire dal problema della autodeterminazione che è problema centrale per Mazzini, quanto per Herzl. L’autodeterminazione di un popolo a “vivere liberamente la propria patria”, che “è casa dell’uomo non dello schiavo”… queste potrebbero essere parole di Herzl quanto di Mazzini.
    Dopodichè Napolitano! Sinceramente non mi aspetto nulla di più da un capo di stato come Napolitano in merito al conflitto I/P.

21. Ho un dubbio: che non sia il Presidente degli Stati Uniti che si inchina a Napolitano, ma Napolitano che si sia da quel dì (1978) inchinato all’America e che da allora sia ben arruolato nell’esercito a stelle e strisce. Forse mi sbaglio.

22. Un discorso di pace non si fa sulla storia delle origini, dice Maria. Giustissimo. E infatti questo articolo critica un’impostazione retorica che manipola la storia delle origini in funzione del presente.

    Helena, è vero, parlare di lobby ebraica è una scivolata linguistica. Ma non è questo il punto dell’argomentazione peró.

    Quanto all’inchino del presidente americano, be’, davvero mi mancano le parole per dire quanto poco esso mi significhi.

23. Rispondo a Maria e a Helena.

    Se il sionismo avesse portato a uno stato binazionale, io sarei sionista. Ma così non è stato, e non poteva essere, se si studia la storia. E non mi interessano discussioni accademiche sulle diverse posizioni teoriche all’interno del primo sionismo. Mi interessano i fatti. E la storia, per quel che ne so, è che nell’Agenzia ebraica nessuno ha mai prospettato uno stato binazionale: tutti, a partire da Ben Gurion, sapevano di essere lì per occupare più terra possibile su cui creare lo stato ebraico. Solo qualcuno, in piccola minoranza, ha espresso perplessità sull’idea dell’espulsione dei palestinesi – e poi si è adeguato. Sul fatto che sia colonialismo o meno migrare, stabilirsi su una terra senza integrarsi con i nativi, cercare di comprarla e poi di conquistarne il più possibile per farne uno stato identitario, ognuno la pensi come vuole, ne abbiamo discusso più volte sul blog di Geo. Per me, se chiamiamo sionismo la volontà di gruppi ebraici di stabilirsi in Palestina, questo di per sé non è colonialismo, ed è anche legittimo; e si può anche dire che il legame storico tra ebrei e Palestina rafforza tale legittimità. Se però tale migrazione si manifesta invocando una terra, tutta o in parte, appartenente agli stessi immigrati
    – per quanto ebrei con il suddetto legame storico con tale terra –
    tanto da farne il loro stato, anzi lo stato di tutto il popolo che i migranti rappresentano, lo “stato ebraico”, “degli ebrei”, nella fattispecie, allora tale migrazione assume carattere colonialista, perché non accetta l’integrazione ma rivendica una esclusività nel possesso della terra.

    Ecco perché, secondo me, la creazione dello stato di Israele, per come si è attuata, e per quello che ha prodotto finora, è stata un grave errore storico per gli ebrei stessi, che si sono autoghettizzati, e che hanno pervertito e rinnegato la storia universalista dell’ebraismo in un nazionalismo di stampo coloniale e in ultima analisi razzista. E’ stato un errore che ha fatto dei palestinesi le vittime delle vittime. Ed è stato un errore che ha permesso all’Europa di non fare i conti con il suo passato, salvo poi coltivare un continuo senso di colpa che mette Israele, e gli ebrei in generale, in una posizione di credito illimitato verso gli stati europei, che avrebbero dovuto far di tutto, a guerra finita, per garantire casa e cittadinanza, e risarcimento economico e morale (per quanto inadeguato), a tutte le famiglie ebraiche fuggite o sopravvissute.

    Mi rendo conto, comunque che, nel primo dopoguerra, a causa dell’impatto emotivo e politico della Shoah, fosse normale, per molti, pensare a uno stato che desse rifugio agli ebrei. Allora, pensare a uno stato ebraico, aveva sicuramente un senso maggiore di quello che ha oggi, nel mondo globalizzato. Ma è appunto per questo che Israele sta cercando in modo esasperato e ossessivo, sia al suo interno con leggi ad hoc per i cittadini non-ebrei, sia all’esterno con una martellante politica propagandistica, di affermare e fare riconoscere da tutti sempre più il carattere ebraico dello stato: di fatto tutto questo è sintomo di una crisi nel riuscire a sostenere ancora come legittima una contraddizione autoevidente, ossia che uno stato che possa essere al contempo democratico ed ebraico.

    Il discorso sulla legittimità dell’esistenza di Israele, secondo me non ha senso. Uno stato si crea in mille modi, compreso il genocidio e la pulizia etnica. Un modo può essere più legittimo di un altro, ma una volta che lo stato c’è, occorre confrontarsi con il dato reale, non fare accademia sul diritto, anche perché questo non potrà far tornare indietro la storia. Per intenderci: gli Stati Uniti si sono creati con il genocidio dei nativi americani. Il genocidio è un crimine contro l’umanità. Però non mi pare si stia qui a discutere tanto sulla legittimità dell’esistenza degli USA. E anche se i nativi americani fossero molti di più, e avessero una potente lobby, cosa cambierebbe? Niente.
    Se poi andiamo sul sottile: è legittima l’appartenenza dell’Alto Adige all’Italia? Di Nizza alla Francia?
    Insomma, nessun antisionista che io conosca vuole la distruzione di Israele come stato: vuole semmai uno stato binazionale.
    Sionismo è volere, ieri come oggi, uno “stato ebraico”.
    Se tu Helena sei disponibile anche a uno stato binazionale, sei già antisionista. Perché antisionismo significa essere contro uno stato che differenzia i suoi cittadini, che dovrebbero essere israeliani e basta, in ebrei e non-ebrei, e anche, se vogliamo, essere contrari all’ideologia che ha portato a questo stato di cose, ossia al Muro dell’apartheid, all’occupazione permanente e alla colonizzazione della Cisgiordania, e soprattutto alla rivendicazione esclusiva di Gerusalemme tutt’intera come capitale (il vero nodo della questione israelo-palestinese, secondo me) e al diniego del diritto del ritorno dei profughi.

    Perché “sentire tanto l’esigenza di demolirne il “mito fondatore”, anziché intervenire, anche duramente, sulle questioni odierne”?
    Perché non si possono capire le questioni odierne, e affrontarle, e prevederne gli sviluppi, senza sapere la storia. E perché conoscere la verità storica è un diritto di tutti – specie quando il presente non offre soluzioni.

24. “Le mie cacatine dubbiose volevano soltanto sottolineare la strana coincidenza tra le tesi dell’articolo e quelle della destra fascista”
    caro Larry Massimo, lei non ha sottolineato un bel niente, visto che non cita nessuno scritto di fascisti simile all’articolo. Non funziona così il mondo. PRIMA si cita quello che si ritiene simile a ciò che è scritto, poi si sottolinea la somiglianza.

    “paragonare quindi l’ebreo europeo del secolo scorso in fuga dalle persecuzioni naziste al colonista belga”
    peccato che il sionismo è nato molto prima che Hitler andasse al potere, quindi non lo si può spacciare come nazionalismo, per così dire, di sopravvivenza. Il sionismo era un’ideologia razzista che prevedeva sin dall’origine di cacciare i palestinesi da Israele. Al massimo la discussione era su quali fossero questi confini, ma fin dall’inizio del ‘900 i coloni emigravano in palestina con la precisa idea di costruire uno stato per sè, e senza i palestinesi, con le buone (comprando terreni e poi licenziando i braccianti indigeni per sostituirli con ebrei), o con le cattive.

    “la strada scelta dalla Lega araba fu un’altra. ”
    irrilevante. Benny Morris, storico israeliano così moderato che pensa che il peccato originale della nascita di Israele non sia aver cacciato i palestinesi, ma essere stati troppo buoni a non cacciarli tutti, ammette tranquillamente che a prescindere dalla guerra, i dirigenti sionisti avrebbero cacciato i palestinesi, e quindi non sarebbe mai potuto nascere nessuno stato palestinese, nonostante fosse questo che prevedeva l’ONU. E uno stato nato col deliberato intento di impedire a un altro di esistere, per me perde ogni legittimità

    “l’unico uomo politico credibile che abbiamo, alla cui saggezza e sapienza politica si inchina anche il Presidente degli Stati Uniti,”
    la saggezza dello schiavo che si ammazza di lavoro pur di compiacere il padrone è sempre lodata dal padrone stesso. Ma questo non vuol dire che lo schiavo è saggio, ma che serve benissimo

25. Cara Helena,
    nel merito: cosa si fa con questo stato così radicalmente illegittimo?
    cosa vuoi che ti risponda? che bisognerebbe sopprimerlo perchè è un parto illegittimo? probabilmente da me ti aspetteresti questa risposta. vorrei deluderti. tale soluzione sarebbe consonante con chi, nel presente – e non nel ’17, nel ’48, nel ’56, nel ’67, nel ’73 e nell’82 (sai benissimo a cosa si riferiscono queste date) – si ostina a desiderarne la distruzione: iran, hezbollah, hamas, e altri. io, invece, che non nego l’esistenza di israele, a ‘questo stato così radicalmente illegittimo’ suggerirei solo di considerare la sua storia non come un ineluttabile disegno divino, ma come il complesso di circostanze storiche nelle quali occorre includere anche la nakba, mai accuratamente trattata nei libri di testo scolastici israeliani. non apprezzo l’ironia dello ‘sbaraccare con le buone, visto che siete pacifisti’. pacifisti? io e chi, scusa?

    scrivi che il mio pezzo sostiene che il sionismo è ‘il peggior nazionalismo predatorio e coloniale’. non è vero. io mi chiedo come possono, nel parallelismo istituito da napolitano, il nostro risorgimento, e il pensiero di mazzini, aver incoraggiato quel sionismo concretizzatosi con l’occupazione e la colonizzazione progressiva di una terra abitata da altri. se herzl scriveva ‘non appena ci verrà garantito un paese, partirà la nave colonizzatrice che dovrà prenderne possesso’, parimenti, egli stesso non aveva chiaro come avrebbe dovuto svolgersi ‘la presa di possesso della terra rispetto ai gruppi locali’. se per alcuni aspetti il sionismo aveva assunto la tensione ugualitaria ed emancipatoria del risorgimento italiano, per altri si coniugò – come l’epoca imponeva – con i luoghi comuni del nazionalismo come civilizzazione e del colonialismo come forma di progresso. herzl guardava alla palestina come a ‘una terra senza popolo per un popolo senza terra’. ma la palestina non era una terra senza popolo. il sasso era lanciato: quando, nel 1903, le trattative fallirono per regolamentare l’immigrazione ebraica in palestina (che avvenne in modo illegale e spesso tragico, poiché i britannici del mandato respinsero con la forza in mare le navi provenienti dall’europa), herzl si trovò a scontrarsi con buona parte della leadership sionista perché disponibile a ‘dirottare’ in uganda la nuova patria degli ebrei.

    è vero: il pensiero di herzl contemplava una ‘onorevole protezione e la parità dei diritti’ ai soggetti di nazionalità e religioni diverse, riferendosi in quest’ultimo caso ai cristiani, per i quali si offriva come ‘guardia d’onore intorno ai luoghi santi, a prezzo della nostra vita’. avrebbe costruito, herzl, ‘una parte del vallo per difenderci dall’asia, costituendo così un avamposto della cultura contro la barbarie’.

    al di là del pensiero di herzl, della strumentalizzazione della sua visione e dell’applicazione pratica del suo progetto, perché dovrebbe ‘far senso’, come scrivi, pubblicare un pezzo sulla ‘lobby ebraica’? sai quale peso ha la lobby ebraica americana – che nessuno si scandalizza a chiamare tale – sul futuro di israele? incide su ogni decisione di washington, influenzando di conseguenza le scelte del governo netanyahu. la ‘nazione cosmopolita totalmente artificiale’ è uno stato che, in termini di popolazione, nasce quasi dal nulla (nella palestina storica, durante la prima aliyah, gli ebrei costituiscono il 7 percento della popolazione totale), è cosmopolita (gli ebrei non costituivano un popolo, non avevano una continuità etnica o culturale: oltre alle differenze tra sefarditi e ashkenaziti esistono decine di ramificazioni in senso cosmopolita) ed è artificiale in quanto disegnata ‘col righello’ (guarda solo ai 200 chilometri del confine di israele con l’egitto).

    ‘nazione’ e ‘popolo’ sono tra virgolette per le ragioni sopracitate.

    infine: riguardo al ‘mito fondatore’, io non mi riferisco a herzl, ben gurion o mosé, ma al fatto che il presidente della repubblica italiana debba istituire supposti e forzati legami tra mazzini e herzl, tra lo stato di israele e la repubblica italiana (insieme da 150 anni….???) al fine di attribuire a questa ‘fratellanza storica’ la legittimità del pensiero sionista e la giustificazione alla nascita di uno stato che nasce in modo illegale. è questa la mitologia odierna che critico, una ‘fratellanza’ costruita con una propaganda di bassa lega.

    infine: io sono antisionista. sono contro il sionismo della violenza, dell’appropriazione e della spoliazione. contro il sionismo dell’irgun e della banda stern. contro il sionismo della pulizia etnica araba, dell’espansione coloniale e territoriale. contro il sionismo dell’occupazione perenne.
    ma non sono antisemita. ho contato i bambini morti a gaza dopo l’operazione piombo fuso e ho visto le matasse di capelli nelle baracche di auschwitz. e ho provato dolore e vergogna.

26. 15-05-2011/19:00 — “Un’improvvisa fiammata di proteste, come non si vedeva da anni per l’anniversario della Nakba (la catastrofe nazionale palestinese, cioè la fondazione dello Stato di Israele nel 1948), ha sconvolto i territori al confine tra Israele, Libano e Siria, oltre ai valichi tra lo ‘Stato ebraico’ e la Striscia di Gaza, coinvolgendo anche la delegazione italiana ‘Stay Human’ che partecipava alle commemorazioni. Commemorazioni che per la prima volta dopo anni hanno visto sfilare e pregare insieme tutti i movimenti politici palestinesi, fino alla recente riconciliazione l’un contro l’altro armati. L’esercito israeliano ha reagito con una inaudita e cieca violenza, ammazzando per ora 16 palestinesi. La protesta più eclatante, racconta il corrispondente a Gaza de Il Manifesto Michele Giorgio, è avvenuta sulle Alture del Golan (territorio siriano da decenni occupato e colonizzato da Israele) dove migliaia di profughi palestinesi hanno superato di slancio le barriere sulle linee di confine e sono arrivati fino al villaggio druso di Majdal Shams (una roccaforte storica della resistenza civile all’occupazione israeliana). I militari israeliani hanno aperto il fuoco sulla folla uccidendo almeno cinque manifestanti e ferendone altre decine. I comandi militari israeliani affermano che ci sono dei feriti anche tra i soldati di Tel Aviv: secondo alcuni quando questi hanno cominciato a sparare sulla folla i giovani palestinesi hanno risposto con un fitto lancio di sassi. Secondo Israele alcuni manifestanti avrebbero anche fatto uso delle armi. Un dettaglio che non aggiunge molto a quanto accaduto: sono stati, dice Giorgio, gli scontri più gravi dalla guerra del 1973-74 tra Israele e Siria lungo linee armistiziali dove per oltre 40 anni la situazione è rimasta sostanzialmente calma. Altri dieci manifestanti, tra palestinesi e libanesi, sono stati uccisi nelle stesse ore dai soldati israeliani a Maroun al Ras alla frontiera con il Libano, dove centinaia di profughi si sono radunati sul lato libanese del confine, per commemorare la Naqba. I feriti sono almeno 71, secondo fonti mediche libanesi. Secondo alcuni testimoni i soldati israeliani hanno inseguito un folto gruppo di attivisti palestinesi fino in territorio libanese, aprendo il fuoco contro di loro e uccidendone vari, senza che le truppe internazionali dell’Unifil o l’esercito libanese intervenissere a difesa dell’integrità territoriale del Libano. Paradossalmente in serata i comandi militari israeliani hanno attribuito ai soldati libanesi la responsabilità dell’eccidio.
    Un giovane palestinese invece è stato ucciso anche a Gaza, nei pressi di Shujayeh, dal fuoco dell’esercito italiano. Poco prima al valico di Eretz con Israele centinaia di ragazzi, con in mano le bandiere della Palestina, hanno aggirato i posti di controllo del governo di Hamas e dell’Autorità nazionale palestinese e si sono lanciati in una corsa di alcune centinaia di metri verso le postazioni di cemento armato e fortificate dell’esercito israeliano accanto al terminal, nella cosiddeta ‘buffer zone’, la zona di interdizione imposta dagli occupanti. Il fuoco dei militari, secondo dati del Centro di Gaza per i diritti umani, ha fatto oltre 60 feriti. E’ stata invece per fortuna smentita la morte di un fotoreporter palestinese di cui si era parlato nelle scorse ore. Alcuni attivisti italiani del Convoglio ‘Restiamo Umani’, a Gaza da quattro giorni per ricordare la figura di Vittorio Arrigoni e per incontrare le diverse realtà della società civile palestinese proprio in concomitanza con le commemorazioni della Nackba, dopo aver partecipato alla manifestazione organizzata al valico di Heretz, hanno fatto visita ai numerosi feriti palestinesi negli ospedali della Striscia denunciando la cieca repressione realizzata contro i palestinesi disarmati dai militari di Israele, ben 10 mila quelli schierati da Tel Aviv al confine con l’Egitto. Racconta Amisnet che dal canto suo il nuovo governo del Cairo, che nei giorni scorsi aveva fatto ben sperare lasciando passare Co.r.um attraverso il valico di Rafah, ha impedito la partenza di circa 100 pullman carichi di attivisti egiziani che da piazza Tahrir erano diretti verso la Striscia per celebrare il ricordo della Nakba insieme ai fratelli palestinesi. Anche il regime ‘moderato’ di Amman non ha esitato a reprimere con violenza le manifestazioni palestinesi in Giordania: numerosi manifestanti anti-israeliani sono rimasti feriti oggi in scontri con la polizia a Karameh. Gruppi di manifestanti, giunti da diverse città e campi profughi della Giordania si sono scontrati con la polizia che aveva issato numerose barriere per impedire loro di proseguire, e che ha fatto ricorso a gas lacrimogeni e sfollagente per disperderli. La città di Karamah era stata scelta per la manifestazione di oggi perché nel 1968 vi si svolse una grande battaglia di combattenti palestinesi assieme all’esercito giordano contro l’avanzata israeliana. ”Qui é dove il sangue dei giordani e dei palestinesi si e’ mischiato. Abbiamo combattuto qui contro un nemico. Questo é un messaggio a Israele e ai suoi sostenitori che la Giordania non troverà riposo fino a quando tutti i profughi non saranno tornati a casa”, ha detto Muradh Adhayleh, uno degli organizzatori dell’iniziativa di oggi che ha riunito non solo cittadini palestinesi rifugiati in Giordania ma anche numerosi attivisti della sinistra e dei gruppi islamici.
    Mentre Israele realizzava questa carneficina il Presidente della Repubblica italiana Giorgio Napolitano confermava il proprio acritico e sperticato sostegno al cosiddetto ‘stato ebraico’ e all’ideologia sionista. “La fondazione dello Stato di Israele è un evento storico che non può essere messa in dubbio e che non può essere certamente accostata ad una catastrofe” ha detto il Presidente in visita nello ‘Stato ebraico. “Qualche che sia la definizione che alcune parti del mondo arabo ne danno – ‘naqba’ se non sbaglio significa disastro – non possiamo accettarlo. E sono sicuro – ha proseguito Napolitano in un incontro con la stampa insieme al presidente israeliano Shimon Peres – che tutti i rappresentanti arabi che fanno la pace con Israele o caldeggiano la soluzione dei due popoli e due Stati (tra israeliani e palestinesi, ndr.), riconoscono il fatto che la decisione presa all’Onu nel 1947 è una parte della storia ed è una realtà irrinunciabile”. A Napolitano qualcuno dovrebbe regalare i libri dello storico israeliano Ilan Pappe che documentano quale è stato il prezzo che hanno pagato i palestinesi a partire da quel 15 maggio del 1948: migliaia di villaggi arabi distrutti, migliaia di morti, 750 mila palestinesi espulsi a forza dalle loro terre, una pulizia etnica che Tel Aviv non ha mai cessato di praticare con mezzi diretti e indiretti. Per stigmatizzare il comportamento di Napolitano nel primo pomeriggio di oggi la rete si è riempita di messaggi critici e di esplicita presa di distanze dal Presidente che continua a rappresentare, violando il proprio mandato, una posizione di parte e faziosa che sostiene uno stato razzista e militarista: “Nelle stesse ore in cui il Presidente Napolitano riceve il premio alla tolleranza e al rispetto della democrazia, dai rappresentanti dello Stato capace di violare 73 Risoluzioni Onu e di massacrare impunemente i civili di qualunque età, l’esercito di quello stesso Stato spara, uccidendo almeno una decina di manifestanti inermi e ferendone moltissimi per impedire che si commemori l’anniversario della Nakba. Tra i manifestanti ci sono anche molti internazionali e tra questi molti italiani. Il Presidente Napolitano non ha saputo rifiutare il premio, saprà almeno condannare la feroce repressione che si sta verificando a pochi metri dalla sua persona?”. Molti attivisti delle reti di solidarietà con la Palestina, dopo la grande manifestazione di ieri che nel centro di Roma ha espresso il proprio sostegno alla Freedom Flotilla, si sono ritrovati nel pomeriggio di oggi a manifestare sotto le alte mura dell’ambasciata israeliana”.
    Marco Santopadre

