SANTO DI TUTTI ?

1. Un articolo ben adeguato

   Un articole adeguato e intelligente.
   Non credo nella santità.
   Siamo tutti santi:-)

2. Né di certi lieti pomeriggi… http://bit.ly/m76Mv9

3. piu’ pericoloso di razzinger, che almeno che sia un pazzo criminale lo si vede subito.

4. Il “di tutti” crea una contraddizione oggettiva.

   Forse sottintende “di tutti i cattolici”, ma non è dato sapere.

   E, peraltro, anche alcuni cattolici praticanti potrebbero obiettare.

   E’ chiaro, comunque, che la Chiesa intende sottolineare quanto Wojtyla fosse amato e considerato santo da (quasi) tutti i suoi fedeli.

   Resta il fatto che quel “di tutti”, senza specificazioni, rende legittima la presa di distanza di chiunque, credente o no.

   Ed è nell’esplicitare i motivi delle prese di distanza che si manifesta l’oggettiva contraddittorietà del “di tutti”, per il semplice fatto che i criteri per decidere chi “beatificare”, che potremmo tradurre in senso laico come “chi prendere a modello di vita e pensiero”, non sono gli stessi per tutti.

   Per un cattolico, un santo è chi ha dato una straordinaria testimonianza di fede. Per un laico, chi ha dato una straordinaria testimonianza civile. Le due cose possono non coincidere, anzi, spesso sono tra loro molto distanti. Ai sensi della beatificazione, per esempio, non importa nulla quello che Wojtyla ha fatto in senso politico: ciò che, per converso, importa di più a un laico.

   Nota a margine. Non credo si possa definire Fidel Castro il più grande omofobo della seconda metà del Novecento. Ora, a parte che io eviterei i termini omofobo, così come ateofobo, a meno di accettare anche quelli di eterofobo e cattolicofobo, comunque, credo sia importante sottolineare che il disprezzo e la discriminazione verso l’omosessualità che è presente a Cuba siano fatti di origine culturale antecedenti alla rivoluzione. Nel documentario Comandate di O. Stone, alla domanda di Stone sulle discriminazioni degli omosessuali Castro risponde che l’omofobia (diciamo così) a Cuba è atavica, è un fatto di cultura, e che il regime sta cercando di combatterla. Sicuramente la seconda parte del discorso non risponde granché a verità se a Cuba ci sono leggi “omofobe”, ma credo che la prima parte non sia tanto distante dal vero.

5. l’accostamento di wojtyla a castro rende indigeribile il pezzo.
   pur non volendo in alcun modo minimizzare i limiti di fidel e della rivoluzione a cuba, né tantomeno santificare l’uno o l’altra.

6. Al di là delle motivazioni addotte dall’autore del post, credo che l’evento di domani rappresenti non un sintomo di vitalità bensì la prova di ciò che significa ‘il potere dei morti’. Sarei tentato di tirare in ballo il “Quinto potere” di S. Lumet (appena rivisto in dvd) o “La società dello spettacolo” di Guy Debord, ma appesantirei un semplice commento che deve rimanere ‘un commento’.
   Dobbiamo assolutamente renderci conto che certe istituzioni, certi personaggi, certi poteri sono ‘spirati’ da tempo: ciò che li tiene in vita sono le ‘macchine’ del consenso emotivo, dell’isterismo collettivo e della propaganda addominale (il parlare ‘alla pancia’ di cui tanto si parla). Dobbiamo assolutamente connettere i fatti tra di loro se vogliamo definirci liberi: il matrimonio londinese mandato in onda ieri, la beatificazione che andrà in onda domani, le varie ‘esposizioni’ sono tutte strategie e manovre mediatiche di ‘accanimento terapeutico’. Siamo noi la realtà!
   Tempo fa affrontai questo tema (riferendomi alla spettacolarizzazione di un padre Pio ‘siliconato’ ed esposto per soddisfare gli isterismi dei fanatici) in maniera ironica utilizzando la ‘fiction’ scritturale e che potete leggere qui:
   http://michelenigro.wordpress.com/2010/04/12/il-rosario-elettronico-la-fantareligione-e-the-padre-p-i-o-show/

7. Karol Józef Wojtyła – sarebbe ora di chiamare i papi col loro nome di battesimo e non con lo pseudonimo papalino, perché io non riconosco nessuna autorità morale a questi signori né tanto meno la legittimità della loro carica – mi è sempre sembrato uno spregiudicato statista, animato da una ragion di stato mascherata dietro lo scudo della “fede” che ha fatto, come giustamente dici, molti morti e continua a fare molte vittime.