27. È curioso … Helena, che si definisce “sionista”, si “irrita” per l’atteggiamento dell’antisionismo, che secondo lei è “odio cristallizzato: ideologico, ossessivo, potenzialmente sempre persecutorio” … Non mi risulta che il sionismo sia qualcosa di diverso. Non è forse anch’esso “ideologico” (il sionismo è un’ideologia), ossessivo (ossessivamente omicida, direi) e “persecutorio” (chiedetelo ai palestinesi o ai libanesi)? Solo che tra le due posizioni c’è una “piccola” differenza: il mio “odio”, il mio di “antisionista” (perché è quello che sono), si ferma a livello di opinioni, espresse, di solito, pacatamente; così come l’odio di chi vive il sionismo sulla propria pelle è “reattivo”, resistenziale, di difesa. Il sionismo, invece, quello odierno, presuppone un sostegno e un’azione continua di … di apartheid … Non mi sembra una differenza di poco conto …

    Mi spiego con un esempio … C’è un aspetto del discorso di Napolitano che Galassi non sottolinea. Si tratta della frase: «Il presupposto per la nascita dello Stato palestinese è il riconoscimento d’Israele». In questa frase c’è molto di più di quanto possa far pensare il suo senso letterale. I palestinesi (tutti, nessuno escluso, dai moderati agli estremisti) non potranno mai accettarla, ad esempio perché, accettandola, verrebbe meno quello che è stato chiamato (dalla stessa ONU) il “diritto al ritorno” per gli oltre 4 milioni di profughi palestinesi. Se quello è il “presupposto” (meglio sarebbe dire “ricatto”) posto dal governo israeliano (con il sostegno di Obama e, per l’appunto, di Napolitano), non si vuole che lo stato palestinese nasca (e tanto meno che nasca libero) …

    Come ho scritto, sono un antisionista … Sì, lo sono apertamente: sono per la “distruzione” dello stato d’Israele. Per la sua “dissoluzione”, se si preferisce (per il suo “sbaraccamento”). Ovvero, sono per la sua scomparsa in quanto stato che per esistere deve non solo fondarsi, ma anche conservarsi sull’oppressione di un altro popolo … A voi uno stato del genere piace? Cioè, voglio dire, vi piace davvero uno stato che per esistere è costretto a chiudere i palestinesi in quello che è stato definito “un carcere a cielo aperto”? A me, francamente, non piace. E vorrei davvero che sparisse. Mi piacerebbe che venisse sostituito da una entità dove i due popoli possano convivere, e ognuno con gli stessi diritti. Sì, penso proprio a un’unica entità territoriale dove israeliani e palestinesi sono davvero alla pari. Scusate, ma continuo a credere che il sionismo non possa offrire questa possibilità; e che anzi non possa che avversarla … Da qui, per l’appunto, il mio “antisionismo” … È un’utopia? Può darsi. Ma continuo a pensare che ogni altra soluzione diversa da quella di “un unico stato per due popoli” sia, di fatto, come le cronache dimostrano abbondantemente, un perpetuare la situazione di oppressione dei palestinesi …

    Ah, dimenticavo: l’unica “legittimità” dello stato israeliano è la forza … E questa non è un’opinione …

    Nevio Gàmbula

28. post inquietante e confuso.
    sinceramente la cosa che mi ha colpito di più è questa frase: “sono il lievito che, impastato alla teoria e all’ideologia politica, rende commestibile un pane altrimenti azzimo”
    Perchè il pane azzimo NON è commestibile?

    Altra cosa: non conosco il ddl, ma, comunque la si pensi su Isaele, la “salvaguardia culturale del patrimonio ebraico” italiano non è uno dei tanti doveri e delle salvaguardie della nazione italiana?

29. Altra cosa: non conosco il ddl, ma, comunque la si pensi su Isaele, la “salvaguardia culturale del patrimonio ebraico” italiano non è uno dei tanti doveri e delle salvaguardie della nazione italiana?

    Maria
    quoto convinta questa notazione di georgia anche perché vorrei far notare che il patrimonio ebraico di questa nazione è italiano proprio al pari del patrimonio cristiano o altri tipi di patrimoni, e quindi sottoposto alla stessa valorizzazione, promozione e tutela da parte dello Stato.

    Mi viene in mente quello che alcuni anni fa disse la responsabile della comunità ebraica fiorentina a un noto scrittore che scriveva di come gli ebrei fossero stati sempre ben trattati in toscana, gli rispose, ma noi siamo toscani, questo per dire che non era stato fatto nessun favore particolare:-)!

    Riguardo alle cose dette da nega e in particolare del fatto che TUTTI i palestinesi, nessuno escluso, sarebbero contrari al riconoscimento dello stato israeliano se non alle condizioni da lui ricordate che evidentemente conosce i palestinesi uno per uno,devo dire che mi rallegro sempre di più pensando che la pace non dipenda, se non a parole, dai filopalestinesi o filoisraeliani nostrani ma da chi sta in quella terra!

30. Ma voi, se foste donna e omosessuale e religiosamente agnostica, sareste più felici di vivere tra gli israeliani o i palestinesi? Dove avreste più probabilità di vivere liberamente? Quale delle due culture sentireste più vicina?

31. E infatti questo articolo critica un’impostazione retorica che manipola la storia delle origini in funzione del presente

    maria
    marco a me pare che la manipolazione retorica delle origini serva in ogni caso, e qui ne abbiamo esempi a sfare leggendo i commenti.

    Infatti si lega la prospettiva di pace agganciandosi ,e in che modo, sempre alle origini come se le nazioni si fosserro tutte realizzate nela gentilezza e nel rispetto dei popoli coinvolti. Suvvia!

    @lorenzo
    Lorenzo posso capire cosa intendi ma vedi non si tratta di chiedere se si accetti lo stato binazionale, non è che gli stati si fanno e disfanno a piacere, essi sono il risultato di eventi storici e di ragioni spesso contraddittorie come è il caso dello stato di israele. Certo che sarebbe stato molto meglio.

    Probabilmente in futuro la demografia o chissà altro darà luogo a uno stato dove le due popolazioni, al di là del numero e quindi della forza più o meno bruta, potranno convivere sia pure con i contrasti che esistono in tutte le nazioni del mondo. Mi piacerebbe moltissimo, ma dubito che riusciremo a vedere tale realà. Ecco perchè adesso, a mio parere, continuare a parlare di stato binazionale significa eludere il qui ed ora e menare il can per l’aia dal momento che politicamente è irrealizzabile.

32. L’Italia come La Francia e altri paesi hanno vincoli di cultura, di storia.
    Una storia tragica: portiamo l’orrore dell’holocauste. Siamo figli di questo dolore, di questa vergogna.
    A Parigi abbiamo un luogo di cultura ebraïca: la rue des Rosiers. Una luogo che amo particolarmente, perché mi parla di una cultura che aveva una vita culturale straordinaria, per esempio fiammegiante, poetica: le hiddish

33. @Ng, l’unica soluzione effettiva è certo quella di “due popoli, due Stati”, ossia di una nuova spartizione della terra israelo-palestinese; mentre le tendenze, profondamente reazionarie che propugnano “una Palestina dal fiume al mare”, o, viceversa, l’allontamento degli arabi dallo Stato d’Israele, possono solo perpetuare un sanguinoso conflitto senza prospettive di soluzione equa.
    La questione è allora quella di rivolgersi agli arabi ed ebrei che non intendono prestarsi al gioco micidiale dell’escalation terrorista dei rispettivi “falchi” semifascisti, ponendosi nell’ottica dei “due popoli, due stati”, appunto. Personalmente sono convinto che non già Eretz Israel ma la Transgiordania (compresa quindi West Bank occupata da Israele) sia terra araba, carpita a suo tempo dall’imperialismo britannico, e che uno stato Arabo-Palestinese possa e debba estendersi in quel territorio abbattendo la monarchia Hashemita e ponendo le condizioni per il ritorno dei profughi. In questo senso l’oppressione e l’occupazione della Cisgiordania da parte israeliana è il primo dei problemi da risolvere, ma poi la terra usurpata dall’attuale Stato di Giordania ne è necessario complemento, col piccolo particolare che i palestinesi per conquistarsela devono anche far piazza pulita della feudoborghesia hashemita: quest’ultima con “Settembre Nero” (10.000 morti palestinesi, in una settimana!!) ha mostrato inequivocabilmente il suo amore per i fratelli oltre il fiume Giordano. Ed anche l’amore per gli ebrei con la continua ripubblicazione dei “Protocolli dei savi anziani di Sion”.
    Resto quindi convinto che senza levar di mezzo il trono hashemita e dall’altro Netanyhau, ci si riduce a confinare gli arabi in “riserve indiane” o a buttare “gli ebrei in mare” secondo il delizioso programma di Hamas.
    Sulla delicata questione dell’antisemitismo di sinistra, penso non si possa “rovesciare” l’insinuazione reazionaria (anche di fior di antisemiti “americanizzati”) che ogni critica allo Stato d’ Israele è antisemita nell’assoluto opposto, che cioè ogni critica ad Israele non è antisemita. Per es., le diverse “critiche” che fanno, grottescamente, dipendere la politica di conquista USA da Israele, cioè fanno degli USA il fantoccio di Israele o della solita lobby (in sostanziale accordo col miti dello ZOG, zionist occupation governement, dei neonazisti USA), si rivelano fondate più su miti reazionari che su analisi serie dell’imperialismo odierno. D’altronde, l’identificazione del sionismo sic et simpliciter con Nethanyau vale quella della “I Repubblica” italiana immediatamente postresistenziale coll’odierno regime berlusconiano.

34. “paragonare quindi l’ebreo europeo del secolo scorso in fuga dalle persecuzioni naziste al colonista belga”
    peccato che il sionismo è nato molto prima che Hitler andasse al potere, quindi non lo si può spacciare come nazionalismo, per così dire, di sopravvivenza.

    Maria
    io non l’ho spacciato, ma come si esprime?, per nazionalismo di sopravvivenza, e so bene quando il sionismo, che non è un blocco unico, nasce, infatti non a caso ho detto che senza certi eventi, la shoah per l’appunto, probabilmente l’insediamento ebraico in palestina che comincia ai primi del Novecento avrebbe avuto altri esitio altre modalità di realizzazione se non altro perchè sarebbe venuto a mancare un evento che alcuni hanno usato in modo strumentale!

    ” Il sionismo era un’ideologia razzista che prevedeva sin dall’origine di cacciare i palestinesi da Israele. Al massimo la discussione era su quali fossero questi confini, ma fin dall’inizio del ’900 i coloni emigravano in palestina con la precisa idea di costruire uno stato per sè, e senza i palestinesi, con le buone (comprando terreni e poi licenziando i braccianti indigeni per sostituirli con ebrei), o con le cattive.”

    Maria
    a me non pare sia così, il sionismo non era quello a cui lei lo riduce con il senno di poi, era un’ideologia plurale e non monolitica e genocida come viene presentata. Non è che voglia giustificare il sionismo ma solamente vederlo nella sua problematica realtà storica.

    “la strada scelta dalla Lega araba fu un’altra. ”
    irrilevante. Benny Morris, storico israeliano così moderato che pensa che il peccato originale della nascita di Israele non sia aver cacciato i palestinesi, ma essere stati troppo buoni a non cacciarli tutti, ammette tranquillamente che a prescindere dalla guerra, i dirigenti sionisti avrebbero cacciato i palestinesi, e quindi non sarebbe mai potuto nascere nessuno stato palestinese, nonostante fosse questo che prevedeva l’ONU.

    Maria
    ma non è per nulla irilevante scusi, quando si fanno le guerre e poi si perdono le conseguenze si fanno sentire eccome!
    Né Morris né altri, poi, possono dire con ragionevole certezza cosa sarebbe accaduto se lo stato palestinese fosse stato realizzato allora, il fatto è, e posso capirlo, che si sperava legittimamente di vincere e cacciare gli ebrei che si erano presi con la forza parte della terra palestinese! infatti è impensabile che la lega araba l’avesse dichiara pensando di perderla.

35. la lettura “antireligiosa” della storia, così come quella femminista, omosessista (si dice così?), razzista (penso a Malcolm X), marxista ecc. offre interpretazioni interessanti e a volte molto esplicative, ma sempre molto, molto riduttive.

    Che bello, il Signor Galbiati, come tutti i sessisti, avvalora l’esistenza dell’omosessismo a minacciare i suoi statuti ontologici.

    Ovviamente c’e’ un legame storico fra Sionismo e Risorgimento. Innegabile.

36. Nevio, io invece non ho bisogno di negare né la storia dei palestinesi né tantomeno aderire a una sovrastruttura ideologica che crea e legittima l’immagine di un nemico da odiare. Se fosse così, la mia “opinione” non sarebbe affatto innocente. A te invece basta rimandare ai torti reali e ideologici del sionismo (chiamato in causa come insieme senza sfumature) per crederti perfettamente dalla parte del giusto nel tuo, ripeto, odio.
    E’ questo con cui non è possibile discutere.
    Mi sembra inutile cercare di mostrare a Luca come l’aggettivo “cosmopolita” (anzicché, per esempio, multietnico) abbia, in una connotazione culturale precisa. Infatti Luca dice che gli ebrei non erano un popolo, né in senso cuturale né in quello etnico (dove “etnico” mi suona di nuovo parecchio di destra).
    Gli ebrei invece hanno mantenuto nei secoli una continuità culturale sentendosi nazione. Attraverso la Torah, la prassi religiosa, attraverso i contatti e gli scambi fra le comunità diasporiche. Attraverso, anche, le persecuzioni o discriminazioni.
    Sulla soluzione “uno stato per due popoli”. Dipende. Se si parte dalle premessa che il sionismo sia stato una variante, magari in peggio, della situazione sudafricana e nient’altro, significa volere uno stato a maggioranza palestinese con minoranza ebreo-israeliana. Ci sono altre declinazioni delle stessa ipotesi di fondo che rispettano maggiormente la specificità storico-culturale di Israele e degli israeliani, tentando di trovarvi una salvaguardia. Detto questo, anche il “due popoli, due stati” sembra oggi parecchio impraticabile.
    In ogni caso, qualsiasi strada si voglia imboccare, il punto d’avvio è quello di non negare, banalizzare, togliere legittimità all’esistenza e alla cultura dell’altro. Infatti penso che il vostri approcci – per quello che, ripeto, mi sembra odio cristallizato – siano politicamente corresponsabili – come tutto ciò che brucia le possibilità di creare terreno d’incontro – della situazione di oggi. Dell’isolamento e della presenza sempre minore di chi, da parte ebraica e israeliana, si vuole adoperare per la pace e la giustizia (quella conseguibile che è sempre imperfetta). Di chi non ci sta a giustificare ideologie razziste…Se non siamo tra quelli che – alla Chomsky – semplicemente abbracciano in toto l’antisionismo, siamo tra l’incudine e il martello, complici degli aguzzini da un lato, traditori amici dei terroristi dall’altro.
    Io in questa posizione ci rimango, perché mi sembra giusta. Ma non credo di poter costruire nulla con chi non ha nessuna intenzione di prendere in esame il proprio accecamento.

37. Oddio, ecco un altro thread dove un sacco di idiosincrasie personali si scontrano.
    Che il sionismo sia un’ideolgia razzista e nazionalista mi pare indubitabile.
    E’ chiaro che i Palestinesi che pigliano mazzate da sessant’anni, fanno fatica a desiderare l’esistenza di Israele in quanto stato ebraico.
    L’apartheid che si consuma da decenni non è risolvibile proprio per la natura stessa di Israele=stato ebraico.
    Se Israele accettasse (pura fantascienza) di diventare uno stato mediorientale qualunque, nel quale ebrei, cristiani e mussulmani convivono normalmente pur con le logighe tensioni che sempre ci sono, allora ci sarebbe una possibilità.
    Ma Israele è uno stao ebraico. Credo (potrei sbagliarmi) che sia l’unico paese del pianeta creato completamente su base razziale.
    Direi che questa cosa qualche problemino la crea.

38. @ Maria
    Certo che la pace dipende da chi sta in quella terra. Toglimi una curiosità: chi ha mai detto il contrario? Perché un sionista può proclamarsi tale e uno che la pensa diversamente, invece, non può farlo? Ai primi non dici niente, ai secondi riservi battutine idiote … Contenta tu … Ti chiedo anche un’altra delucidazione … E la chiedo proprio a te, che sei una che non mena il can per l’aia: dimmi, cosa è realizzabile, oggi, in quelle terre? È realizzabile qualcosa di diverso dall’apartheid? Non rispondermi con grandi discorsi; mi basta qualche esempio concreto di decisione politica realizzabile. Israele, ad esempio, continua a gettare benzina sul fuoco con la politica delle colonie … Cosa facciamo? O meglio, cosa dovrebbero fare i palestinesi? Lasciare fare? Vedi, Maria, laggiù non stanno giocando. Se applico il concetto di cosa sia politicamente perseguibile, dati i rapporti di forza mi pare che per i palestinesi, oggi, non ci sia scampo: gli resta solo l’apartheid. Ma la politica si può fare anche con l’impossibile-ora (per renderlo possibile domani). Altrimenti è gestione dell’esistente.