   C’è un libro, “Quando Dio entra in politica” di Michele Martelli, che enuclea le malefatte del governo wojtiliano, con l’appoggio determinante del suo successore. Un documento storico dal quale tutti i nostri media, anche quelli più “critici” prendono le distanze perché scomodo.

   Ma se vogliamo creare una cultura realmente democratica, dobbiamo essere scomodi. Soprattutto a questi signori e ai loro sicari parlamentari – gli ultimi: Giovanardi e Buttiglione – che dietro quello “scudo religioso” vogliono trasformare l’Italia nell’equivalente europeo e cattolico dell’Iran.

8. Suggerisco a Lorenzo un ottimo film sull’omofobia a cuba, l’ha girato il pittore Schnabel…quanto a Wojtyla tutta questa fretta di santità, l’ho incrociato una volta da vicino, mi parve sgarbato come pure Gorbaciov…e uno che stringe la mano a Pinochet e fa sparire Manuela Orlandi, no santo non mi pare proprio…

9. chissà perchè i Wojtyla e tutti gli altri papi, eccettuati forse il “papa buono”Giovanni XXIII, il tormentato Paolo VI e Luciani, non hanno mai denunciato e condannato in maniera netta e aperta le giunte militarie sudamericane e fasciste alla Pinochet.

   un neo santo con simpatie nascostamente reazionarie e fasciste è solo un elezione a caso o invece, anche per dare un indirizzo di sottomissione e passività, non il frutto dell’intera politica di fede del Vaticano?

   è un caso che mafiosi e camorristi sia quando vengono incarcerati o in liberta da un lato leggono la bibbia e recitano il rosario e dall’altro vanno pazzi per cresime, comunioni e matrimoni sul sacro altare?

   e quando si confessano cosa mai dicono ai loro confessori, se davvero credono in dio e in fin dei conti fanno del bene?

10. Ringrazio per questi interventi. A Michele rispondo che Wojtyla e Castro non li ho accostati io. Si accostarono da soli tenendosi pure per manina.
    A Galbiati: l’omofobia esiste perché esistono gli omofobi. Quando esisteranno gli eterofobi ci sarà anche l’eterofobia. Per adesso non c’è. Per adesso – chiaramente – ci sono i persecutori e i perseguitati. E ci sono pure coloro che – non riuscendo a capacitarsi che alcuni ex perseguitati alzino voce e sguardo – si inventano questioni lessicali di lana caprina.

11. Gentile Buffoni

    La sua affermazione che il prematuro riconoscimento dell’indipendenza croata e non del governo croato badi bene, sarebbe la causa della “guerra civile Yugoslava” mi lascia perplesso perché vede, questa guerra era cominciata in Slovenia il 26 di Giugno del 91 (guerra dei 10 giorni) e il riconoscimento dell’indipendenza di Slovenia e Croazia da parte del Vaticano data dal 14 luglio del 92. Una ragione della santitá di Wojtyla forse sta nel fatto che i suoi atti politici causavano effetti retroattivi?
    Comunque la discussione sul riconoscimento dell’Indipendenza di Slovenia e Croazia inizia in sede CE il 4 di luglio del 91 con una dichiarazione del ministro degli esteri tedesco, l’otto Novembre dello stesso anno a Roma la Germania minaccia il riconoscimento unilaterale della Croazia, il 18 Novembre dello stesso anno cade Vukovar ( quindi si era in guerra e il Vaticano non aveva ancora riconosciuto nulla), il 27 novembre 1991 il governo tedesco si impegna a riconoscere l’indipendenza di Croazia e Slovenia per Natale e continua a negoziare con Francia e Inghilterra. Il 15 e 16 Dicembre la Comunitá Europea raggiunge un accordo per il quale riconoscerá l’indipendenza delle repubbliche balcaniche che ne faranno richiesta e che inizieranno i negoziati con una commissione all’uopo nominata, la commissione Badinter, entro il 15 gennaio 1992. Comunque la Germania riconosce l’indipendenza di Croazia e Slovenia il 23 dicembre del 91. Il Vaticano ha a sua volta aperto un negoziato parallelo, e riconosce l’indipendenza di Croazia e Slovenia il 14 di gennaio 1992, (4 mesi dopo la caduta di Vikovar!) la CE riconoscerá la Slovenia il 15 gennaio 1992 e la Croazia poco dopo nonostante la rottura dei negoziati con la commissione Badinter sul tema della tutela della minoranza serba. Se lei ha a disposizione dati storici diversi dai miei le sarei grato se me li comunicasse.

    Lei è cosí sicuro che nei paesi non cattolici la percentuale di bambini morti per aids sia significativamente piú bassa? Che mi dice del e Sudafrica? Io ho vissuto anni in Africa e ho visto centinaia di bambini morire di Aids, malaria, morbillo, diarrea denutrizione perché le loro famiglie non potevano permetters di comprare, antibiotici, aspirine, vaccini, soluzioni fisiologiche e cibo, figuriamoci preservativi, non per colpa di Wojtyla ma per colpa dell’irrazionalitá del FMI per esempio che premiava i paesi che smantellavano i loro embrioni di sanitá pubblica.

    Ho visto foto di Wojtyla con Pinochet e Michel Petrucciani, allora la mano non la stringeva solo a presunti omofobi!

    Concordo con la convinzione di Lorenzo Galbiati sull’opportunitá di evitare termini come omofobo. Che non ci siano persone che qualcuno possa voler chiamare eterofobe è una sua convinzione che altri non condividono, e allora meglio usare un linguaggio che garantisca il rispetto delle reciproche opinioni.

    La guerra di Yugoslavia ha causato infiniti lutti se ne parliamo dobbiamo farlo rispettando sempre la veritá e non usandola a fini polemici, e lo stesso vale per la mortalitá infantile che è il marchio di infamia della nostra epoca e che non puó essere gettata sulle pur ampie spalle del povero Wojtyla, solo per alimentare una polemica superficiale.
    genseki

12. Franco,
    mi pare che abbiamo già discusso sull’uso della parola omofobia.
    Io credo non sia mai questione di lana caprina discutere sulle parole.
    Negli ultimi anni mi sono trovato a riflettere in rete sull’uso distorto o strumentale di varie parole che hanno un impatto a livello mediatico e socio-politico rilevante.
    Faccio degli esempi.
    1. Quando ero adolescente, anni Ottanta, non sentivo mai parlare di pedofili, bensì di pederasti. Ora pare che la parola pedofilo abbia soppiantato quella di pederasta, e non so se sia un bene perché ormai si dà del pedofilo anche all’adulto che ha rapporti con un quattordicenne.
    2. Di omofobia si parla da vari anni. E ora c’è chi ha proposto di parlare anche di eterofobia. Questa reazione è inevitabile nel senso che prima o poi si reagisce agli eccessi, da qualunque parte provengano. E in genere chi ha subito torti per molti tempo tende a reagire, quando può, in modo esagerato. Tu parli di perseguitati e persecutori, come se gli omosessuali siano perseguitati e gli eterosessuali siano i loro persecutori. Ma io non mi sento in alcun modo persecutore. Però supponiamo che io sia contrario a equiparare in tutti i modi le unioni etero con quelle omo: sarei un persecutore e quindi un omofobo? Una volta lanciata la moda della parola “omofobia”, e lanciata la campagna contro di essa, dal considerare omofobi dei bulli romani che pestano per strada un gay al considerare omofobi tutti quelli che hanno obiezioni alle richieste delle comunità omosessuali è breve.
    3. Ateofobo è una parola che non avevo forse mai sentito prima di leggere i tuoi articoli. In compenso avevo già sentito quella di anticattolico, diffusa in rete da alcuni blogger. Il Papa che mette in guardia dall’ateismo, e che parla degli atei come gente senza morale per cui tutto è permesso è ateofobo, se lanciamo questa parola. Ma gli atei militanti come te che dicono che si danneggiano i bambini insegnando loro il mistero dell’incarnazione ma anche, dico io per analogia, qualunque fatto soprannaturale, perché non dovrebbero essere considerati fobici verso ogni religione?
    4. Discorso che ho fatto su Nazione Indiana qualche anno fa commentando un articolo credo di Biondillo. Io, fino a una decina di anni fa, sentivo parlare di rUMeni. Ora sento parlare di rOmeni. Non sarà che questo derivi dall’idea, diffusa in buona parte della società italiana, che tra romeni e rom non ci sia quasi differenza?
    5. Antisemitismo. Non conosco la storia di questa parola, e mi chiedo, se le mie informazioni sono corrette, perché la si sia scelta per indicare l’antiebraismo, visto che semitiche sono alcune lingue tra cui l’arabo, non solo l’ebraico. Ora, peraltro, la parola antisemita viene usata per indicare chiunque critichi Israele, passando per la parola antisionista. Invece, la parola antiarabismo non decolla, mentre è appena un po’ più diffusa quella di islamofobia. In ogni caso, è chiaro che l’antisemitismo gode di uno status unico, visto che non ha termini analoghi e che viene applicato solo verso una sua precisa componente.