    @ Mordecaj
    La soluzione dei “due popoli, due stati”, in astratto, mi convinceva. Nel concreto, mi pare che Israele punti ad altro: alla “distruzione” dell’idea stessa di stato palestinese. La politica delle invasioni, delle colonie, della segregazione in “riserve” è un dato reale, ed è da questo che bisogna partire. Dopodiché, mi sono sempre più convinto che una soluzione di quel conflitto (positiva per entrambi i popoli) non potrà esserci se non cambiando radicalmente la situazione intorno. Le rivolte di questi mesi potrebbero aprire spiragli interessanti, almeno potenzialmente … Vedremo … L’idea dell’unico stato basato sulla convivenza dei due popoli è l’unica soluzione che, almeno sulla carta, può portarli a una mediazione che non presupponga il massacro di una delle parti in causa … È un’utopia, lo so bene. Ma non è utopico anche pensare, nella situazione attuale, alla nascita di uno stato palestinese?

    @ Cri
    Che palle la storia che i palestinesi, a differenza di Israele, opprimono le donne gli omosex e persino i cani pettinati male! Non è vero, ma anche se lo fosse? Ciò assolve automaticamente Israele dai crimini che sta commettendo? O davvero ti importa di più che un gay possa essere benevolmente accolto nell’esercito, senza subire discriminazioni, che non il fatto che quello stesso gay partecipi, al di fuori di ogni legalità, al massacro di più di mille persone (1000!) a Gaza? Contenta tu …

    @ Helena
    Se dico pubblicamente la mia opinione è perché la ritengo “giusta”. Sì, “i torti reali e ideologici del sionismo” mi hanno convinto della necessità di essere, e di esserlo convintamente, un antisionista … Ma di una discussione astratta su cosa sia o non sia il sionismo non mi interessa. Discutiamo della situazione concreta in quelle terre; chissà, magari scopriamo di essere più vicini di quanto le nostre reciproche “ideologie” ci lascino pensare …

    @ Tutti
    La cultura ebraica NON coincide col sionismo …

    NeGa

39. Ulteriore ambiguità viene aggiunta alla questione dalla, reale o presunta, arretratezza del popolo palestinese. Sono Mussulmani, hanno correnti più o meno jihdaiste al loro interno che ogni tanto si scannano a vicenda.
    Sono omofobi, in qualnto mussulmani.
    Evidentemente per un cittadino occidentale omosessuale, risulta difficile appasionarsi alla causa palestinese. Meglio tifare Israele, vista come Unica Democrazia del Medio Oriente, faro di civiltà in un mare di barbari straccioni. E’ comprensibile, ma poco umano.
    E fa specie, in una categoria dipersone sempre pronta a gridare all’omofobia e alle reali o presunte violazioni dei diritti umani, ignorare o addirittura gioire della disperazione e morte di migliaia di straccioni omofobi. Come dire, quando si tratta di omofobia, la vista si appanna.
    La sequela si crimini contro l’umanità commessi dal governo sionista, dovrebbe suscitare una indignazione senza ombre, come quella suscitata dall’apartheid sudafricano.
    Invece suscita immancabilmente dei distinguo (sì, però così… sì però cosà… sì, però loro ci tirano i qassam… ci tirano i sassi… si fanno esplodere nei bus: come dire: doppiamente pirla). Sì, però loro ci odiano e vorrebbero distruggere lo stato di Israele. Beh, se fossi palestinese sentirei esattamente la stessa cosa. E anche molti di voi, probabilmente.
    La questione I/P è veramente nodale, perché mette a nudo senza possibilità di fuga, la radice colonialista che è alla base di tutto l’albero dell’occidente.
    L’unica vera soluzione, secondo me, è quella più inverosimile e inapplicabile: lo scioglimento di Israele in quanto stato ebraico e la creazione della Palestina: stato democratico multietnico e multiconfessionale.
    Ed è proprio quello che l’occidente colonialista non vorrà mai fare.
    Succederà che si creerà (prima o poi) “uno stato per due popoli” dove uno dei due popoli conterà sempre un pochino meno e alla lunga sarà assorbito nel calderone globalista-consumista, fino a virtualmente sparire: un po’ come i pellerossa americani, no?
    La strategia geopolitica americano-israeliana tende a questo, no?
    Accerchiare gli irriducibili paesi straccioni mussulmani (guarda caso pieni di riserve petrolifere) e farli implodere dall’interno. Libia docet.
    Il mondo futuro sarà sicuramente più bello per gli omosessuali e un po’ più infernale per gli straccioni arretrati che non si allineano.
    Definirsi sionista vuol dire essere complici di tutto questo: senza falsi moralismi.
    Nessuno può dire, dopo tutto, quale cosa sia storicamente più vantaggioso per la specie umana: una supposta arretratezza dei costumi o una lobotomia frontale globalizzata.
    Gli individui (Hegel insegna) contano come il due dipicche di fronte alle astuzioe della ragione.

40. Sono d’accordo sul fatto che “uno stato per due popoli” sia una utopia, anche perché è una soluzione che non è contemplata da nessuna delle parti in causa, salvo alcune minoranze il cui reale peso politico è del tutto trascurabile. Allora perché continuare a parlarne? Perché considerare come l’unica possibile una soluzione che di fatto è impossibile?

    Questa mi sembra una clamorosa fuga dalla realtà, di fronte a un problema doloroso e reale che incide la vita e la morte di milioni di uomini da almeno cento anni, ci si rifugia in un mondo altro in cui i problemi sono magicamente rimossi e risolti. Mi sembra molto, troppo intellettualmente comodo, vuol dire non sapere affrontare e considerare le parti in causa per quello che sono, con le loro ragioni, colpe, responsabilità e di saperle concepire in alternativa al mondo reale solo come angelicate entità in un eden futuro e del tutto non reale.

41. Ecco, questa di Massimo è la formulazione migliore:

    “lo scioglimento di Israele in quanto stato ebraico e la creazione della Palestina: stato democratico multietnico e multiconfessionale”.

    NeGa

42. @Giovanni

    Ripeto che non sono un esperto, ma che antisionismo e antiebraismo confinano assai, non l’ho inventato io, così come confinano le posizioni acriticamente filopalestinesi delle organizzazioni considerate di estrema sinistra e di estrema destra (si vada a vedere le posizioni e le azioni antisioniste di Forza Nuova con semplici ricerche google).

    In quel piccolo territorio ci sono state tante guerre, che Israele ha vinto, ma che poteva anche perdere. La forza conta, in politica, compresa quella espressa militarmente. Quello che adesso è in discussione non è la legittimità dello Stato di Israele, ma l’uso sproporzionato della forza da parte dei governi israeliani, già oltre l’orribile concetto di rappresaglia di memoria nazista. Quello che è in discussione è la costruzione di due Stati una volta che gli israeliani accetteranno di abbandonare i territori. Il resto è odio nei confronti dello stato di Israele, legittimo in un regime democratico dove vige la libertà di pensiero (fino al patriot act…), ma quello è.

    Personalmente non faccio sconti al governo israeliano per le sue insopportabili violenze contro i civili palestinesi. Sono stato il primo, qui, parecchio spernacchiato, a scrivere che Roberto Saviano, ricevuto dal presidente israeliano (perché?), volendo dimostrare chiara al mondo la sua posizione sul conflitto, non batté ciglio quando Peres gli disse letteralmente e secondo me vergognosamente, stando al resoconto della ” sionista ” Repubblica: ” Anche noi abbiamo la nostra camorra, caro Saviano. Si chiama Hamas. Non ha un obbiettivo razionale. E’ brutale. Ammazza anche le sue donne e i suoi bambini. E’ la nostra mafia incivile. Due settimane fa è morto Huntington, lo scrittore che teorizzava lo scontro di civiltà. Io non sono mai stato d’accordo, ne ho parlato anche con Benedetto XVI: questo è uno scontro, ma fra civiltà e inciviltà. La religione è solo un pretesto per ammazzare, non il contrario. E allora serve essere coraggiosi. E combattere queste mafie “. http://www.repubblica.it/2009/01/sezioni/esteri/medio-oriente-50/incontro-peres-saviano/incontro-peres-saviano.html

    @Rovelli

    il suo anarchismo e viscerale antiamericanismo è noto, ma è pure noto che gli americani ci hanno dato in prestito la democrazia (in prestito!), e per questo dobbiamo essere riconoscenti a quel popolo, sempre che alla democrazia ci si tenga… Napolitano è l’uomo più amato d’Italia, e per fortuna è considerato un autorità politica e morale in tutto il mondo (come il da tutti odiato D’Alema, regista della sua elezione al Quirinale). Che il Presidente degli stati Uniti ci tenga a far sapere a tutti che si inchina di fronte alla saggezza di Napolitano, conta, eccome se conta. E conta anche che durante una visita in Israele il presidente italiano faccia un gesto che riconosce anticipatamente lo Stato Palestinese, inispecie in questo confuso momento di pacificazione tra Hamas e Al Fatah: proprio durante la visita in Israele… Vuol dire, secondo me, che ha avuto questo importante mandato dalla comunità internazionale.

    @Massimo

    non ti facevo così umanista.

    @NG

    fusse che fusse che il tuo legittimo e coraggioso antisionismo sta all’origine del tuo isolamento teatrale? Se non l’avevi ancora capito te lo suggerisco io: la cultura italiano è tutta in mano a l’oro.

43. Che palle la storia che i palestinesi, a differenza di Israele, opprimono le donne gli omosex e persino i cani pettinati male! Non è vero, ma anche se lo fosse? Ciò assolve automaticamente Israele dai crimini che sta commettendo? O davvero ti importa di più che un gay possa essere benevolmente accolto nell’esercito, senza subire discriminazioni, che non il fatto che quello stesso gay partecipi, al di fuori di ogni legalità, al massacro di più di mille persone (1000!) a Gaza? Contenta tu …

    Senti, nell’esercito israeliano ci sono anche le donne. Si e’ reclutati senza distinzione di genere o di orientamento sessuale. Nessuna benevolenza, ci si appella solo ad uno dei valori fondanti di una certa idea di societa’, non cronaca di costume o di cani pettinati.

44. Il problema è la mancata integrazione dei palestinesi indigeni nelle attività economiche e politiche in palestina, che doveva avvenire già dalle prime colonizzazioni. Il confino degli indigeni al di fuori delle terre occupate è stato l’errore vero. Paradossalmente gli ebrei hanno commesso lo stesso errore etico che l’europa orientale ha commesso nei loro confronti, in termini di eguaglianza dei diritti e d’integrazione.

45. Il gesto formale di Napolitano (il riconoscimento dell’ambasciatore palestinese) immagino preluda o speri di preludere ad altre mosse più concrete (magari da parte del “nuovo” Egitto, chissà) – mosse che funzioneranno oppure no, come di solito succede.
    Il proiettare su questo una critica del “mito dell’origine” israeliano (poco articolata quella del corrispettivo italiano, trovo), come fa Galassi, mi sembra fuori luogo, poco utile rispetto alla situazione presente. In questo senso il commento di Franco Buffoni mi sembra molto pertinente, e sarebbe interessante provare ad articolarli insieme.
    *
    Non appartengo ad alcun titolo al complotto plutogiudiaico (rettiliano, semmai), non sono massone e sono eterosessuale. Ciò premesso, trovo un commento come quello di Massimo qui sopra (18 maggio, 13:12) a dir poco vergognoso. Come qualcun altro notava in questo thread, la più grande fortuna dei palestinesi è che le loro sorti non sono decise da gente del genere.

46. @helena,
    peccato che non si possa trovare terreno di dialogo. mi suggerisci ‘multietnico’ al posto di cosmpolita e poi mi dici che ‘etnico’ è di destra….? allora multi-etnico non sarebbe di destra perché ‘ammorbidito’ dal prefisso ‘multi’…?
    ciascuna comunità è libera di sentirsi idealmente e simbolicamente ‘nazione’. ma è una nazione in abstracto (‘nazione indiana’, per esempio). il concetto ottocentesco di nazione prevede lo stanziamento di una comunità in un territorio in un periodo storico. gli ebrei, fino al 1948, non sono MAI stati una nazione. mantenere una prassi religiosa, l’obbedienza alle scritture, usi, cultura e tradizione comuni non significa essere una nazione. non significa essere quindi essere uno stato.
    se non ci troviamo d’accordo nemmeno sui termini, come è possibile confrontarci? continui a parlare di ‘odio cristallizzato’. io non nutro nessun odio, né tantomeno cristallizzato. purtroppo, la chiusura è tutta tua, quando scrivi che ‘i vostri approcci sono politicamente corresponsabili della situazione di oggi’. su questo terreno con te non mi è più consentito dialogare. mi dispiace.

    @georgia
    il pane azzimo è commestibile. ed è anche molto buono. la mia è evidentemente una metafora.
    il patrimonio culturale di una comunità religiosa va ovviamente preservato. e quello ebraico è da tempo anche il nostro patrimonio. sono d’accordo quando i finanziamenti servono per restaurare e conservare i luoghi di culto, le sinagoghe, i manoscritti, gli affreschi, le menorah, gli ornamenti. non sono d’accordo quando il primo firmatario della legge, andrea di teodoro, al momento dell’approvazione, parla, nell’ambito del ‘consolidamento di legami tra italia e israele’, dello stato ebraico come “unica democrazia occidentale del medio oriente”. non sono d’accordo quando, con un altro provvedimento inserito nella scorsa finanziaria, si stanziano cinque milioni di euro per la traduzione del talmud in italiano.

    @tutti
    sull’attuale situazione politica e sulle eventuali soluzioni non mi esprimo. il mio articolo voleva smontare una tesi: che mazzini e herzl possano andare a braccetto. che il sionismo non può ottenere attraverso il paragone col risorgimento, istituito dalla più alta carica dello stato italiano, una patente di legittimazione. volevo inoltre sottolineare che nella politica estera italiana verso israele (come in quella degli stati uniti e in molti altri paesi occidentali) la lobby ebraica ha un ruolo preponderante, cosa che trovo illegittima e inaccettabile. non avendo il mio articolo trovato cittadinanza sul sito per il quale lavoro, sono contento che sia stato pubblicato qui e che sia stato letto. grazie.

47. Evidentemente per un cittadino occidentale omosessuale, risulta difficile appasionarsi alla causa palestinese. Meglio tifare Israele, vista come Unica Democrazia del Medio Oriente, faro di civiltà in un mare di barbari straccioni. E’ comprensibile, ma poco umano.
    E fa specie, in una categoria dipersone sempre pronta a gridare all’omofobia e alle reali o presunte violazioni dei diritti umani, ignorare o addirittura gioire della disperazione e morte di migliaia di straccioni omofobi. Come dire, quando si tratta di omofobia, la vista si appanna.
    La sequela si crimini contro l’umanità commessi dal governo sionista, dovrebbe suscitare una indignazione senza ombre, come quella suscitata dall’apartheid sudafricano.

    Senti, nei paesi civilizzati la lotta contro le discriminazioni per orientamento sessuale sono appannaggio di tutti, non solo degli omosessuali. Si puo’ essere fieramente eterosessuali ed appoggiare la causa dei diritti civili. Lottare per l’emancipazione delle minoranze escluse inoltre non significa in alcun modo mettere in secondo piano i crimini contro l’umanita’, puniti dagli organi preposti secondo le convenzioni internazionali, gli stessi che con imbarazzo dovrebbero pronunciarsi sui presunti crimini contro l’umanita’ dell’attuale Papa.

48. Massimo, io l’odio dei palestinesi lo capisco eccome. Capisco meno l’odio – e le sue elaborazioni razionalizzate – di chi palestinese non lo è.
    Potremmo batterci assieme contro le colonie, il muro, la discriminazione dei cittadini israeliani palestinesi e così via… Per cominciare a intravvedere una via d’uscita accettabile da entrambe le parti. Ma se su questo ci sono proiezioni manichee cristalizzate (da una parte il popolo che resiste al capitalismo mondiale, dall’altra l’incarnazione di oppressione e sfruttamento. Oppure, opposto e speculare: i mussulmani fanatici pezzenti terroristi vs “gli occidentali” democratici) non andiamo da nessuna parte.

49. Massino, non sono antiamericanista, che è un termine privo di senso. Sul fatto che gli americani ci avrebbero dato in prestito la democrazia, ci sarebbe così tanto da dire che mi pare inutile pure cominciare – e in ogni caso non è questo l’argomento del thread.

50. i rapporti di mazzini con gli ebrei italiani furono forti e profondi (a parte un primissimo periodo). Il riconoscimento dei diritti di tutti gli italiani (qualsiasi religione professassero) in un’unico stato era alla base del mazzinianesimo, compreso il breve esperimento della repubblica romana. Molti ebrei parteciparono naturalmente al risorgimento, Mazzini fu nascosto in casa da Pellegrino Rosselli, dove morì (inseguito da quasi tutte le polizie europee), sotto il nome di Giorgio Brown a Pisa il 7 febbraio 1972.
    Mazziniani furono i fratelli rosselli e molti che parteciparono sia alla resistenza lunga che a quella vera e propria.
    La monarchia dei savoia tradì con le leggi razziali i suoi sudditi ebrei ed è giusto che abbia perso PER SEMPRE la corona.
    Negare la partecipazione degli ebrei italiani (ma non solo) sia all’unità italiana che alla resistenza, e successiva liberazione, è una falsificazione storica.
    Il problema palestinese nasce dopo ed è tutto un altro discorso che riguarda israele e non gli ebrei italiani. Che poi con gli anni la maggior parte degli ebrei (anche italiani) si senta obbligata ad appoggiare israele anche nella la mostruosità di quella che può essere chiamata (e Ilan Pappe così la chiama) pulizia etnica, o per lo meno religiosa, è un altro problema, che però non può oscurare il fatto che gli ebrei italiani abbiano partecipato a pieno diritto all’unità e alla liberazione dell’italia.
    Mazzini (come gli ebrei italiani) NON avrebbe mai voluto uno stato italiano confessionale (religioso sì, ma non confessionale)
    Napolitano è investito in un processo europeo (e non solo italiano) che tende al riconoscimento a breve termine di uno stato palestinese … se poi questo sarà possibile e avverrà davvero, o sarà solo un sogno, è un altro discorso.
    geo

51. Nega,

    io non ho fatto grandi discorsi, ho semplicemente fatto notare che spesso il dibattito sul conflitto israelo palestinese prende le mosse dalle origini dello stato israeliano, ritenuto da molti una variante dell’avventura colonialista delle grandi potenze europee occidentali del Novecento, e che spesso, questo avviene anche quando si parla di possibili accordi di pace tra le parti , il cui presupposto ineliminabile sarebbe il ritorno di milioni di palestinesi in Israele come mi pare anche tu stesso abbia detto.

    Io penso che questo non sia praticabile per molti motivi, se lo fosse stato, non ci sarebbero stati decenni e decenni di conflitto e 5 guerre.
    Senza contare che molti dei palestinesi della diaspora forse non vorrebbero nemmeno tornare lì, essendo in quanto discendenti dei 700000 espulsi nel 1948, nati, vissuti e radicati altrove.Ciò non elimina, però, la possibilità di avanzare forme di risarcimento e di indennizzo di altra natura.

    Cosa diversa è , ai fini della creazione di uno stato palestinese ,la richiesta dell’eliminazione del muro, del ritiro dai territori occupati, dello stop alle colonie che continuano e un nuovo status giuridico e politico di gerusalemme che per la sua storia millenaria non può essere lasciata soltanto alla sovranità esclusiva dello stato ebraico .
    C’è uno studio bellissimo su questa città , Gerusalemme, Il sacro e il politico, a cura di Farouk Mardam-bey ed Elias Sanbar, edizioni bollati boringhieri.

    Finisco dicendo che la soluzione incredibilmente da alcuni auspicata , e anche da te mi pare, e cioè lo scioglimento dello stato ebraico sarebbe oltre che impraticabile e velleitaria anche molto ingiusta e pericolosa senza contare che non vedo possibile Autorità che potrebbe decretare tale scioglimento o sparizione, se non la guerra e che guerra !

    Poi cosa possa avvenire attraverso processi politici, demografici e geopolitici di lunga durata ,nessuno può prevederlo.

52. Mi dispiace di avere problemi di salute (asma) che mi stanca. Non sto in grado di patirticipare a una discussione. Ma vorrei dire che leggendo i commenti, sento una vicinanza con Helena.
    La cultura ebraïca racchiude bellezza e mistero, per me. Vorrei solo condividere con i commentatori il sentimento che provo, quando sono nella rue des Rosiers. Ho il sentimento vivo, nel cuore, che sono nel passato prima la Shoah e nello stesso tempo qualcosa mi travolge,
    questa lingua magica , come alchimia per chi non ha accesso alla sua conoscenza, non l’ho mai sentita, sento una perdita irreparabile.

    Per concludere, quando leggo una poesia, sono della terra del suo creatore. Sono anch’io in esilio. Cerco la mia identità. Palestinese o israeliana, la poesia è una terra promessa.

    Ho ammirazione per Giorgio Napolitano. E’ un uomo che incarna un’immagine bella dell’Italia.

53. il pane azzimo è commestibile. ed è anche molto buono. la mia è evidentemente una metafora

    già, ma una metafora che, a causa di quell'”altrimenti azzimo” (che ha messo commestibile vs azzimo), ha assunto un signficato inquietante, direi.

    non avendo il mio articolo trovato cittadinanza sul sito per il quale lavoro

    Io ti ho letto spesso su Peacereporter, che è un sito al di sopra di ogni sospetto, e non può certo essere accusato di simpatie filosioniste. Se il sito è quello, come mai non ti hanno dato cittadinanza? Io credo di capirlo (visto che l’articolo ha fatto risuonare in me un campanellino d’allarme) ma lo chiedo a te.
    Ad ogni modo marco ha fatto benissimo a pubblicare il tuo articolo, prima di tutto perchè la rete è libera circolazione e come tale va difesa e poi perchè, sinceramente, mi ha permesso di leggerti sotto un’altra luce.

54. no, giorgia, commestibile opposto a ‘non lievitato’, che di per sé non significa necessariamente ‘non commestibile’, ma solo ‘non pronto per essere mangiato’. ma lasciamo perdere. posso comunque capire l’ambiguità del paragone. sulla decisione di non inserirlo nel sito preferisco non esprimermi pubblicamente, ma se vuoi: l.galassi@peacereporter.net. ciao.

55. Mi scuso per avere mal scritto: Yiddish nel mio commento di stamattina.

56. la tesi dei rapporti tra Herz e Mazzini mi sembra abbastanza attendibile e comunque meno forzata di altre tesi emerse dal mondo politico: al limite il problema è quello di far coincidere il risorgimento con Mazzini. Ma confesserò che l’unico modo in cui mi interessa valutare le parole di Napolitano è in relazione al presente: se esso contribuisce in qualche modo a creare condizioni per bloccare la costruzioni di nuove colonie nei territori e a smantellare le precedenti, oggi il principale fattore che impedisce la pace, togliendo così anche terreno al radiclaismo islamico, per me è un buon discorso; altrimenti è una delle tante chiacchiere che servono a celare la suddittanza europea alle priorità usa nella zona.

57. Caro Luca Galassi

    non avevo visto la tua risposta al mio primo intervento, lo giuro, nel quale cominciavo con il dire che non sono un esperto. Ma al fatto che non esiste uno stato Palestinese ci arrivo. Mi riferivo alla considerazione fatta da alcuni commentatori, a lato del recente accordo favorito dall’Egitto (paese che pare stia rimodulando la propria posizione a 90 gradi nei confronti degli USA e di Israele, ciò che forse sta all’origine della guerra così frettolosa alla Libia…) tra Hamas e Al fatah, secondo i quali commentatori Abu Mazen dovrebbe proclamare all’ONU il prossimo settembre lo Stato indipendente di Palestina.

    Non sono il solo a ritenere che l’odio per Israele trasuda dall’accanimento antisionista: mi insegnate che lo pensa anche Napolitano. Circa il quale tu dici: ” Il fatto di essere rispettati da Obama e dai ‘capi della comunità internazionale’ non è credenziale sufficiente per essere definiti democratici “. Abbiamo un Presidente non democratico? Ridicolo.

    Con Galbiati mettetevi d’accordo: tu lo ringrazi per le precisazioni, ma lui dice che Mazzini non era massone, tu dice che lo era. Io ho decisamente un concetto diverso dal tuo circa il precisare.

58. @Helena,
    – accusi me di sbaraccare lo stato di Israele, e fai ironia sui pacifisti
    – accusi indistintamente nevio e luca (non so se anche me) di odio cristallizzato, che non capisci (forse perché non c’è?), verso gli israeliani (o gli ebrei, non saprei), dando implicitamente dell’antisemita a chi di odio non aveva parlato
    – accusi di voler dimostrare l’illegittimità di Israele a chi cerca di ricordare la storia della sua nascita
    – riporti alcuni termini usati da Luca cercando di fare implicitamente dei nessi con la propaganda antisemita storica (mancava che facessi riferimenti al complotto plutogiudaicomassone e ai protocolli di Sion, prontamente citati da Mordecaj)
    – dici che capisci benissimo l’odio dei palestinesi, dandolo quindi per scontato, come se la questione israelo-palestinese avesse un qualche rapporto con questioni di odio razziale (unidirezionale?)

    e poi reclami che si facciano proiezioni manichee e che non si possa dialogare???

    Certo, non aiuta che nel risponderti
    @Nevio Gambula,
    che di solito apprezzo molto (come Helena, del resto) per la lucidità e la profondità dei suoi commenti, e la precisione con cui usa le parole, intervenga in modo del tutto scomposto parlando a sua volta con mille virgolette di odio dei palestinesi e suo, di distruzione di Israele, e di palestinesi che non riconosceranno mai Israele perché sennò non potrebbero chiedere il ritorno dei profughi. Ma quando mai?
    Cos’è ‘sto vizio di parlare del presunto odio altrui dandolo per scontato? E cos’è ‘sta idea che i palestinesi non riconosceranno mai Israele? L’ANP l’ha già fatto, ricavandoci peraltro il nulla, anzi il gioco al rialzo: ora dovrebbero pure riconoscere Israele come stato ebraico. E’ questo che volevi dire, Nevio? Spero di sì. Ma allora please cerchiamo di essere più precisi. Così come evitiamo di proclamarci per la distruzione di Israele quando si è a favore di uno stato binazionale. Fermo restando che la forma di stato dovrebbero deciderla i suoi cittadini (tutti, democraticamente), non noi che non ci viviamo.

    @arduino,
    ha visto una cartina dettagliata che indichi bene le colonie e le zone della West Bank controllate dai palestinesi, dagli israeliani, e con un controllo congiunto? Ha visto una cartina che indichi bene i quartieri ebraici a Gerusalemme est e le colonie dell’area di Gerusalemme? Bene, se le guardi, perché poi si renderà conto che è del tutto irrealizzabile supporre uno stato palestinese con Gerusalemme est capitale, molto più irrealizzabile, SUL CAMPO, di uno stato unico binazionale. E anche ammesso che israeliani e palestinesi siano per due stati (ammesso ma non concesso per gli israeliani), i fatti contano di più delle intenzioni, soprattutto perché i palestinesi optano per uno stato loro perché, in assenza di possibilità di trattative per uno stato binazionale, proporlo verrebbe visto come tentativo di distruggere lo stato ebraico.
    PS Bello vero che stati che non riconoscono legittimità alla Corte penale internazionale come gli USA (e Israele) poi chiedano il suo intervento per tacciare di crimini contro l’umanità Gheddafi? Bello anche che la Corte li accontenti, e che si guardi bene dall’usare lo stesso parametro di giudizio per i presidenti USA vero? Quelli per esempio che insieme a Francia, GB e Italia stanno facendo stragi di civili a Tripoli in questi giorni, come le ho scritto nel famoso post.

    @giorgio
    di quale tesi e di quali rapporti stai parlando?
    Napolitano ha detto che è contrario all’iniziativa palestinese di chiedere all’ONU il riconoscimento dello stato di Palestina: ti sembra che il suo agire possa dare un contributo a un qualsiasi sviluppo positivo della questione palestinese?

59. A proposito dello statuto diplomatico agli uomini di Abu Mazen, mi pare semplicemente un regalo álla ambigua borghesia affarista, cinica, collaborazionista di questo gruppo dirigente perché possa condurre i suoi affari privati con una copertura maggiore in cambio di qualche cosa che non è difficile immaginare relativamente agli interessi italiani in termini di vettori energetici. Non credo ci sia niente di piú in gioco. Mi sbaglieró ma non credo. Con il caos che è in corso in Medio Oriente tutte le piccole e medie potenze cercano piccoli preziosi alleati nel mondo affaristico-mafioso che soggiace ai grandi conflitti.

    Che Mazzini fosse massone mi pare in contrasto con il suo romanticismo, non dimentichiamo che la Massoneria allora era legata a una visione illuministica della ragione. Mazzini è un uomo della reazione romantica all’illuminismo, come i nazionalisti tedeschi del suo tempo.
    Massone o no Mazzini certamente era anticomunista, la villania con cui trattó il buon vecchio Buonarroti, la viltá delle sua accuse alla Comune nel momento del suo sterminio, delle fucilazioni di massa, del terrore borghese lo rende una figura per me indifendibile anche se la mia famiglia fu molto vicina a Mazzini di cui sono concittadino, avevo qualche zio che si chiamava Mazzini di nome e Riciotti e alcune Anite!

    Per NG

    “lo scioglimento di Israele in quanto stato ebraico e la creazione della Palestina: stato democratico multietnico e multiconfessionale”.

    È una buona definizione, ma quale è il soggetto storico concreto, in quella regione che puó fare sua la lotta verso questo obiettivo? Non certo la borghesia del suq, non certo i compradores israeliani? Chi? Certo una grande mobilitazione dei milioni di lavoratori immigrati, moltissimi dall’Europa dell’Est e moltissimi da Africa e subcontinente indiano, assolutamente privi dei diritti anche piú elementari sarebbe decisiva per fare non della Palestina ma di tutto il medioriente uno Stato democratico, multietnico, multiconfessionale e socialista, ma il ritardo è immenso, chi si impegna in un lavoro come questo oggi? Non credo vi sia speranza a lungo termine.

    Per FB

    No, quei C li quelli ferini di settantanni fa cercarono di sterminare gli E non perché erano C ma perchè erano N e come N cercarono anche di sterminare i C non i C che scrive lei ma quegli altri quelli di Mosca, i C insomma che erano diretti da un CC e il cui paese si faceva chiamare CCCP che non voleva dire che erano C trinitari. Per alcuni erano C trinariciuti, piuttosto. Poi in estremo oriente i G si misero a sterminare i C di Nanchino che erano C con gli occhi a mandorla e non erano C ma erano C cioè avevano il culto degli antenati, i G invece non erano C e ammazzarono un bel po’ di C che non erano i C di Nanchino che non erano C, questi erano C della penisola di Corea. Quelli del Nord sono C oltre ad essere C come quelli dagli occhi a mandorla che non erano C ma erano C e con Mao diventarono persino C. Ma nessuno era monoteista. Che guazzabuglio non trova?

    “Il monoteismo con la sua costrizione a scegliere tra vero o falso. “
    Lei invece non distigue tra F e V o no?

    genseki

60. @genseki

    Rispondo per me, ovvio.
    Io ad esempio non credo nelle verita’ assolute. Tu invece suppongo che creda in quelle rivelate, mi sbaglio?

61. @ Lorenzo
    Sì, hai colto nel segno. Mi riferivo proprio alla posizione recente del governo israeliano (e già sostenuta da Obama) sulla richiesta di riconoscere Israele come “stato ebraico”. Accolgo bonariamente la tirata d’orecchie.

    [Ammetto che sentir parlare di sionismo con simpatia mi fa salire la rabbia. Se poi non si esita, pur con mille distinguo, a prendersela con gli antisionisti per il loro presunto “odio”, quasi dandogli degli antisemiti, la rabbia aumenta. E mi scappa il commento “scomposto”.

    In ogni caso, per precisare una volta per tutte la mia posizione:

    sono, allo stesso tempo, contro il movimento antiebraico e contro il nazionalismo sionista. Più nettamente di così, non so come metterla.

    Anzi no, aggiungo una cosa, citando … (non lo dico, vediamo chi indovina):

    “assolutamente inconsistente sotto il profilo scientifico, l’idea di un particolare popolo ebraico è reazionaria per il suo significato politico […] E l’idea di una “nazionalità” ebraica ha un carattere nettamente reazionario non solo presso i suoi seguaci conseguenti (i sionisti) ma anche presso quelli che si sforzano di conciliarla con le idee della … “ … Sinistra.

    @ Larry
    No, non c’è relazione tra il mio esplicito antisionismo e il mio “isolamento”. Per quanto abbia avuto modo di litigare pubblicamente con qualcuno dei “l’oro”, non c’è alcun legame. E poi l’isolamento non è solo mio: è di una certa idea di teatro (cosa che sai ben meglio di me).

    @ Genseki
    Condivido il pessimismo (e tutto il resto).

    NeGa

62. Per Ama,

    siccome per una volta non ha scritto che il mio commento è omofobo le regalo questo passo:

    “La filosofia si determina, per conseguenza, come una conoscenza della necessitá del contenuto della rappresentazione assoluta e della necessitá di entrambe le forme, cioè da una parte, dell’intuizione immediata e della sua poesia, e della rappresentazione che fa soltanto un presupposto, della RIVELAZIONE oggettiva ed estrinseca; dall’altra, dapprima, nel profondarsi in sé oggettivo, poi del movimento soggettivo e della identificazione della FEDE con l’oggetto presupposto. Questa conoscenza è, dunque, il riconoscimento di questo contenuto e della sua forma, LIBERAZIONE DALLA UNILATERALITÀ delle forme ed elevazione di esse nella forma assoluta, che si determina da sé stessa come contenuto e resta identica col contenuto ed è in esso la conoscenza di quella necessitá in sé e per sé. Tale movimento che è la filosofia, si trova giá compiuto, in quanto la filosofia attinge alla fine il suo proprio concetto cioè guarda indietro soltanto al suo proprio sapere”.

    La traduzione è di Croce

    E mi sembra che spieghi in modo abbastanza chiaro la relazione tra arte, religione e filosofia, nelle loro relazioni reciproche, negazioni e superamento.
    Insomma la Rivelazione è una fase storica del pensiero umano senza il superamento della quale non avrebbe nemmeno senso questa discussione ma per superare qualche cosa bisogna porla, nella storia come nella coscienza individuale, se no non si matura.
    genseki

63. capisco l’odio palestinese senza darlo per scontato, Lorenzo. Odio come risultato della violenza subita. E non mi sogno assolutamente di pensarlo come prerogativa razziale.

64. Mi scuso per l’ulteriore precisazione, ma quando ci vuole ci vuole.

    Galbiati scrive: …né tanto meno si può considerare un gesto importante quello fatto da Napolitano verso i palestinesi: ha detto anzi che sbagliano nel chiedere il riconoscimento del loro stato all’ONU…

    L’Avvenire del 16 maggio 2011 scrive invece che Napolitano in Israele ha dichiarato tra l’altro: “siamo sempre fortemente impegnati per la costruzione della pace tra Israele e il popolo palestinese che porti alla creazione di uno Stato palestinese indipendente accanto ad Israele” secondo la formula ‘due popoli due Stati'”

    Mi fido del giornale dei vescovi e mi domando quali sono le fonti di Galbiati (o di chi altro)

    @NG certo che lo so, scherzavo (ma non troppo… la faccenda della assolutamente legittima e forse addirittura meritoria influenza ebraica e massonica sulla produzione culturale, del resto non solo quella italiana, andrebbe studiata, a partire dall’oscuro mondo della cosiddetta arte contemporanea, che conosco abbastanza bene)

65. @Larry Massimo
    Qui trova la dichiarazione di Napolitano circa l’accredito come ambasciatore del rappresentante ANP http://www.quirinale.it/elementi/Continua.aspx?tipo=Notizia&key=17154 e circa l’auspicata nascita dello stato palestinese
    @Lorenzo Galbiati
    I territori si scambiano, si cedono, si occupano e ci si ritira da essi, come dal sud Libano o da Gaza, e questo dipende da molti fattori sia interni che esterni. E mi auguro che la mossa di Napolitano possa aprire la strada a nuovi riconoscimenti dell’annunciato stato palestinese, come auspica anche l’amministrazione USA

    http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/obama-israeli-palestinian-peace-talks-more-vital-than-ever-1.362344

    Obama said that both the U.S. and Jordan “share the view that, despite the many changes, or perhaps because of the many changes that have taken place in the region, it’s more vital than ever that both Israelis and Palestinians find a way to get back to the table and begin negotiating a process whereby they can create two states that are living side by side in peace and security.”

    Le nazioni invece non si autodissolvono, se non per dividersi come è accaduto alla Cecoslovacchia, e non si sciolgono di loro volontà con il nemico nelle guerre degli ultimi 100 anni. Con il nemico si cessa la guerra, si fa la pace, nel tempo si godono e si apprezzano i vantaggi della pace, ma la forza identitaria che determina, vuoi per tradizione vuoi per contrapposizione, uno stato nazionale così come lo si intende oggi, è troppo marcata per permettere la dissoluzione della nazione stessa.

    Che poi buona parte delle identità nazionali siano inconsistenti dal punto di vista scientifico (ma esiste poi una scienza che possa dispiegare metodi rigorosamente scientifici per discriminare tra popoli consistenti e inconsistenti?) non è una grossa novità, soprattutto ma non solo nelle aree del mondo dove si sono succeduti imperi sovranazionali e occupazioni coloniali. Cosa sono il Libano, la Libia, la Bielorussia, l’Ucraina è l’Ucraina o un pianeta fatti di pezzi scappati alla Polonia e alla Russia, pare che molti dei Greci attuali siano di ascendenza turca, la genetica direbbe che molti palestinesi discendano dagli ebrei non emigrati dopo le repressioni romane del 70 e del 135 A.D., i francesi mica discendono dai Galli e dai Celti, ma da popoli entrati nella storia quando insediati nell’odierna Germania, qualcuno mi dica se quegli eterogenei mosaici che si chiamano Russia e Cina abbiano qualcosa di vagamente nazionale, sono proprio necessari otto stati tra il Messico e il Venezuela, eccetera, eccetera

66. Lorenzo, domani parto e non avrò forse tempo e modo per rispondere. Non ho mai parlato di odio verso gli israeliani e tantomeno gli ebrei.
    Il resto, dato che domani devo alzarmi all’alba, è troppo complicato per ora..