    L’uso di queste parole è questione di lana caprina o è un preciso sintomo di come evolve la società ovvero della frammentazione del corpo sociale in fazioni antagoniste che parlano con il linguaggio della propaganda?

13. Cari Amici, sono estremamente sorpresa da questa affermazione. Cito “Tu parli di perseguitati e persecutori, come se gli omosessuali siano perseguitati e gli eterosessuali siano i loro persecutori” Come se gli omosessuali siano dei perseguitati? COME SE??? Evidentemente le condanne a morte, alla galera, i lager, i ricoveri manicomiali, le operazioni sui corpi (iniezione forzata di ormoni, castrazioni, cliterodoctomie), la attuale mancanza di uguaglianza davanti alla legge (se lei è spostato e sua moglie non lavora lei avrà gli assegni familiari, io, per la donna con la quale vivo da 13 anni, no: le pare corretto? Il mio sentimento non è riconosciuto, il suo sì) non sono “persecuzioni”. Cosa sono allora, calorosi “consigli”? In molti paesi ancora impiccano per omosessualità. Vede, signor Galbiati, qui non si parla di soggetti (se lei o tizio sia o meno un persecutore) ma, assai banalmente, di “strategie di marginalizzazione” di “poteri escludenti”di “protocolli di alterizzazione”, sa? Poi lei si chiede “Però supponiamo che io sia contrario a equiparare in tutti i modi le unioni etero con quelle omo: sarei un persecutore e quindi un omofobo?”. Le rivolgo anch’io una domanda, paradigmatica ” Se lei fosse contrario a equiparare le unioni di persone di colore con quelle bianche, sarebbe razzista?”. Ci pensi. E veda un po’. Mi scuso di essere intervenuta in un dibattito che francamente mi rattrista e mi delude.

14. La Chiesa fa solo il suo dovere, beatifica e canonizza figure che si sono contraddistinte all’interno dell’istituzione, che oggi di universale non ha nemmeno il barlume. Il problema nasce quando si parla di tutti o come è successo a “Otto e mezzo”, si cerca di rendere questo Papa, figura centrale della Storia Contemporanea, quando si cerca di mescolare, senza distinguo, l’aspetto secolare e spirituale della persona Wojtila. I piani devono rimanere distinti, separati. Non so e non mi interessa sapere per quale motivo dogmatico Giovanni Paolo II sia stato beatificato, quali miracoli abbia compiuto; se guardo al suo operato, al suo essere conservatore “ad libitum”, alla sua politica sociale, inorridisco e non posso accettare che oggi il 1maggio sia messo in secondo piano, proprio perché in uno Stato Laico, la difesa della libertà individuale viene prima di ogni altra cosa.
    Sottoscrivo quanto Franco ha scritto nel suo post, aggiungendo il riferimento a quella visita a Pinochet, che suggella in un’immagine la politica abominevole di questo pontefice.

15. Galbiati: con chiarezza estrema Eleonora Pinzuti ti ha già risposto, anticipandomi. Io aggiungo soltanto: prova un po’ a vergognarti qualche volta, se ci riesci.

16. E’ una questione di punti di vista, di opinioni, di modi di intendere e vedere la vita. Ciò che a Te sembra ingiusto ad altri può non sembrare tale, la tua indignazione è personale, così come la tua certezza e la tua convinzione.
    Se lo Stato è libero e non ha una sua religione, perché affermare che delle scelte che dovrebbe fare la politica è responsabile la chiesa ? Il problema è religioso o politico, oppure sono i politici che si servono del clero e viceversa. La chiesa, proprio perché è libera può beatificare chi gli pare, perché lo Stato non fa altrettanto facendo le sue scelte in base alle necessità sociali e ignorando i voleri del vaticano. La responsabilità è dei politici o dei prelati ?
    Giovanni Paolo II era un uomo, e come tale (presumo) avrà fatto cose giuste e sbagliate, come ogni altro essere umano, come tutti noi.
    Anche la presunzione, la superbia e l’ira che percepisco in molti interventi di autorevoli eruditi che si dilettano su questo sito evidenziano la fallibilità della natura umana ed uniscono il rosso e il nero nell’inciso:”O con me o contro di me.”
    Come è già accaduto altre volte potete ignorare l’intervento di un umilissimo sconosciuto, certo io non appartengo a color che sanno e ignoro concetti, sensazioni e idee.
    Il pensiero precede l’azione, il primo è fine a se stesso.

17. Quoto in modo convinto l’ultimo capoverso del commento di genseki, se si va di questo passo, infatti, si arriverà a incolpare Vojtyla di tutto quello che di turpe avveniva nel mondo durante il suo pontificato.

    Ricorderei invece, perchè degno di nota, il giudizio che dette su nazismo e comunismo, non cedendo una volta tanto alla piallatura che di questi due tragici fenomeni il revisionismo politico di ogni tendenza fa facendo da decenni.

18. A Otto e mezzo ha ben detto Galimberti, non bastano i (presunti) miracoli a rendere beata o santa una persona, ma la condotta di vita, quella di questo Pontefice non lo è stata nemmeno un poco.
    Le parole, poi, sono necessarie, e a seconda del codice linguistico di un popolo servono a indicare le cose così come sono. In un paese in cui si è sempre pronti a tirare fuori l’arma del revisionismo, resistere è necessario, così come- anzi va in parallelo- identificare le cose col nome preciso. Negare l’omofobia, il suo significante è negare il suo significato e a me pare gravissimo.

19. Grazie Andrea, perfetto: negare l’omofobia, il suo significante, è negare il suo significato e anche a me pare gravissimo.

20. MI associo a quanto scrive Genseki circa il riconoscimento della Croazia da parte del Vaticano, la guerra civile jugoslava ebbe ben altre e ben più profonde cause.

21. Un altro misfatto della chiesa wojtilyana da elencare (e non solo da accennare con il riferimento a Romero) è stata la sistematica distruzione di tutto ciò che avesse sentore di teologia della liberazione e/o di teologia india. La dottrina Wojtyla ha causato molti danni nella chiesa dei e per i poveri in America Latina. Liberatasi dagli Oscar Romero, Samuel Ruiz, Leonidas Proan’o, ecc., oggi la chiesa ufficiale in America Latina non ha più voci di dissenso che condannino la benedizione che continua a dare a presidenti assassini e golpisti, anche nella loro forma soft com’è in Honduras.
    Per quanto riguarda la persecuzione degli omosessuali a Cuba, c’è da dire che oggi esiste nell’isola molta più tolleranza e riconoscimento, molte cose sono cambiate negli ultimi anni, non siamo più ai tempi di Reinaldo Arenas. La cultura machista (nata dopo la Conquista, tanto per cambiare) non è solo prerogativa di Cuba, e in Messico, Ecuador, Colombia, Perù ecc. ecc. oggi l’intolleranza diffusa e quodidiana è più grave, ma forse il silenzio su quei paesi (e la loro “fortuna”) è dovuto al fatto che non hanno Fidel Castro. Del resto, qui nella tanto civilizzata Italia purtroppo non sono rari i casi di violenza sugli omosessuali. E, tanto per emblematizzare, non fu il Pci ad espellere Pasolini?

22. @LorenzoGalbiati

    Per quale ragione saresti contrario al riconoscimento delle coppie di fatto dello stesso sesso, costituite da due persone con passaporto italiano o che vivono – per qualsiasi ragione non sindacabile – in Italia?

    Credi che l’attuale legislazione italiana non sia discriminatoria? Credi che il linguaggio di molti politici e la loro azione di governo non siano dichiaratamente omofobi?

    E cosa intendi esattamente per eterofobia. Da chi ti sentiresti minacciato?

23. […] https://www.nazioneindiana.com/2011/04/30/santo-di-tutti/ […]

24. Arduino: d’accordo con te, fu una “concausa”, ma in quel momento quel pronunciamento ebbe un effetto dirompente.
    Robertobugliani:assolutamente d’accordo sulla teologia della liberazione. Quanto al pci e ai vari pc sparsi per il globo (ora un po’ meno) figurati se non sono d’accordo… da sempre sostenitore dello stato costituzionale di diritto laico liberale e socialista. E questo anche negli anni settanta.