67. Israele esiste come stato,la Palestina non esiste come stato ne mai esisterà per ovvi motivi economici-politici-militari.
    L’unica soluzione è dunque che i palestinesi,i quali vivono all’interno dell’unico stato esistente nell’area,cioè di Israele,inizino una vera battaglia contro l’apartheid di cui sono vittime.
    Prima e irrinunciabile condizione per una lotta vincente contro l’apartheid attuata dallo Stato di Israele è quella di buttare a mare il feticcio nefasto dello Stato Palestinese per iniziare la costruzione di un Nuovo Israele binazionale laico e democratico.

68. “Se una comunità, un popolo, una nazione, non hanno forza, credito, sostegno, necessari a garantirsi l’esistenza (e il mantenimento di tale esistenza, ovvero la sopravvivenza), deve entrare in gioco una narrazione storica che si richiami a una mitologia. Genealogia e mitologia sono il lievito che, impastato alla teoria e all’ideologia politica, rende commestibile un pane altrimenti azzimo.”

    Difficile, davvero, scindere in modo così terso, nella vicenda delle nazioni e dei popoli, storia e immaginario. Allo stesso modo, ogni popolo, nazione, comunità ha delle sue mitologie: l’hanno avuta gli Stati Uniti, l’ha avuta la Francia rivoluzionaria, l’ha avuta il Risorgimento italiano. (Quali sarebbero poi i popoli che godono di una sorta di immacolata autolegittimazione? Che non si pongono, nel loro affermarsi nazionale, come colonialisti o dominatori di minoranze?) La mitologia, in tal senso, non può essere ridotta a mera mistificazione, a meno di considerare che in ogni cambio di regime, processo di liberazione e autodeterminazione di popoli, rivoluzione, sia presente un elemento mistificante. La mistificazione emerge in qualche modo nella fase successiva, “fredda”, quella dello sguardo storico, che si vuole retrospettivo e spassionato. Qui possiamo a ragione misurare la capacità di un sapere scientifico (la storia) di liberarsi e criticare i miti fondatori. Da questo punto di vista, una minoranza degli storici israeliani è stata in grado di intraprendere questo lavoro di demistificazione.

    Questo non è, ovviamente, un discorso che giustifica la politica attuale di Israele, ma il dubbio assunto storiografico con cui inizia questo articolo.
    Quanto alla democrazia etnica israeliana, speriamo solo che essa non si diffonda e si radichi anche in Europa, come parecchi segnali sembrano indicare.

    Si è visto che non esiste la presunta eccezione araba (la connaturata anti-democraticità della cultura araba e mussulmana). Non vorrei davvero constatare che neppure l’eccezione israeliana esiste (la demorazia etnica), dal momento che pure l’Europa è pronta a prenderne il testimone.

69. Poco prima di quest’ultimo post, Helena, avevo come l’impressione che i tuoi interventi, via via meno nervosi e sempre piu’ chiari si muovessero sulla linea del lento cedere alla tentazione di far tuo questo discorso una volte per tutte. Sei sionista e dunque penso che riconosci a questa ideologia, a questo progetto, una importante missione. Scusa il termine se non e’ appropriato. Riconosci dunque nella linea della storia ebraica una importante tappa, quella del definitivo ritorno alla terra promessa del popolo ebraico. Fai dello Stato d’Israele una necessaria svolta nella sua storia. Fai dell’ebreo che diventa israeliano un passo necessario. E non condividendo dunque Fortini che nei Cani del Sinai cerca una volta per tutte, e anche molto dolorosamente, di separare la storia del popolo ebraico da quella d’Israele, distinguendo ormai per sempre tra israeliano ed ebreo. E riconosci l’importanza dello stato ebraico, appunto, come stato in cui gli ebrei siano la maggioranza. Questione demografica che e’ appunto fondamentale (ed e’ all’origine di politiche autenticamente crudeli, di una finezza spaventosa: ma non vorrei ripetere quello che dice Lorenzo, molto bene). Ora, non e’ questa una posizione che e’ necessariamente razzista? E lo e’ solo per come si e’ sviluppata? (Shoah: non sottovalutare la storia ma neanche farne un uso strumentale: qui il discorso e’ molto lungo e serio). L’appartenenza alla cultura ebraica e’ questione complessa, e vorrei venisse approfondita da chi ne sa. La stessa definizione di ebreo e’ complessa ed e’ tutt’ora, e dal ’48, questione dibattuta in Israele e fuori.
    Oggi, quelle che tu rifiuti si definiscano lobby ebraiche Helena, sono o non sono dei gruppi di potere coagulati sotto all’appartenenza a questa cultura? E’ antisemitismo pronunciare queste parole? Io vorrei capirci un po’ di piu’: non ho una risposta pronta. Assolutamente. Mi fa male pero’ andare ad una presentazione di un libro di un autore palestinese molto interessante a Torino e assistere ad alcuni esponenti della comunita’ ebraica torinese che impediscono un serio dibattito, in modo verbalmente molto violento (mi riferisco ad un episodio del 2010, all’Istituto Gramsci). Cieco, per riprendere un aggettivo che hai usato per definire alcuni atteggiamenti antisionisti. In quella lettera agli ebrei italiani, scritta molto piu’ tardi dei Cani, Fortini scrisse della pericolosita’ dell’incondizionato acritico appoggio che la comunita’ ebraica andava accordando ad Israele. Io non so se sono ebreo, sono un comunista che crede nell’uguaglianza, ed andare in Israele, e nei territori occupati palestinesi, mi ha fatto molto male. Vedere e sentire quello che la’ succede ogni giorno eccede ogni nostro dibattito, e sono sicuro che se si potesse vedere meglio quella zona oscurata, molte posizioni cambierebbero. Per meglio intendo proprio quel campo di punta di vista che andrebbero messi in campo, e si dovrebbero inserire fra le due opposte visioni che oggi vanno scontrandosi: come hai detto qualche giorno fa al Salone del libro, fra il proliferare costante ed eccessivo di immagini e racconti (a cui pure non sfugge l’utilizzo della Shoah come ragione o causa scatenante della Storia a seguire) da una parte e il negazionismo dall’altra, occorre proporre punti di vista che scavano e nei documenti e nell’immaginazione. Come il tuo bellissimo libro su Cassino. O come Anatomia di un istante di Cercas.
    Ma, per tornare alla questione dell’ebreo e dell’israeliano, a me spaventa sentir dire a David Bidussa, che mentre presentava il volume Einaudi Ebrasimo e modernita’ al Circolo dei Lettori, affermava che molti dei coloni (non ho indicazioni piu’ precise: non so se volesse fare di un dato forse minoritario l’elemento che pero’ illumina su un certo tipo di evoluzione statale, legislativa) che si stanno trasferendo nelle colonie israeliane oggi non sono neanche ebrei di madre, ma americani convertiti (altra enorme questione dibattuta), figli della generazione di hippy che hanno spostato in quelle terre il loro ‘sogno irrealizzato’. Mi spaventa perche’ se gli alloggi israeliani delle colonie vengono sbandierati , nelle strade di New York, ormai nemmeno piu’ all’insegna del sogno sionista, ma della bellezza delle loro condizioni climatiche (vedi i testi dei volantini citati in Saree Makdisi, Palestine Borderline, Isbn), ultima deriva consumista di quel sogno, allora vuol dire che c’e’ un corto circuito nella storia d’Israele e di quella ebraica. E non gia’ per le sofferenze che Israele procura ai palestinesi, che a me basterebbero eccome per riportare sull’agenda internazionale uno stato binazionale, unica reale ipotesi antirazzista per me, ma anche per come e’ costretto a continuare la propria politica sionista.
    Spero di aver posto interrogativi che verranno accolti, e di non esser frainteso in alcuni passaggi che potrebbero suscitare cattive reazioni in alcuni. E’ tardi e mi scuso per i possibili errori, o la scarsa sensibilita’ nella scelta di alcune parole. Non ho il tempo per rileggere.

70. Scrive mb (riferendosi a Helena):

    “Oggi, quelle che tu rifiuti si definiscano lobby ebraiche Helena, sono o non sono dei gruppi di potere coagulati sotto all’appartenenza a questa cultura? E’ antisemitismo pronunciare queste parole?”

    Forse può essere utile precisare che “Lobby ebraica” è un termine con cui si indica l’alleanza di alcune associazioni al fine di esercitare una loro pressione su governo e istituzioni americane (American Israel Public Affaire Comittee, etc.). Quando si nomina la “lobby ebraica” non lo si fa dal punto di vista razziale o religioso, bensì si sta parlando di un gruppo di grandi capitalisti americani schierati col sionismo. Negli Usa la “lobby ebraica” è espressione del peggior conservatorismo.

    Cfr. “La Israel Lobby e la politica estera americana”, Mearsheimer-Walt, Mondadori 2007

71. Condivido il commento di andrea inglese sulla necessità di coesione che tutte le nazioni, gruppi o grandi eventi storici devono per forza avere per legittimarsi, visto che ogni evento non è mai puro come viene presentato all’immaginario di chi lo ha vissuto o di chi nel relativo breve futuro dovrà sostenerlo.

    Andrea ha citato molte cose io aggiungerei, proprio per esemplificare, che anche gli studi, per così dire di “sinistra” sulla resistenza italiana, hanno subito una svolta a suo tempo criticata e dibattuta, con la grande ricerca di Claudio Pavone, dal significativo titolo , Una guerra civile, Saggio storico sulla moralità della Resistenza.

    Insomma prima il mito, la narrazione a tratti oleografica, soprattutto in politica,poi lo sguardo freddo della storia che fa vedere le contraddizioni, l’elemento spurio che esiste in ogni lotta o grande evento, a ognuno giudicare poi cosa questo nuovo sguardo apporti alle vicende rivisitate. Nel caso di Pavone la resistenza ne è uscita più forte di prima.

72. La ragazza
    Il posto e la frontiera

    La ragazza non ha gustato il cuore dell’arancia,
    la terra è sudario dei semi,
    scambiare l’infanzia per nominare la Palestina
    Il fuoco ha dilagato la prima sillaba,
    è la soglia di un giardino ancestrale,
    la ragazze sognano la pace,
    il rifletto di un corpo vergine
    nel ricordo della lunga assenza
    della terra.

    Il soldato

    E’ solo. Sogna il corpo mare pane miele olivo arancia
    la sua fidanzata
    il tempo morto della città
    quando rideva
    la paura è un recinto
    il sole un esodo senza fine
    gli occhi brulicano
    spiare l’orizzonte,
    il soldato racconta la leggenda del corpo amato
    in una guerra del desiderio più bello.

    L’uomo saggio

    E’ seduto su una panchina
    si chiama Illan
    non conosce l’usura della parola
    pace
    Non ha chiuso la porta dell’arancio
    ha gli occhi blu
    ama la sua città, la sua lingua
    la palpebre vibra
    ricorda il Parigi dell’infanzia
    La retata
    Non è mai tornato
    sente il murmuro dei ragazzi
    nell’oro pantera del cielo
    La violenza del ricordo fa piangere il cuore.

73. @lorenzo galbiati
    aggiungo una osservazione sullo stato binazionale. Come da lei osservato, la soluzione non è voluta nè dai Palestinesi né dagli Israeliani, sia pure per motivi diversi, e come altri hanno osservato, non esistono soggetti politici che possano/sappiano/vogliano essere trainanti su questo cammino. Quindi una soluzione impraticabile che ha di fatto un solo vantaggio, quello di essere appunto impraticabile e quindi di evitare il confronto, la mediazione, il compromesso, il riconoscimento delle ragioni dell’altro che sono condizioni essenziali e effetti collaterali di una trattativa.
    Sostenendo come unica soluzione possibile una soluzione impossibile, lei non avrà mai il problema di confrontarsi realmente con il sionista, continuerà a impersonarlo unicamente nell’ala estrema e terrorista dell’Irgun o nell’impresentabile mafioso ministro Liebermann, a rafforzare le sue convinzioni sull’irragionevolezza del sionista oltranzista, che rifiuta una soluzione per lui inaccettabile.

    > Bello vero che stati che non riconoscono legittimità alla Corte penale internazionale come gli USA (e Israele) poi chiedano il suo intervento per tacciare di crimini contro l’umanità Gheddafi? Bello anche che la Corte li accontenti, e che si guardi bene dall’usare lo stesso parametro di giudizio per i presidenti USA vero? Quelli per esempio che insieme a Francia, GB e Italia stanno facendo stragi di civili a Tripoli in questi giorni, come le ho scritto nel famoso post

    Forse sono i fatti, le testimonianze, i racconti dei presenti a costringere i procuratori della Corte penale internazionale a occuparsi di Gheddafi, non solo le richieste americane. Per il resto ha ragione, questa corte non ha la forza politica per occuparsi di crimini come Falluja o Grozny o Lhasa, ma questo è quanto ci concede al giorno d’oggi la storia, per certo non mi accontento, ma poco è meglio di niente, forse la corte penale attuale è un inizio verso una autorità internazionale più efficace, autorevole e universalmente riconosciuta e rispettata. Al solito mi pare che lei riconosca come scenari solo l’utopia e la realtà più cruda senza alcuna norma, di mio accetto con sollievo anche gli isolotti e gli arcipelaghi di legalità internazionale che riescano faticosamente a emergere dallo tsunami

74. Helena,
    ho capito la tua precisazione, che già immaginavo. Ma in ogni caso, perché iniziare a discutere parlando di odio nei commentatori, e insistere in tale direzione? A che cosa serve?
    Comunque, buon viaggio.

    massino
    L’ho sentito al tg3 che Napolitano è contrario a sostenere il riconoscimento della Palestina davanti all’ONU. Cerca pure in rete.
    Il fatto che voglia fare un ambasciatore dei palestinesi, beh, sa tanto di presa per il culo. Ieri ha anche detto che da qui a settembre molto può succedere, come a dire: se riaprite il processo di pace, evitate di fare la vostra proposta all’ONU. Sta insomma cercando di dissuadere con le buone i palestinesi dal prendere tale iniziativa, che metterebbe in difficoltà l’ONU. Israele e USA fanno e faranno di tutto per evitarla. Ci manca solo che tra un po’ parleranno della Palestina come se esistesse realmente, e magari si convinceranno anche i palestinesi di essere stato, a furia di parlarne, e così vivranno in un delirio per evitare la realtà – delirio sotto occupazione israeliana.

    arduino,
    ha visto le carte geografiche?
    lei prova mai a rispondere alle domande? perché sa, lo fa una volta su dieci, se va bene. In compenso prende spunto dalle domande che le faccio per narrare una storia parallela, come fosse l’avvocato difensore, direi alla Ghedini, del pensiero unico occidentale. Nel far questo è molto bravo, anche perché il mezzo scritto le permette di evitare il botta e risposta, e le consente di nascondersi dietro mille citazioni dell’ONU e della storia, quest’ultima sempre ben selezionata e interpretata a sostegno del suddetto pensiero, e priva di comparazioni con quella da me citata.
    In questo modo, lei non ha idea di quanto le sue osservazioni siano spesso prive di ogni contatto con la realtà, con il diritto e con l’etica.
    Nello specifico, mi cita la storia per dimostrarmi quanto sia impossibile uno stato unico binazionale in Israele-Palestina, come se nella storia esistesse un altro esempio di stato formatosi come si è formato Israele, e come se esistesse un altro stato formatosi come si dovrebbe formare ora l’impossibile stato palestinese. Quando mai nella storia uno stato che ha colonizzato in modo capillare per 65 anni una città per la quale ha fatto guerre e che vuole tutta per sé come unica capitale (Gerusalemme) e un’area piccola come la Palestina, che è già di per sé un’unica entità geo-politica mare/fiume/deserto intorno, risorse idriche uniche per tutta la zona, fino a ottenerne il totale controllo, ha mai deciso di tornare indietro, fare una pulizia etnica al contrario espellendo i suoi coloni (e non mi citi Gaza, per favore, abbia un po’ di pudore) e cedere metà Gerusalemme come capitale di un altro stato?

    Sul resto, che invocare uno stato binazionale sia un modo di evitare il confronto, la mediazione ecc. lei semplicemente non sa di che cosa sta parlando dato che la maggior parte degli ebrei pacifisti israeliani che invocano questa soluzione, così come gli ebrei della diaspora per una giusta pace (ossia gli ebrei come quelli italiani contro l’occupazione), sono arrivati a questa proposta dopo aver sostenuto per molto tempo l’idea di due popoli due stati, finché hanno realizzato che questo oggi non è più possibile “sul campo”.

    Sul fatto poi che lei si ostini a dire:
    “ma questo è quanto ci concede al giorno d’oggi la storia, per certo non mi accontento, ma poco è meglio di niente, forse la corte penale attuale è un inizio verso una autorità internazionale più efficace, autorevole e universalmente riconosciuta e rispettata. Al solito mi pare che lei riconosca come scenari solo l’utopia e la realtà più cruda senza alcuna norma, di mio accetto con sollievo anche gli isolotti e gli arcipelaghi di legalità internazionale che riescano faticosamente a emergere dallo tsunami”

    Ossia, meglio qualcosa di niente, scambiando quel qualcosa per legalità e giustizia anziché per sopruso del diritto, dato che il diritto non esiste se la legge non è uguale per tutti…. che dire? Lei sta dicendo che le sta bene vivere in un mondo in cui se certe cose le fanno gli USA o i loro alleati (o la Russia, la Cina, la Francia e la GB) non succede niente, anzi l’ONU va poi in loro soccorso, mentre se le stesse cose, magari anche meno gravi, le fanno altri, l’ONU (e chi decide nell’ONU? i 5 stati suddetti) dà il via libera a bombardarli e a fare stragi, prontamente ignorate dalle altre istituzioni internazionali. E io di fronte a un discorso simile, che le spaccia per arcipelago di legalità, non posso che ribadire di nuovo che questa è una mentalità mafiosa che non ha nulla a che fare con il diritto.

    E quando dice: “è questo che ci concede oggi la storia”, le rispondo no, questo concede oggi la storia finché ci saranno persone che ragionano come lei.

75. mb (e NeGa)
    -mi sembra chiaro leggendo i commenti che Helena non si riconosca nel sionismo come tu mb (che sta per?) hai cercato di declinare all’inizio del tuo commento (insomma, hai calcato decisamente la mano verso chi è disponibile quasi a ogni soluzione in Israele/Palestina).
    – non sarebbe meglio parlare di lobby sionista anziché ebraica?