25. Buffoni, si ricordi pero’ che la maggioranza politica in parlamento e’ stata trasversale in tutti i paesi occidentali dove le coppie dello stesso sesso a suo tempo sono state riconosciute e tutelate dalla legge. Che sia una prerogativa di una certa parte politica e’ una semplificazione artificiosa.

    Si ricordi anche che l’ultimo governo Prodi cadde sui Pacs ad opera della Minetti. Il problema resta squisitamente politico.

26. Ama, sono d’accordo. Sono anche abbastanza adulto per ricordare la maggioranza trasversale del 1974. La sera in cui si chiuse la campagna elettorale per il referendum, in piazza duomo a Milano, c’erano tutti i leader dei partiti laici da Malagodi a Berlinguer. Assenti e contrari la DC (che aveva il 36 per cento dei voti) e l’MSI (che aveva il 5). Il referendum fu vinto nella stessa proporzione: 59 contro 41.
    Ricordo anche che la legge istitutiva del divorzio era stata proposta da Fortuna (socialista) e Baslini (liberale).
    Come se oggi una legge contro l’omofobia fosse presentata da Cicchitto e Quagliariello…

27. Io sono piu’ giovane e mi ricordo che Prodi e Bindi avrebbero fatto approvare i Pacs, una leggina alla francese, se non fosse stato per Paola Binetti col cilicio.

    Mi pare che l’unico Governatore di regione dichiaratamente omosessuale sia Niki Vendola, cattolico praticante. Credo abbia espresso a suo tempo anche l’intenzione di adottare un figlio.

    Negli ultimi anni le ingerenze della chiesa cattolica sono state fortissime anche in Spagna ad esempio. Si vede che il vaticano in Italia e’ piu’ forte oggi che negli anni ’70 del secolo scorso. A mio avviso il problema resta squisitamente politico.

    Senza contare che dopo diversi ripensamenti, un personaggio discutibile come Mara Carfagna sia a favore di una legge contro l’omofobia.

28. Questo solo per dire che la battaglia per i diritti civili resta patrimonio di tutti anche se nell’attuale governo ci sono personaggi fortemente omofobi alla ricerca di visibilita’ mediatica. Ed il livello di genuflessione al vaticano rasenta certe pratiche omo-erotiche.

    Non sono poi d’accordo con lei, Buffoni, circa l’idea che avrebbe di stato laico. Per me in nessun modo si dovrebbe vietare alle ragazzine francesi di portare il velo a scuola. Forse perche’ ormai mi sono abituato a vederne tante qui a Londra con la divisa da scolarette e la gonna piu’ lunga del solito.

29. Sia chiaro, io sono ateo e l’unica volta in vita mia che mi sono confessato e’ stato a nove anni per la prima comunione. Pero’ i concetti di espiazione e di redenzione, vissuti direi come “categorie astratte”, mi hanno salvato la vita piu’ di una volta.

    Adesso, proprio in questo momento, voglio solo che sappiate che nelle saune gay romane ci sono tanti ragazzi gay, tendenzialmente dissociati, a peccare contro natura. Ma queso resta un problema squisitamente psicologico. Lo stesso che vive l’attuale Papa, un vecchio omosessuale praticante che non accetta l’omo-affettivita’. Degli altri.

30. secondo me, se un Dio c’è, è diventato coscienziosamente ateo.

31. Non ho letto tutti i commenti.
    Il post di Buffoni, che condivido, mi suona tuttavia strano per una caratteristica, che in questi giorni ho notato in molti altri commenti dell’evento santificatorio.
    È come se, qualora Wojtyla avesse consentito i preservativi, qualora non avesse tenuto per mano Castro, o Pinochet a braccetto, eccetera, insomma qualora Wojtyla si fosse comportato in modo da piacerci «politicamente», si sarebbe meritato la santificazione.
    Mentre è il FARE SANTO QUALCUNO (omofobo o no che sia stato) che è di per sé una cosa nauseabonda, soprattutto se attira un milione di invasati teisti: è il teismo, è la credenza di massa nel soprannaturale ad essere oltre che storicamente pericolosa (si pensi ai suoi effetti anche sulle masse non cristiane), intellettualmente raccapricciante.