76. @ Helena

    Vabbé il tempo è poco ed è difficile spiegarsi. Io non so chi in questo thread odia gli israeliani. Non sono certo io.
    Non sono antisemita, né omofobo, né islamofobo, né filoarabo.
    Non ritengo nessuna categoria così protetta da non potere essere criticata, anche aspramente.
    Dico solo quello che a me pare evidente.
    Se per qualcuno quello che ho scritto è vergognoso me ne farò una ragione.
    Per me sono altre le cose di cui vergognarsi.
    Il succo di tutto è: il fatto che Israele si ponga fin dalle sue origini come stato razziale qualche problemino lo crea.
    D’altra parte il sig Raos si vada a leggere qualcosa dell’israeliano Gilad Atzmon se non l’ha già fatto.
    Ribadisco: l’unica soluzione perfetta sarebbe lo scioglimento spontaneo di Israele in quanto stato ebraico e la creazione della Palestina stato democratico, mutliculturale, multietnico e multiconfessionale.
    Sarebbe un capolavoro, che nessuno (meno che mai Israele sarò mai intenzionato a fare).
    Tutto il resto è un capolavoro di ipocrisia, questa sì, vergognosa.

77. meno che mai Israele SARA’ intenzionato a fare, sorry

78. @lorenzo galbiati

79. @ Lorenzo
    Sì, meglio “lobby sionista” … Ma laggiù, negli States, la chiamano proprio così: “lobby ebraica” … E così la chiamano sia chi ne fa parte (negli Usa il termine “lobby” non ha un significato negativo) sia chi la critica … George Soros, criticando alcuni progetti dei “neo-con”, parla di “lobby ebraico-sionista” …

80. @ Massimo
    se può servire, io non ho affatto trovato vergognoso il tuo commento …

81. pure io Massimo non ho trovato afffatto vergognoso il tuo commento…
    bacio
    la du

82. pure io Massimo non ho trovato afffatto vergognoso il tuo commento…
    bacio
    la fu

83. @lorenzo galbiati
    La corte penale internazionale ha portato sul banco degli imputati, processato, condannato o assolto i responsabili di reati contro l’umanità in Jugoslavia, Ruanda, Sudan e altre nazioni. Rispetto all’impunità pressoché garantita precedente, mi sembra un grosso passo in avanti, degno di considerazione e di incoraggiamento. La mancanza di un diritto di giurisdizione universale è senz’altro una pesante limitazione per il suo operato e l’impossibilità di perseguire realmente i rappresentanti delle grandi potenze è anch’esso un limite reale che va via rimosso, ma fa parte di tutte le evoluzioni del diritto quello di procedere passo a passo. Mi viene in mente un esempio, non so quanto calzante. Il diritto di voto è stato all’inizio su base di censo, poi il vincolo economico si è via via allentato, poi è stato riconosciuto a tutti i cittadini maschi, poi all’elettorato femminile, ora è giustamente rivendicato anche per gli immigrati. Le ripeto, a me interessa il processo di allargamento dei diritti e della giurisdizione, mentre nel suo caso l’unica soluzione è quella perfetta che salta fuori già adulta come Atena dal cranio di Zeus, ma credo sia inutile ricordare come Atena sia entità mitica e non rappresentativa del lungo e progressivo travaglio delle umane vicende. Così, mentre lei auspica l’Atena perfetta che *non* verrà, io mi godo e incoraggio i lenti progressi dell’imperfetto pargolo che si muove e affronta il mondo reale.

    Circa lo stato binazionale, le chiedo in primo luogo quanto i pacifisti israeliani siano rappresentativi della società e della politica del loro paese, quanto capillare sia la loro presenza, quale sia la loro capacità di influenzare la politica israeliana. Tenga presente che in una democrazia, sia pure in una democrazia sionista, si devono fare i conti con le maggioranze, non con fazioni illuminate ma estremamente minoritarie. Quindi è con l’ampissima maggioranza degli israeliani che lei non vuole avere a che fare, perché propone loro una opzione che questi ritengono non accettabile. Peraltro se lei ritiene che Israele non voglia negoziare sui Territori occupati, come può immaginare che possa essere disposta a cedere sull’intero suo territorio, sulla sua sovranità, sulla sua stessa esistenza?

    Conosco la carta geografica della Cisgiordania e so quanto siano estese le colonie, ma so anche che le nazioni negoziano sui territori ma non sulla loro stessa esistenza. Ad esempio è chiaro che le colonie sono estremamente onerose dal punto di vista economico, perché a fronte di un apporto trascurabile sul PIL e una popolazione decisamente minoritaria rispetto a quella dell’intera Israele, richiedono pesantissimi investimenti in termini di sicurezza, oltre che a rendere impresentabile l’immagine del paese del mondo. Attualmente i coloni sono coccolati, perché essenziali per l’esistenza stessa del governo Netanyahu e hanno nel mafioso ministro degli esteri Liebermann il loro protettore politico, ma questa situazione non è destinata a durare per sempre e credo che la leva economica possa, in un contesto politico diverso, condizionare pesantemente e in senso positivo la società israeliana nel suo appoggio ai coloni.

    La soluzione poi che alcuni in questo forum ritengono perfetta, cioè lo scioglimento di Israele, non può essere spontaneo e per realizzarsi non può che essere imposto con la forza, con un pieno, ampio, prolungato, sanguinoso dispiego di forza. Comunque se il meglio che la nostra filosofia riesca a concepire in cielo e in terra è qualcosa che nessuno sarà mai intenzionato a fare, allora questa è la più clamorosa confessione di impotenza, di incapacità di progettare il futuro, di influenzare il mondo reale di cui io abbia notizia. Anzi, pesco dal vocabolario anche il termine ipocrisia, proprio nel senso di incoerenza tra enunciazione (volontà di comprensione e di influenza positiva sul mondo) e comportamento (voglio figurarmi unicamente una soluzione che non ha la minima possibilità di realizzarsi, ma che mi mette al riparo dal confronto con il mondo o con parte di esso).

84. Io invece trovo i commenti di Massimo perfino “fobici” e quasi deliranti nelle soluzioni che propone.

85. @lorenzo galbiati
    > L’ho sentito al tg3 che Napolitano è contrario a sostenere il riconoscimento della Palestina davanti all’ONU. Cerca pure in rete.

    le dichiarazioni ufficiali di Napolitano sono sul sito del Quirinale

    http://www.quirinale.it

    Ovviamente mancano quelle non ufficiali, interviste e battute estemporanee

86. Scusa, Arduino, conta quello che Napolitano ha detto – montato – dal Tg3, no?
    Il tuo penultimo intervento mi ha rasserenato. C’e ancora una parte di paese non del tutto obnubilata dagli arabeschi retorici.

87. Confermo che l’informazione sulla politica estera del TG3 è parecchio bizzarra, a partire dalle cronache americane della simpatica scapigliata. Se Galbiati lo dice ci credo. Confermo pure che la posizione di Napolitano sta sull’Home Page del Quirinale.

    Che Massimo scriva qualcosa di delirante non ci posso credere. Massimo dice quello che pensa, è diverso. Che è quello che credo tutti abbiamo ingenuamente pensato una volta o l’altra: unico Stato per due popoli. Sarebbe bello, ma non è ragionevole, ed è del tutto impraticabile. E quindi bisogna capire che continuare a sostenere questa soluzione in occidente porta acqua al mulino dei sionisti più guerrafondai, perché viene facilmente interpretata come odio nei confronti dello Stato di Israele, come sostanziale prosecuzione delle persecuzioni naziste e fasciste. Questo è. Fare le anime belle al calduccio in Europa, come facciamo più o meno tutti, serve agli estremisti israeliani per fondare le loro politiche di aggressione militare contro i poveri civili palestinesi, i quali, non dimenticatelo, hanno al governo una formazione politica che vorrebbe far scomparire lo Stato di Israele (del resto senza averne la FORZA…). In questo senso, più si fabbricano enunciati radicali contro Israele più si giustificano le sue politiche militari. In questo senso, il neonazismo e il neofascismo europei sono funzionali al peggior sionismo: cerchiamo di non cascarci anche noi. L’unico piano nel quale si può stanarli è quello giuridico, del rispetto e del rafforzamento del diritto. Che invece si va sempre più indebolendo, a partire dall’utilizzo strumentale del ridicolo tribunale internazionale, a partire dal pazzesco patriot act,a partire dal quale il cittadino che vuol semplicemente tirare a campare, per non divenire nemico della Nazione, non ha più diritto a sapere la verità, ma si deve accontentare di quello che dice il governo, anzi no,deve pure andare in piazza ad inneggiarlo, rendendo piano piano la democrazia uguale agli stati autoritari.

88. Capisco ciò che dicono in tanti: in fondo, la politica è l’arte del possibile, ed è appunto la politica che dovrebbe dare uno sbocco positivo al disastro compiuto dall’occidente nell’immediato dopoguerra in terra di palestina.
    Il punto però è proprio questo, che la politica non ha fornito alcuno sbocco minimamente accettabile a una situazione che tutti concordiamo nel considerare intollerabile.
    Il realismo delle opzioni possibili anche se non ottimali non si può nutrire di sè stesso, deve nutrirsi di risultati verificati e verificabili.
    E’, se vogliamo essere onesti, ciò che manca, v’è la prova provata che abbassare il livello delle richieste in questo specifico caso, non ne sto facendo una regola generale, finora non ha pagato.
    Il risultato è la crescita nell’opinione pubblica più sensibile, di un sentimento di frustrazione. E’ quello che anch’io sperimento, e che mi fa partecipare, dopo molte titubanze, a questo dibattito, senza essere in grado di avanzare proposte specifiche.
    Semmai, quello che mi sento di diffondere è l’appello a non dimenticare, non dimenticare mai quella immane tragedia.

89. Che Massimo scriva qualcosa di delirante non ci posso credere. Massimo dice quello che pensa, è diverso. Che è quello che credo tutti abbiamo ingenuamente pensato una volta o l’altra: unico Stato per due popoli. Sarebbe bello, ma non è ragionevole, ed è del tutto impraticabile. E quindi bisogna capire che continuare a sostenere questa soluzione in occidente porta acqua al mulino dei sionisti più guerrafondai, perché viene facilmente interpretata come odio nei confronti dello Stato di Israele, come sostanziale prosecuzione delle persecuzioni naziste e fasciste. Questo è

    maria

    Larry,e invece è ragionevole secondo te pensare o dire che l’autoscioglimento di israele sarebbe la soluzione perfetta oppure che siccome “due stati due popoli” non è ipotesi praticabile allora si passa a quella ancora meno praticabile e cioè lo stato binazionale?

90. Larry
    scusa, avevo letto in fretta e furia :-)

    maria

91. Mi sembra del tutto inutile fornire link o ironizzare sul tg3: Napolitano ha forse detto, in modo informale o formale, che l’Italia sosterrà all’ONU il riconoscimento della Palestina, a settembre?

    Sì o no?

92. Galbiati, Napolitano pare che non l’abbia detto, ma è possibile che il tg3 abbia messo in bocca a Napolitano quello che Napolitano dice in privato, o anche peggio (” è la stampa, bellezza! “). Anche la Stampa di ieri la metteva come la mettevi tu, cioè attribuiva a Napolitano la dichiarazione circa la sua contrarietà alla dichiarazione dello stato Palestienese, ma non la metteva tra virgolette.

93. Massino,
    a parte che manco mi ricordo se era il tg3 o un altro tg, dato che facevo zapping, il servizio è stato molto, molto chiaro, sottolineando in modo dettagliato la posizione di Napolitano: contrario al fatto che debba occuparsi l’ONU del riconoscimento della Palestina perché i progressi, secondo lui (e bontà sua) per arrivarci si devono fare con le trattative tra gli stati.

    Tutte le dichiarazioni di Napolitano non fanno che confermare questa sua posizione, vedi anche qui
    GERUSALEMME – “L’Italia è a favore di un negoziato e di un accordo diretto fra Israele e i rappresentanti palestinesi”. Con queste parole il Presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, ha affrontato la questione mediorientale nel corso del colloquio con il suo omologo israeliano Shimon Peres nell’ambito di una visita ufficiale in Israele e nei territorio palestinesi che lo vedrà impegnato fino a martedì. “Spero – ha aggiunto – che entrambe le parti creino le condizioni per la ripresa del negoziato diretto tra israeliani e palestinesi e che ciò accada prima di qualsiasi decisione all’Assemblea generale delle Nazioni Unite di settembre”.
    http://www.tg1.rai.it/dl/tg1/2010/articoli/ContentItem-f5630c63-6cb0-4333-b6a5-80513616448d.html

    C’è bisogno di aggiungere che da qui a settembre non ci sarà nessun accordo tra Israele e palestinesi per uno stato di Palestina???

    Quindi, ci rendiamo conto, cultori del realismo, che stiamo parlando di fantascienza per cercare di NON appoggiare una risoluzione ONU sullo stato di Palestina?

    @arduino
    Mi sembra evidente che abbiamo dei valori non condivisi su cosa sia la giustizia e il diritto. Questo ovviamente rende molto difficile se non impossibile il dialogo.
    A mio parere lei interpreta la “parzialità” come giustizia imperfetta di cui non si può fare a meno. Per me parzialità significa ingiustizia.
    Lei se la cava dicendo che io aspiro alla perfezione che non ci sarà mai. Ma questo non è vero. Io so benissimo che la giustizia umana è sempre imperfetta, ma distinguo tra una giustizia fisiologicamente imperfetta, che è quella che distribuisce in modo più o meno equo i torti, le ingiustizie, le impunità, da una “giustizia” in stile mafioso, che è quella che lei considera un pargolo in progresso, ossia un sistema che garantisce ad alcuni l’impunità a priori, nei fatti. I progressi di cui lei parla, nell’estendere tale “giustizia” in stile mafioso, non sono altro, secondo me, che il perfezionarsi e il consolidarsi dell’impunità per i soliti noti a fronte della sempre maggiore punibilità, sancita con risoluzioni ONU e applicata nei fatti (guerre) sempre dai soliti noti, di chi, di volta in volta, si oppone ai loro interessi. Poiché lei scrive qui, e ha scritto in precedenza in altri post, che questo è il meglio che ci può essere e che pensare a altre soluzioni irrealistico, io la considero complice dei crimini che questi soliti noti (USA e loro alleati, da Israele ai membri Nato, GB, Francia, Cina, Russia) continuano a compiere impunemente.
    Diverso sarebbe se lei dicesse che questo è il meglio che abbiamo al momento ma ammettesse che questa giustizia applicata dalle istituzioni internazionali è una giustizia di parte (il che peraltro è una contraddizione in termini) che è resa possibile da come è strutturata l’ONU, e che pertanto occorre battersi per una riforma dell’ONU a partire dal Consiglio di sicurezza, che rende impuniti i suoi membri, e per condannare da subito per crimini di guerra e contro l’umanità non solo Gheddafi ma per es. i presidenti USA ecc.
    Ma lei questo si guarda bene dal dirlo e dal farlo. A lei sta bene questa “giustizia” mafiosa. E quindi a lei interessa spacciarla per l’unica possibile. Ripeto: è l’unica possibile per chi la sostiene, e quindi la pensa come lei.

    Per il resto ossia per Israele.
    Il mio modo di pormi è molto semplice. Non c’è nessuna possibile soluzione per i palestinesi oltre a quella che c’è già sul campo, a breve-medio termine. I palestinesi sono condannati all’oppressione. Non c’è nessuna volontà dei politici e dei cittadini (della stragrande maggior parte di loro) israeliani di rinunciare alle colonie, a Gerusalemme est e di concedere il ritorno anche solo a un profugo palestinese. Non c’è neanche nessuna volontà di avere uno stato binazionale. Anzi, stando ai sondaggi, metà degli israeliani è favorevole all’espulsione dei palestinesi da Israele.
    Di fronte a uno scenario di questo tipo, quel che cerco di fare io, è di ricordare che è Israele, per primo, che con la colonizzazione continua, tuttora in corso, di Gerusalemme est e della West Bank ha impedito e impedisce la soluzione “due popoli, due stati”, perché per il secondo stato non c’è più la terra. Il “processo di pace” serve solo e unicamente a tenere occupati i palestinesi con le trattative, che sono sempre inconcludenti in partenza, e a far parlare l’opinione pubblica di un processo in corso: come diceva Kissinger, quel che conta è il “processo”, non la pace. Nel frattempo, mentre Israele finge di trattare, conquista la terra. Ormai ha quasi conquistato tutta quella che può conquistare, ma vuole ancora un 5%, questo è il suo progetto, uno stato bantustan sull’85% della Palestina storica, come afferma Jeff Halper, si veda qui
    http://www.peacelink.it/editoriale/a/30367.html
    Dovendo quindi scegliere, più per il gusto di discutere che di parlare di cose reali, tra due cose impossibili, io scelgo quella che mi sembra più giusta, e che quindi possa garantire di più la pace: quella dello stato binazionale. Anche perché, se in un futuro lontano ci sarà uno stato palestinese, probabilmente (non dico necessariamente, nel lungo lungo termine) sarà uno stato umiliato, piccolo, ingestibile, non autonomo, senza Gerusalemme, che i palestinesi accattano per disperazione o per corruzione dei loro politici: e questo certo non produrrebbe una pace reale, perché senza giustizia non può esservi la pace.

    Mi chiede come rapportarsi concretamente con una realtà come Israele, che è quella che ho appena descritto. Nell’unico modo nonviolento possibile: con il Boicottaggio, il Disinvestimento e le sanzioni (campagna BDS) voluti dalla società civile palestinese e sostenuti dai movimenti pacifisti israeliani. Sanzioni per es. da chiedere all’ONU… come dice? Ah già, l’ONU che abbiamo è già la migliore possibile, il mondo che abbiamo il migliore possibile, tutto quello che chiede riforme è irreale, io sono un utopista che aspira solo all’impossibile e al perfetto, certo, certo…

    In ogni caso, per concludere, alle ingiustizie occorre sempre dare una risposta: e non si possono condannare i palestinesi oppressi che reagiscono con la violenza se non si fornisce a loro un’arma nonviolenta come quella del BDS: sostenerla è il minimo che si può fare, se si vuol combattere l’ingiustizia senza l’uso delle armi. Poi, a livello ONU, si potrebbero anche chiedere interventi militari di interposizione sia nei territori occupati per impedire la costruzione di nuove colonie e per un progressivo ritiro dell’IDF, sia in Israele, a partire dalle ispezioni sulle loro armi.

94. Concordo con il commento di Larry del 19 maggio 2011 alle 15:55

95. Anch’io, come lorenzo, ho sentito ,e mi pare proprio da napolitano, che debbono essere solamente i palestinesi e gli israeliani a trattare senza l’interposizione dell’onu.
    maria

96. @lorenzo galbiati
    Non credo che la giustizia attualmente esercitata dalla Corte Penale Intenazionale sia di parte o sia imperfetta. Ne condivido il principio per cui, quando la giurisdizione ordinaria del paese in cui sono avvenuti certi fatti non può o non vuole perseguirli, allora una entità sovranazionale ha il diritto di intervenire. Credo sia esercitata con rigore e con equità, con tutte le garanzie per chi è imputato, ma anche con severità quando i crimini commessi e verificati lo richiedano. Si tratta quindi di giustizia “perfetta” quando si dispiega, ma limitata nella sua giurisdizione, perché come giustamente lei afferma c’è chi, e sono troppi, che a questa giurisdizione sfugge. Per chi come me ha vissuto come un incubo lungo 10 anni le guerre nella ex-Jugoslavia, anche senza esserne direttamente toccato in nessun modo, l’aver visto al banco degli imputati i presunti criminali di guerra serbi, croati, bosniaci rappresenta una soddisfazione enorme, una gratificazione titanica per il mio (magari distorto) senso di giustizia.