32. Geneski, secondo me non consideri quale impatto psicologico e politico ebbe la decisione del Vaticano sulla popolazione Jugoslavia. Il riconoscimento la Croatia da parte dell’autorità morale dei cattolici ebbe l’effetto di un “detonatore etnico” potentissimo. La sensazione che passò fu che il Papa, e i cattolici, contribuivano a distruggere quello che rimaneva della Jugoslavia. Certo quella decisione non fu causa di nulla, figuriamoci; ma l’acuirsi dell’ “etnicizzazione” del conflitto fu ampiamente corroborata da quell’atto, espressamente politico, più che pastorale. La Croatia nacque infatti come nazione dei cattolici, con una forte identità religiosa oltre che etnica.

    Buffoni non menziona l’amicizia con Pinochet tra gli elementi critici da ricordare a riguardo di Wojtyla. Atti che, per essere precisi, stanno nello stesso spirito anticomunista di tutto il suo mandato pontificale, dall’appoggio a Solidarnosc all’emarginazione di Romero sino alla condanna del materialismo etc etc. (l’eccezione Castro è significativa, e fu una grande operazione politico-spettacolare). Tuttavia pare che Wojtyla, molto lucidamente, abbia riconosciuto che distrutto lo spettro che si aggirava per l’Europa e non solo, ben poco rimaneva sulla tavola degli ultimi del mondo.
    Molto più deteriori sono stati gli effetti sulla *politichetta* e sul tenore culturale nostrano. In un paese in cui la temperatura morale dei suoi abitanti si misura *anche* attraverso le istanze promulgate dal capo della chiesa cattolica, è indubbio che abbiamo sofferto un attacco ai diritti civili degli omosessuali importante.

    Però che dire, è il 2011 e ci troviamo a celebrare in mondo-visione due monarchi (il papa e i reali d’inghilterra). Che di certo non sono simboli universali, anzi. Piuttosto, per secoli, i monarchi sono stati l’idolo polemico prima che dei socialisti e comunisti, dei liberali e del terzo stato in generale (per l’Italia menzionerei Mazzini, solo per fare un esempio). Gente che come sappiamo ai monarchi tagliava la testa. Di tutti questi “discorsi etico-politici”, che hanno gettato le fondamenta della modernità europea, non trovo più traccia (a parte Oddifreddi e Flores D’arcais che ci ricordano quanto è stupido essere cristiani. Ma questa è un’altra storia). Che eredità hanno lasciato quei liberali?

    Oggi assistiamo a questo trionfalismo universale (e posticcio) con cui si innaffiano le radici secche dell’usurata moralità dell’establishment. Celebriamo un matrimonio dopo che questa istituzione è di per sé stata affossata “nell’acqua gelida del calcolo egoistico” (cit.). Ci dicono che il Papa rappresenta un modello di moralità encomiabile e universale, dopo che la stessa logica capitalistica ha esautorato di fatto la religione di qualsiasi significato verificabile nell’esperienza concreta.

    Pur essendo evidente l’operazione di marketing che gira attorno ai due eventi, trovo molto più subdola la necessità di darsi legittimità morale da parte della classe dirigente, che pesca i “valori” della Tradizione per dare nuova linfa alla propria esistenza. Ne scaturisce un’ulteriore potenza di controllo e di soggettivazione attraverso questi due eventi-spettacolo. Entrambi mercificano mentre creano *valori* (e qui il doppio senso ci sta tutto). La scelta del I maggio non è casuale quindi, l’alfiere Renzi, per l’Italia, garrisce la bandiera dell’ ambigua ipermodernità.

    p.s. la buona notizia: Sei anarchici sono stati arrestati da Scotland Yard perche’ ritenuti un pericolo per la sicurezza del matrimonio reale in programma venerdi’ a Londra. I sei si erano gia’ fatti notare durante gli incidenti scoppiati il giorno della marcia contro i tagli organizzata dai sindacati. Gli agenti li hanno pero’ arrestati perche’ temevano che il gruppetto stesse pianificando azioni di disturbo. Il giudice ha vietato ai sei l’ingresso a Londra per le nozze di Will e Kate.

33. Mi collego in ritardo alla conversazione, e tra tutte le osservazioni anche a me ha veramanete colpito, in senso non positivo, quella di Galbiati, a cui hanno ottimamente risposto Breda Minello e Pinzuti. Provo rabbia per il clima rampante di OMOFOBIA (chi la conosce sa che cos’è”, questo potrebbe essere il motto) che il papa polacco e quello tedesco hanno contribuito/contribuiscono a tenere fin troppo vivo. Ma provo anche pena per i cattolici sinceramente non omofobi, non sessuofobi, non dottrinali, che si trovano a dover vivere in una chiesa in cui tutte le migliori esperienze dal Vaticano II ad oggi sono state messe a tacere.