    Orbene, io mi rallegro del regolare svolgersi di questa giustizia, non della sua limitatezza, soprattutto non vedendo altri enti in grado di sostituirla con maggiori poteri. Quello che mi auguro è che si avverta via via di più l’esigenza di sottoporre a tale giudizio anche chi ne è al momento al riparo, e questo arduo processo non può che richiedere che anche le grandi potenze accettino a cedere ancora un poco della loro sovranità, perché di questo si tratta, l’adesione a qualsiasi tipo di consorzio comporta che a fronte di qualche vantaggio si ceda qualcosa della propria sovranità o della propria libertà. Quindi è giusto combattere per irrobustire il pargolo, insistere sulle atrocità su cui la corte non può esprimersi, evidenziare i risultati raggiunti, sottolineare le analogie tra i casi finiti all’attenzione dell corte e quelli su cui non ha potuto esercitare la sua giurisdizione. Se vuole vedere un impunito sotto processo, non disprezzi chi ha messo sotto accusa altri criminali simili per misfatti a quell’impunito, al contrario ne esalti l’operato, evidenzi le colpe e le punizioni di chi è stato processato, ricordi le assoluzioni per chi fu riconosciuto innocente, insista sulla necessità che le punizioni esemplari e perfettamente legali comminate dalla corte si allarghino anche a chi al di fuori della sua giurisdizione. Tutto sommato esiste in occidente una tradizione di messa sotto accusa anche dei sovrani e dei presidenti, a partire da Carlo I d’Inghilterra e Luigi XVI, esiste una opinione pubblica che non sempre tollera l’indegnità degli atti dei propri leader, esiste una tradizione giuridica che prevede una legge uguale per tutti. Cosa possa accadere altrove non lo so, ad esempio in Cina, ma sappiamo così poco della Cina, neanche riusciamo a leggere l’insegna di un negozio cinese nella nostra città.

    Credo infine che la corte si muova con una sufficiente autonomia dalla politica internazionale, come ad esempio quando mise sotto accusa Ante Gotivina, che guidò le truppe croate durante l’operazione Tempesta del 1995, allorché divenne sia un eroe nazionale e sia un criminale di guerra. La Croazia durante le guerre balcaniche fu pesantemente supportata dagli USA e dalla Germania, la Nato stessa operò sul campo con i croati durante l’Operazione Tempesta, Gotovina come eroe nazionale era una delle personalità di maggior prestigio nel paese balcanico più vicino agli USA, ma questo non impedì alla Corte di emettere nel 2001 un mandato di cattura contro di lui. Anche il recentissimo mandato di arresto contro Gheddafi può creare seri ostacoli alla Nato, perché facendo del rais un ricercato su scala planetaria, gli nega la possibilità della fuga e rischia di rendere più cocciuta e disperata la sua resistenza. Mi pare infine che la mancata adesione degli USA alla corte, indebolisca l’influenza americana sulla corte stessa.

    @Larry Massimo
    Lei parla “di utilizzo strumentale del ridicolo tribunale internazionale”. Può dettagliare questa sua opinione?

    A seguire una replica sullo stato binazionale

97. @Arduinoi

    mi riferivo a questo, pur se fonte Wikipedia, esatto quanto basta per la nostra discussione:

    ” Dal 24 marzo 2010 i paesi che aderiscono allo Statuto di Roma sono 114. Altri 40 paesi hanno firmato ma non ratificato il trattato. Fra questi, Israele e Stati Uniti hanno dichiarato di non avere intenzione di ratificarlo. Tra i cinque membri permanenti del Consiglio di Sicurezza dell’ONU (Francia, Regno Unito, USA, Cina, Russia) Russia e Cina, oltre agli USA, non hanno aderito alla Corte Penale Internazionale “.

    Insomma, sapete tutti che se per caso paesi affidabili dal punto di vista del diritto internazionale come Usa, Israele, Russia e Cina dovessero commettere non sia mai crimini contro l’umanità, non potranno essere giudicati. Credo basti per definire il tribunali internazionale dei crimini contro l’umanità ridicolo e strumentale.

98. @arduino,
    lei elude sempre i discorsi: io mi riferivo all’ONU, non alla CPI. Cmq prendo atto che lei è del tutto indisponibile a parlare dei crimini compiuti dagli USA e dalla Nato (e dagli altri stati membri del Consiglio Sicurezza ONU): finora, infatti, e son più di 10 gli scambi di commenti lunghi tra noi, non è riuscito a citare nessun crimine commesso da questi stati, né tantomeno a dire cosa farebbe lei per prevenirli o punirli.

    Sulla CPI, che lei ha il pelo sullo stomaco da considerare imparziale, citando il caso della Croazia come prova, cito questo articolo:

    Chiesto il mandato di cattura per Gheddafi
    Corte Penale Internazionale: i nodi irrisolti di un organismo che non ha potuto processare Bush per crimini di guerra
    Alla Corte Penale Internazionale non aderiscono né la Libia né gli Stati Uniti. La prima denuncia per crimini contro l’umanità formulata alla Corte Penale Internazionale ebbe come destinatario nientemeno che George W. Bush. Che però non fu mai processato in quanto gli Stati Uniti non hanno ratificato l’adesione alla Corte Penale Internazionale. Difficilmente il procuratore capo Luis Moreno Ocampo riuscirà ad attribuire a Gheddafi più vittime di quelle che Bush ha causato in Iraq, stante alla copiosa documentazione disponibile su Wikileaks.
    16 maggio 2011 – Alessandro Marescotti

    Il logo della Corte Penale Internazionale
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    Il procuratore capo della Corte Penale Internazionale, Luis Moreno Ocampo, ha chiesto ai giudici del tribunale di emettere un mandato di cattura internazionale per crimini contro l’umanità nei confronti del leader libico Muammar Gheddafi, del figlio Saif al Islam e del capo dei servizi libici Abdullah al Senoussi. (1)
    La Corte è competente a giudicare i crimini più efferati: crimine di genocidio, crimini contro l’umanità e crimini di guerra e tutti quelli che sono definiti crimini internazionali dalla comunità intera.

    Occorre precisare che non è stato spiccato un mandato di cattura (è stato richiesto sulla base di “evidenti prove” che non sono state specificate alla stampa) ed è bene sapere che il mandato di cattura può essere deciso non da Luis Moreno Ocampo ma soltanto dalla Camera per le indagini preliminari (sempre che nella richiesta di arresto preparata dall’ufficio del Procuratore vi siano gli elementi sufficienti e necessari per l’arresto). (2)

    Sul sito della Corte Penale Internazionale manca l’adesione della Libia.

    Sono infatti 40 paesi che non ne hanno ratificato il trattato istitutivo. Fra questi, Israele e Stati Uniti hanno dichiarato di non avere intenzione di ratificarlo. Tra i cinque membri permanenti del Consiglio di Sicurezza dell’ONU (Francia, Regno Unito, USA, Cina, Russia) Russia e Cina, oltre agli USA, non hanno aderito alla Corte Penale Internazionale. (3)

    Lo Statuto della Corte Penale Internazionale prevede la sua competenza soltanto nei casi rispetto ai quali lo Stato dove è stato commesso il reato o quello di nazionalità dell’accusato ha accettato la sua giurisdizione.

    Scrive Ana Trias Diez: “La giurisdizione universale è prevista dallo Statuto soltanto quando sia il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite a riferire un caso alla Corte. Questa limitazione ha delle conseguenze negative importanti, in particolare quando in uno Stato sia al potere un governo che commette dei crimini di competenza della Corte nei confronti della propria popolazione. Il rifiuto di tali governi di consentire che venga aperta un’inchiesta sul caso (come succede generalmente in questo tipo di situazione con gli organi giudiziari nazionali) equivale alla concessione di un’immunità giurisdizionale di fatto per i responsabili. Le situazioni che verranno portate all’attenzione della Corte quindi si limiteranno probabilmente ai casi che presentano una dimensione internazionale, in cui lo Stato dove è stato perpetrato il reato è diverso da quello di nazionalità dell’accusato. L’incapacità di agire del giudice penale internazionale rispetto agli altri casi si può risolvere soltanto con un’adesione generalizzata della comunità internazionale allo Statuto o qualora il Consiglio di Sicurezza sia determinato a fare uso del suo potere di deferire dei casi alla Corte in maniere sistematica. Questa seconda soluzione però porta con sè il rischio di compromettere in una certa misura l’indipendenza (e di conseguenza l’imparzialità) della Corte, in quanto farebbe dipendere l’esercizio della sua giurisdizione dalle decisioni di un organo politico”.

    Sul sito “Studi per la Pace” vengono evidenziati i rischi di condizionamento politico della Corte Penale Internazionale: “Il pericolo di condizionamento politico dell’azione della Corte emerge prima facie dallo stesso Statuto. Infatti, l’articolo 16 attribuisce al Consiglio di Sicurezza delle NU un vero e proprio diritto di veto, potenzialmente permanente, sull’attività investigativa e/o giurisdizionale della CPI. La norma riflette la difficoltà di dissociare la giustizia penale internazionale ed il mantenimento della pace: di fatto, la disposizione citata fornisce all’organo delle NU una prerogativa di difficile compatibilità con l’indipendenza della Corte proclamata nello stesso Preambolo dello Statuto e richiamata da diverse disposizioni statutarie. Il pericolo che il meccanismo di cui all’articolo 16 renda la giustizia penale internazionale ostaggio dei veti del CdS è ancora più preoccupante visto che tale meccanismo è già stato utilizzato a pochi giorni dall’entrata in vigore dello Statuto stesso”.

    Deve far riflettere il fatto che la prima denuncia per crimini contro l’umanità formulata alla neonata Corte penale internazionale abbia avuto come destinatario nientemeno che George W. Bush. “Dal 1945 l’uso della forza è consentito solo a scopo di autodifesa e solo autorizzato dal Consiglio di sicurezza dell’Onu”, argomentò l’avvocato Joachim Lau, “sul piano giuridico quella all’Iraq è un’aggressione punibile secondo lo statuto della Corte penale internazionale”.

    Ma Joachim Lau non è stato l’unico. Francis A.Boyle, professore di diritto internazionale all’ Università dell’Illinois, ha presentato una denuncia presso la Corte Penale Internazionale dell’Aia contro i cittadini statunitensi George W. Bush, Richard Cheney, Donald Rumsfeld, Condoleezza Rice e altri per la pratica delle “extraordinary rendition” perpetrata su circa 100 persone.

    Bush, non a caso, ha agito in modo che non venisse effettuata la ratifica della Corte Penale Internazionale da parte degli Stati Uniti.

    E così siamo arrivati ad una situazione di stallo del diritto internazionale in quanto gli Stati Uniti (ma non solo loro) non ritengono legittima l’azione della Corte Penale Internazionale verso un proprio Presidente ma ovviamente il governo Usa ritiene pienamente legittimo che la Corte agisca verso Gheddafi.

    Eppure difficilmente il procuratore capo Luis Moreno Ocampo riuscirà ad attribuire a Gheddafi più vittime di quelle che Bush ha causato in Iraq, stando alla documentazione fornita da Wikileaks (il sito ad esempio ha rivelato che gli Stati Uniti erano al corrente del ricorso alla tortura).

    Ma senza andare a scomodare Wikileaks, basti il ricordo dell’uccisione di Nicola Calipari.

    Secondo la magistratura italiana l’agente segreto italiano Nicola Calipari fu ucciso volontariamente, per fermarlo e impedirgli di portare a termine la sua missione: liberare la giornalista italiana Giuliana Sgrena.

    Tutto è rimasto impunito.

    In queste ore tutto questo non verrà detto da gran parte di quei mass media che risparmiano ai cittadini la fatica di pensare, di documentarsi e di fare raffronti.

    —-

    Inutile ricordare che secondo il rapporto Goldstone, sia Israele (1400 morti di cui l’80% civili, tra cui 400 bambini, e circa 5000 feriti, usando anche bombe al fosforo su un’area urban) sia Hamas (meno di 10 morti, ma tant’è…) hanno commesso crimini di guerra e forse contro l’umanità nella guerra di Gaza. La GB aveva minacciato di arrestare T. Livni se fosse sbarcata a Londra. Poi ovviamente Goldstone, ebreo dichiaratamente sionista (ma guarda un po’ chi manda l’ONU a giudicare in questi casi… ) visto l’ostracismo delle comunità ebraiche (le solite accuse: traditore, ebreo che odia se stesso ecc. e anche altro) contro di lui ha ritrattato le accuse del suo rapporto, che comunque resta valido, e e poi ovviamente tutto è decaduto e la CPI si guarda bene dall’accusare Barak e Livni.

99. AMA

    OK. Quello che scrivo è delirante e “fobico”. Me ne farò una ragione.

    La contrapposizione “musulmani straccioni vs. occidentali democratici” non è mia, e non è affatto artificiosa. Non è esplicita, ma è sottesa in ogni azione intrapresa perlomeno negli ultimi 25 anni.
    E’ vero, come dice Helena, che con questa contrapposizione non andiamo da nessuna parte. Infatti non stiamo andando da nessuna parte.
    Lo scioglimento spontaneo di Israele è soluzione “perfetta”, ma non praticabile, impossibile e inaccettabile.
    Forse per il 2100 arriveremo a qualcosa del genere…
    Per adesso siamo qui, ognuno a coccolarsi le sue fobie…

100. Mi pareva evidente che la soluzione dello scioglimento spontaneo di Israele fosse una provocazione fantascientifica. L’unica soluzione è proprio quella impossibile.
     Ma proprio la sua impossibilità, illumina la natura di tutto il resto.
     Qualsiasi soluzione di realpolitik, di negoziato, di compromesso, andrà sempre a scontrarsi con questa realtà: Israele è uno stato a base razziale.
     La vedo molto difficile.

101. @lorenzo galbiati
     In breve sulla CPI
     – enuncia principi nobili, utili e condivisibili
     – ha perseguito sospettati di delitti contro l’umanità in processi equi conclusi con condanne ma anche assoluzioni
     – è l’unica organizzazione che persegue delitti contro l’umanità
     – non esistono altre organizzazione e mi pare non vi siano le condizioni per il costituirsi di altre organizzazioni in grado di perseguire tali delitti
     – ha dei limiti oggettivi di giurisdizione e diversi paesi tra cui i membri permanenti del consiglio di sicurezza sono al di fuori di essa
     – accetto e condivido le sue osservazioni sulla richiesta contro Gheddafi, argomento su cui mi sono informato in modo troppo superficiale
     – l’opinione pubblica ha richiesto in molti casi un allargamento delle competenze della CPI, ma è altamente improbabile che perlomeno in tempi brevi i membri permanenti vorranno concedere ai loro avversari nello scacchiere internazionale il vantaggio di consentire la messa sotto accusa dei propri governanti

     Di tutto questo, io salvo:
     – l’enunciazione del principi
     – i processi svolti e in corso di svolgimento / istruzione contro criminali di guerra
     – la possibilità che il processo di allargamento della giurisdizione continui, perché è proprio dei processi storici l’evolversi più o meno lentamente ed è compito di chi ha a cuore i principi che ispirano questi processi di favorirli, incoraggiarli, appoggiarli, anche essendo conscio delle limitatezze contingenti, dei compromessi, dei condizionamenti del momento

     Lei mi pare, mi guardo bene dall’affermare che il suo punto di vista non sia legittimo, considera unicamente i limiti attuali della CPI giungendo a un giudizio totalmente negativo su di essa, ma così facendo si gioca l’unica possibilità di perseguire almeno qualcuno dei peggiori reati contro l’umanità e, credo, anche la possibilità che un processo positivo porti a una più ampia e soddisfacente. Di mio le suggerirei che se ritiene che la CPI debba occuparsi della Livni (non entro nel merito di questa questione o del caso Calipari, per evitare di aggiungere ulteriori tentacoli dialettici a questa discussione già molto articolata di suo), non si limiti ad affermare che la CPI è inutile perché non si occupa della Livni, ma insista perché se ne occupi, evidenzi i punti di somiglianza che lei individua tra la Livni e ad esempio Karadzic, osservi che se la CPI si è occupata di Radovan allora non può ignorare Tizpi. Insomma, quando ci sono le contraddizioni, non si abbandona la partita giudicandola insensata, si butta con decisione la contraddizione sul tavolo e si cerca di giocare questa palese contraddizione a proprio favore. Senza il precedente di Radovan, senza il presupposto di un processo giuridicamente fondato, equo, regolare condotto contro Radovan, quale possono essere il principio e il meccanismo giuridico in base ai quali si può richiedere una inchiesta su Tipzi?

     @stato binazionale
     La Cigiordania è purtroppo una groviera forata da troppo colonie, ma una riduzione anche significativa delle colonie è altamente meno improbabile di una autodissoluzione di Israele. Olmert, prima di perdere le elezioni contro il pessimo, era arrivato a concessioni non lontane dallo smantellamento pressoché completo della colonie, con indennizzi territoriali per le colonie ormai troppo consolidate, e ora Obama sembra voler mettere Netanyahu alle spalle al muro su questa ipotesi. L’ipotesi non piace a Hamas e all’Iran, vediamo come si evolve questa ipotesi ancora molto evanescente, ma infinitamente più reale dello stato binazionale

     @operazione peace enforcing
     La Somalia, i 10 anni di guerre in Jugoslavia, il Ruanda hanno dimostrato che quando una delle parti in conflitto decide di alzare oltre un certo livello lo scontro, allora una forza di interposizione o di osservazione e anche la trattativa a oltranza si dimostrano inutili e anche letalmente pericolosi per le forze internazionali sul terreno. A questo punto, la comunità internazionale si ritira, lasciando che il conflitto segua la sua tradizionale evoluzione e lasciando il più debole in balia del più forte oppure decide per l’uso della forza contro l’aggressore. Si tratta di una fallibile decisione umana, politica, pesantemente condizionata, con dei costi non nulli a priori, che può lordare anche di sangue le mani di prende la decisione stessa, che allontana dal decisore l’aureola dell’uomo di pace senza se e senza ma.

102. arduino,
     lei non capisce quello che dico perché semplicemente si rifiuta di attribuire, a differenza di me, i peggiori crimini di guerra e contro l’umanità (genocidi a parte) agli stati membri del CdS ONU – a esser precisi lei si rifiuta di attribuire loro ogni crimine, non i peggiori.

     1. Quindi, lei crede che io abbia un “giudizio totalmente negativo sulla CPI, ma così facendo si gioca l’unica possibilità di perseguire almeno qualcuno dei peggiori reati contro l’umanità e, credo, anche la possibilità che un processo positivo porti a una più ampia e soddisfacente…”
     Ma sbaglia.
     Come le ho già spiegato, quello che lei ritiene una giustizia fisiologicamente imperfetta ma in progresso verso una maggiore equità, per me è una giustizia a priori imperfetta e quindi di parte, e una giustizia a priori di parte non è giustizia, è mafia; e tale giustizia mafiosa a mio parere si sta via via rafforzando, soprattutto dal 1991 (prima guerra all’Iraq) e a maggior ragione dal 2001 (terza guerra all’Iraq, di aggressione, senza consenso ONU, sulla base dell’ideologia della guerra preventiva), usando tra gli altri lo strumento della CPI per rafforzarsi.
     Quindi, finché la CPI non potrà perseguire i principali criminali dell’umanità: i presidenti USA, seguiti da molti altri, io non ci tengo proprio che sia efficiente nel perseguire i pesci piccoli, che vengono perseguiti solo se non minano in modo rilevante gli interessi USA o di altri stati del CdS ONU, perché in questo caso non si fa altro che rafforzare il meccanismo di parte, discriminatorio, con cui viene applicata questa presunta giustizia internazionale al fine di rafforzare il potere degli USA e degli stati membri del CdS.
     Quello che voglio è che finisca l’impunità dei massimi criminali del mondo ossia di USA (con Israele e UE, tipo Francia e GB), Cina, Russia. E per far questo occorre riformare l’ONU, a partire dal CdS. Fatto questo, automaticamente, si potrà avere una CPI che abbia un azione equa.

     2. Io non ho mai sostenuto l’autodissoluzione di Israele. Io credo che Israele debba essere messo alle strette dagli stati e dall’ONU, con una campagna BDS e anche con un’approccio militare, come ho già scritto. Questo ovviamente al momento è fantascienza per via del potere di veto USA e della solita questione della struttura dell’ONU. Ma questo è necessario, secondo me, anche per la soluzione due popoli due stati.
     Per quanto riguarda Olmert, lei si sbaglia, ma non per colpa sua, bensì per la solita disinformazione con cui si cerca di far passare le proposte israeliane sempre più generose di quel che sono (famosa la cosiddetta “generosa offerta” di Barak, che la stampa ha descritto come la donazione del 95% della terra palestinese ai palestinesi, rifiutata da Arafat che non voleva la pace). Senza contare che gli israeliani hanno sempre disatteso anche i pur modesti accordi che sono riusciti a fare con i palestinesi: Rabin ha mandato avanti nel suo mandato la costruzione di colonie a passo spedito, ma tutti si ricordano solo il suo annuncio di toglierle.
     Obama sta cercando di bloccare la proposta di Abu Mazen, notoriamente propenso al collaborazionismo, di riconoscimento della Palestina da parte dell’ONU. Per far questo, cerca di far ripartire i negoziati Israele-ANP, negoziati che non porteranno a nulla, come sempre. Può darsi che Abu Mazen ci caschi per l’ennesima volta, sempre ammesso che ci caschi per ingenuità e non perché corrotto.

     3. Come ho già detto, genocidi a parte (Ruanda e Srebrenica), la sua lettura della storia parte sempre da un pregiudizio ossia che gli stati del CdS e della Nato compiono crimini solo per la loro volontà di fermarne altri. La storia dice che non è così. E in ogni caso, ammessa la buona fede, se cerchi di fermare un crimine facendo massacri maggiori del crimine che volevi fermare, c’è qualcosa che non va. Ma su questo punto con lei non si può discutere perché non è disponibile a parlare dei crimini commessi da USA e Nato.

103. Tanto per precisare ancora meglio e a scanso di equivoci (come insegna la storia di Lars von Trier a Cannes quest’epoca si prende troppo sul serio), io non “sostengo” l’autodissoluzione di Israele. Dico solo che sarebbe una soluzione perfetta, ma inapplicabile, impossibile e fantascientifica.
     Per il resto quoto Galbiati dell’ultimo commento.

104. @lorenzo galbiati
     sui punti 1 e 2 non credo ci sia molto da aggiungere, abbiamo posizioni differenti e ampiamente iluustrate
     sul punto 3 vorrei precisare che non intendo difendere in toto ciò che è fatto da USA e NATO, ma discutere della liceità di operazioni per fermare con la forza aggressioni contro popolazioni civili in situazione di grande pericolo per le popolazioni stesse, a partire dai casi concreti che la cronaca degli ultimi venti anni ci ha brutalmente sbattuto in faccia.

105. A proposito di lobby ebraica, e delle vere intenzioni di Obama:

     Barack Obama
     Washington, Stati Uniti, 22-05-2011
     Il presidente americano Barack Obama, parlando oggi davanti alla lobby ebraica AIPAC, ha ribadito l’impegno “incrollabile” degli Stati Uniti nella difesa della sicurezza d’Israele ed ha ripetuto che i negoziati sui confini tra israeliani e palestinesi dovrebbero essere basati sulle linee del 1967 con “scambi mutualmente concordati”.

     Il capo della Casa Bianca ha tenuto a sottolineare che questa sua affermazione e’ stata male interpretata. “Lasciatemi chiarire cosa significa ‘confini del 1967 con scambi mutualmente concordati’ – ha detto Obama – significa che, per definizione, israeliani e palestinesi negozieranno un confine che e’ diverso da quello esistente il 4 giugno 1967. Questo e’ cio’ che ‘scambi mutualmente concordati’ significa”.

     Il premier israeliano Benyamin Netanyahu, durissimo appena pochi giorni fa sulla proposta americana, ha espresso oggi soddisfazione per l’intervento di Obama. “Sono deciso ad operare col presidente Obama per ricercare le strade adatte a rilanciare le trattative di pace. La pace e’ un bene essenziale per tutti noi”.

     Obama ha precisato che questa formula “consentira’ alle parti di prendere atto di tutti i mutamenti avvenuti negli ultimi 44 anni, incluse le nuove realta’ demografiche sul campo: “la meta finale resta quella di due stati per due popoli in grado di godere auto-determinazione, riconoscimento reciproco e pace”.

     Per Obama i confini del ’67 – una proposta che era stata accolta con gelo da Netanyahu – sono quindi solo il punto di partenza e non quello di arrivo. Il presidente Usa ha dedicato gran parte del suo discorso a sottolineare l’impegno Usa nel proteggere la sicurezza di Israele.

     “Abbiamo reso disponibili ai nostri alleati israeliani le nostre tecnologie piu’ avanzate – ha detto Obama – abbiamo portato i fondi per gli aiuti militari a livelli record, siamo inoltre impegnati a mantenere la superiorita’ qualitativa militare israeliana nella regione”.

     In questo quadro si inserisce l’impegno Usa a prevenire l’Iran dall’entrare in possesso di armi nucleari. Obama ha citato anche l’impegno Usa a bloccare i tentativi di “inserire le Nazioni Unite in questioni che che dovrebbero essere risolte attraverso negoziati diretti tra israeliani e palestinesi” .

     Il presidente Usa ha detto che il recente accordo tra al Fatah e Hamas “costituisce un enorme ostacolo per la pace: nessun paese puo’ negoziare con una organizzazione terrorista dedita alla sua distruzione”.

     “Continueremo a chiedere ad Hamas di accettare le responsabilita’ di base della pace, incluso il diritto di Israele di esistere e il ripudio della violenza”, ha aggiunto Obama tra gli applausi dei partecipanti al convegno AIPAC.

     Ma il movimento che controlla Gaza ha lo ha nuovamente escluso. “I tentativi dell’amministrazione americana di convincere Hamas a riconoscere la occupazione resteranno sempre vani”, ha detto il portavoce Sami Abu Zuhri.

     Obama ha ribadito che lo status quo e’ insostenibile. “Primo, il numero dei palestinesi che vivono a ovest del Giordano sta crescendo rapidamente rimodellando le realta’ demografiche. Secondo, la tecnologia rendera’ per Israele sempre piu’ difficile difendersi in assenza di una pace genuina. Terzo, una nuova generazione di Arabi sta rimodellando la regione”.

     Obama ha detto che nessun voto all’Onu consentira’ di creare uno stato palestinese indipendente e che gli Usa sono pronti a mettere il veto alla proposta. “Ma la marcia per isolare Israele internazionalmente continuera’ a guadagnare forza in assenza di un credibile processo di pace”, ha ammonito il presidente americano.

     Da Rainews24.

106. non so se ci siete ancora, ma solo ora posso prendermi il tempo per rispondere.
     @Mp: Io non sono hegeliana o “marxiana-hegeliana” vecchio stile, non credo in uno sviluppo della storia progressivo in cui certe idea si realizzano per “missione” o per necessità. La storia è complicata, spesso governata dal caso, dalle contraddizioni. E’ quanto ho incontrato, tra l’altro, nel mio libro.
     Quindi – ripeto – per me “sionista” significa semplicemente affermare il diritto d’esistenza di Israele. Nonché un legame con quel paese che condivido con la maggior parte degli ebrei nel mondo e nel mio caso non è un sentimento identiatrio che predomina su altri legami d’appartenenza. Non so se è utile il paragone: se, per esempio, mi schiero a difesa dell’unità d’Italia so che la mia idea di Italia ha in comune con quella di un militante di Forza Nuova nulla tranne il mero fatto che vorrei anch’io che l’Italia restasse unita.
     Ma visto che qui gli “schieramenti” corrono sul discrimine “sionismo” vs “antisionismo”, mi veniva da dichiarare da che parte sto.
     Lorenzo, non ho tirato in ballo i “protocolli dei savi di sion” ecc., perché non mi sembra giusto ridurre l’antisionismo a antisemitismo. E’ una questione più complessa e tirare fuori la clava significa che non si può nemmeno cominciare ad affrontarla.
     E’ vero che in certe “spie” linguistiche del testo di Galassi ho pensato di cogliere l’affiorare di un sostrato culturale mutuato dall’antisemitismo reazionario a quello di matrice comunista o terzomondista (in termini storici, non valutativi). Questo non vuol dire che per questo volessi “smascherare” l’antisemitismo di fondo dell’autore. Non so (spero di sì) se è chiaro che non si tratta di questioni di lana caprina, ma sostanziali.
     L’antisionismo di sinistra ha una storia a sé, basata anche su una certa interpretazione della “Questione ebraica” di Marx, dove Marx cominciava a sviluppare un pensiero che aspira al superamento di religioni, nazioni, e soprattutto distinzioni di classe. Pensiero che si è poi concretizzato nella storia del URSS e dei suoi satelliti non solo nella persecuzione degli “agenti sionisti”, ma anche delle diverse appartenenze religiose e nazionali (ma qui le cose sono più complicate). Nelle campagne antisioniste che spesso erano regolamento di conti contro membri del partito assolutamente comunisti, ma di discendenza ebraica, il sostrato antisemita tornava utile, anche se il fine ideologico e di lotta di potere era diverso. Con il rafforzamento del legame Israele-Usa durante la guerra fredda e l’appoggio dell’URSS agli stati non allineati del nazionalismo panarabo, i sionisti diventano oltreché borghesi, servi del capitalismo imperialista.
     Sono queste riduzioni che vorrei decostruire. E mi viene da prendere come paragone proprio la storia del comunismo e dell’anticomunismo. L’anticomunismo fa discendere (semplifico) dal Manifesto di Marx e Engels gli 80 milioni di morti. Dato che nel nome del comunismo si sono commessi dei crimini e delle ingiustizie, tutto il comunismo diventa riducibile a questo. E’ una prospettiva ideologica e antistorica ed è quello che intendevo per odio cristalizzato e ideologico. Odio principale verso un’idea e verso i suoi indistnti “portatori” che però restano entità un po’ astratte. Ma pericolosamente astratte.
     Credo che nel nome del antisionismo accada spesso qualcosa di analogo. Qualcosa che rischia di escludere anche chi in realtà ha in mente un’Israele molto diversa da quella attuale. Perché le realtà storiche, politiche, sociali e economiche sono modificabili. La storia non si fa con i i “se”, ma non abbiamo idea se il mondo non sarebbe oggi un po’ diverso se i carri armati sovietici non fossero entrati a Praga nel ’68. O se un fondamentalista ebreo non avesse ammazzato Rabin.
     Non sarebbe stato magari quel che ora sembra più giusto a voi, ma poteva essere un’inizio di una via di sblocco.

107. finito il tempo….volevo aggiungere qualcos’altro, ma devo rimandare.

109. Grazie Elena.
     Se hai ancora tempo.
     Non ho capito bene il finale.
     Tu parli di odio verso un’idea. Io non sono abituato a parlare di odio, per es. se mi definisco antifascista significa che mi batto contro il fascismo, non che odio il fascismo, o i fascisti. Ma diciamo pure che odio l’ideologia fascista. Come faccio a evitare di essere accusato di odiare i fascisti?
     Nel caso di Israele. Sono contrario a uno stato ebraico – fermo restando che non sono io a dover decidere la natura dello stato israeliano. Come posso esprimerlo se non dicendo che sono antisionista? Il sionismo reale, infatti ha portato allo stato ebraico, e ora chi si dichiara per uno stato binazionale, Buber o non Buber, viene considerato antisionista, se non uno che vuol distruggere Israele. Quindi, come faccio a evitare l’accusa di odio cristallizato verso i “portatori” dell’idea di stato ebraico?
     Peraltro, stessa accusa potrei ricevere dagli islamici, essendo contrario agli stati islamici.

110. Lorenzo, lo stato ebraico (malgrado sia teocratico) si intende come stato nazionale. Anche se tu e altre faticate a pensarlo, esiste (perché esiste CULTURALMENTE) un popolo ebraico e oggi esistono pure gli israeliani. Oggi i palestinesi-israeliani sono sicuramente all’ultima scala dei cittadini/abitanti di Israele dove, al momento attuale, non vivono solo persone di origine ebraica. Tu pensi che sia l’idea dello stato esclusivo per gli ebrei a essere particolarmente razzista. Secondo me su Israele vengono proiettate un sacco di cose che sono problemi in ogni stato-nazione. Qui, in Inghilterra dove i laburisti hanno abiurato il multiculturalismo, in Olanda, in Austria, in Germania dove un politico Spd ha lanciato l’allarme dell’incompatibilità dell’Islam con la Germania.
     In ogni caso il carattere “clericale” di uno stato non ne mette in discussione l’esistenza.

111. Helena, io ti avevo chiesto circa la questione dell’odio. Ma fa niente.
     Sul resto, io non ho difficoltà a pensare che la maggior parte degli ebrei della diaspora si riconosca appartenente al popolo ebraico, e se dubito dell’esistenza di tale popolo è solo perché considero il concetto di popolo alquanto aleatorio. Diverso è il sentirsi nazione. Per quel che so, prima del nazismo la stragrande maggior parte degli ebrei europei era assimilazionista, non sionista. Non cercavano un’altra patria o nazione oltre a quella in cui stavano e di cui si sentivano parte. Insomma, un ebreo tedesco si diceva appartenente alla nazione tedesca. Le persecuzioni hanno poi stimolato in molti ebrei europei quello che ieri sera a Rainews Moni Ovadia, con chiaro riferimento a Israele e quindi all’ideologia sionista, ha definito un “nazionalismo tribale”.
     La peculiarità di Israele, rispetto agli altri stati nazione, converrai, è il doppio binario ebreo/israeliano. In Italia, tu sei cittadino italiano o no. All’estero ci sono cittadini italiani o stranieri che una volta in italia diventano italiani, se vogliono, firmando pratiche dopo tot tempo. In Israele invece tu non sei israeliano e basta, sei anche israeliano ebreo o israeliano non-ebreo (da cui differenze legislative e di altro tipo). Gli stranieri all’estero – parlo della legge del ritorno – non sono solo stranieri: sono stranieri che, a seconda che siano ebrei o no, possono ottenere la cittadinanza subito oppure no; se un tale si converte all’ebraismo potrà diventare cittadino israeliano subito, sennò no – così come se un ebreo si converte a un’altra religione perde la possibilità di avere la cittadinanza subito. Ammetterai che tutto questo distingue in modo netto il concetto di nazionalità che si ha in Israele da quello che si ha negli altri stati nazione occidentali, e produce degli effetti sulle minoranze non-ebraiche molto più rilevanti. Questo è il motivo per cui sono contrario a uno stato basato sull’identità del sangue e sulla religione
     (dico così non essendoci un aggettivo per “popolo”; direi stato “etnico” ma gli ebrei non sono di una sola etnia (altro concetto aleatorio))
     come lo stato ebraico. Ma come ho già scritto nei primi commenti, non mi pongo neanche il problema della legittimità o della distruzione di un simile stato. Mi pongo il problema di come dare giustizia ai palestinesi, e unicamente perché mi interessano i conflitti e le ingiustizie, e quelli riguardanti la questione israelo-palestinese sono tra i più importanti per la politica mondale. Non ho alcun interesse particolare, odio, simpatia né per gli ebrei/israeliani né per i palestinesi.

112. se qualcuno è di origine tedesca (spesso aleatoria), ha un diritto a trasferirsi in Germania e acquisisce la cittadinanza con una facilità assai maggiore di un turco che ci ha lavorato tutta la vita e persino di suo figlio che ci è nato. Non so bene quali diritti hanno gli oriundi italiani per l’Italia, ma ce li hanno. E credo che anche tu sappia che per chi è un immigrato specie extracomunitario e anche per i suoi figli nati qui, le cose sono assai più complicate. Quindi non mi sembra che la distinzione sia così netta. E con questo non dico che sia giusto in nessuno dei casi.
     Il nazionalismo tribale ha molte facce e a me non piace quello ebraico-israeliano tanto poco quanto mi piacciono gli altri. Non c’è bisogno di ricordare quel che succede a Milano in questi giorni, mi pare.
     Vorrei come te che il 20% di cittadini israeliani di origine arabo-palestinese non fossero discriminati. Sul fatto delle conversioni sono d’accordo.
     Sul fatto di come stavano le cose prima della shoah e dopo che devo dirti? Era così per la maggior parte degli ebrei tedeschi, non per quelli dell’Europa orientale anche se erano chassidim o socialisti del Bund e non sionisti. In ogni caso oggi la concezione borghese di assimilazione come veniva intesa dagli ebrei dell’Europa occidentale non è più pensabile. Non solo per gli ebrei e non solo per causa della shoah. Nel mondo globalizzato i cittadini di origini diverse dalla popolazione maggioritaria, ci tengono a mantenere un legame con i luoghi e la cultura di provenienza, rivendicando giustamente di essere cittadini come gli altri.
     Sulla questione dell’odio: ti ho spiegato come lo intendo. Ma te lo ridico: tu pensi che tutto il male che oggi vedi espresso in Israele, sia già iscritto nell’idea sionista e quindi sarebbe auspicabile rimuovere quel che quell’idea ha causato. Lo stato ebraico. Io penso che si debba cercare di correggere e rimuovere il più possibile le ingiustizie.

113. Un’ultima cosa. Io non credo che tutto il male derivi dall’idea sionista. Credo che finché Israele sarà stato ebraico inevitabilmente i palestinesi cittadini israeliani saranno discriminati, così come sarà impedito a chi è stato espulso nel 1948 di poter ottenere il suo diritto al ritorno, sancito dall’ONU.
     Se le richieste più che legittime dei palestinesi di uno stato lungo i confini del 1967, pur con modifiche territoriali accettabili, con Gerusalemme est capitale, fossero esaudite (trovando anche una soluzione ragionevole ai profughi), io sarei contento per loro. Uno stato palestinese sostenibile, con Gerusalemme est capitale risolverebbe gran parte dei problemi dell’area e dello “scontro di civiltà”, e io andrei ad interessarmi di altri conflitti. Che tutto questo non avvenga solo per via dell’ideologia sionista io non lo penso, benché creda che tale ideologia abbia un peso rilevante ancor oggi nella volontà israeliana di colonizzare il più possibile la terra fino al Giordano e, più di tutto, creda che mai e poi mai vorranno lasciare ai palestinesi Gerusalemme est.

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