    Aggiungo solo che nei giorni che hanno portato a questo fine settimana mi sono meravigliato tantissimo che nessun politico o personaggio pubblico abbia tuonato contro l’opportunità di allestinere questo circo mediatico con esposizioe di salme etc… in un giorno di festività nazionale. Perché proprio il 1° maggio? Per mettere un ulteriore sigillo alla subordinazione dello stato laico al potere religioso?

    Bravo a Buffoni che ha parlato.

34. @Pinzuti
    Mi faccia capire, ogni eterosessuale dovrebbe sentirsi persecutore degli omosessuali per le persecuzioni o discriminazioni che gli omosessuali hanno subito nella storia o che subiscono a tutt’oggi in vari paesi del mondo?
    E poi, chiunque sia contrario al matrimonio con possibilità di adozione per le coppie gay è da considerarsi omofobo senza alcuna distinzione?
    Come circoscrive il termine omofobia? Va bene per lei dire che è omofobo chiunque non sia totalmente d’accordo con ogni rivendicazione degli omosessuali?

    @Franco
    Di che cosa dovrei vergognarmi? Perché io proprio non lo so. Del fatto che ragiono sull’uso strumentale e politico delle parole, e che cerco di circoscrivere il loro significato? O del fatto che in quanto eterosessuale non mi sento un persecutore? O di che cosa?

    @AMA
    E quando mai ho detto che sono contrario al riconoscimento delle coppie di fatto etero/omo? Io ho chiesto se sono da considerarsi omofobi tutti quelli che non sono favorevoli a matrimoni e adozioni per gay.
    Sul resto, non so quali discriminazioni precise ci siano verso i gay sancite per legge. Che nel governo ci siano omofobi è certo. Che lo siano la maggioranza dei politici dipende da che cosa si intende con il termine omofobia, cosa di cui pare sia impossibile discutere, come si vede bene in questi commenti: il solo porre il problema scatena accuse di negare l’esistenza stessa dell’omofobia. E quest’ultimo, per esempio, potrebbe essere un buon esempio di eterofobia, termine che io non uso, ma di cui ho già constatato l’uso in risposta all’uso propagandistico e quindi senza controllo delle accuse di omofobia. A me qui, se non si è ancora capito, non interessano le discussioni nel merito, bensì le dinamiche di propaganda, più o meno consapevoli.

    @f. pecoraro
    Potremmo definire la tua posizione come teofoba? O, se no, come?

    @ Baldoni
    E cosa c’è di così sconcertante in quello che ho scritto?

35. @galbiati: atea militante?

36. E poi, chiunque sia contrario al matrimonio con possibilità di adozione per le coppie gay è da considerarsi omofobo senza alcuna distinzione?Lorenzo

    maria
    nutro delle perplessità sulla genitorialità gay comunque declinata, cosa che fanno del resto anche alcuni omosessuali, e non sono nemmeno d’accordo con chi mette certi diritti civili, tipo matrimonio e possibilità di adozione, prima dei diritti sociali come fece paola concia, appunto, alla leopolda di firenze. Sono perplessa anche quando sento dire che i genitori omosessuali sono migliori degli altri perchè la loro maternità e paternità è più consapevole o proprio per l’educazione più “aperta” che sarebbero in grado di dare ai propri figli. Per me sotto questo profilo sono uguali e sottoposti alle stesse enormi difficoltà, frutto di tante cose, che comporta allevare dei bambini.

    Poi certo non nego l’omofobia che esiste e che va combattuta sempre senza però accuse o sospetti eccessivi.

37. @pecoraro
    Che in Spagna si debba contestare l’estensione dell’istituto del matrimonio alle coppie dello stesso sesso, o che in Italia si debba prendere parte al Family Day in difesa della famiglia tradizionale, la Chiesa, dove resta ben radicata sul territorio, porta un milione di persone in piazza. Lo stesso che ieri era a festeggiare la beatificazione di Giovanni Paolo II. Bisognerebbe quindi riflettere sulla potente macchina organizzativa della Chiesa. E sulla abnorme copertura mediatica di cui gode nel nostro paese. La stessa fra l’altro avuta dalla famiglia reale in Inghilterra in occasione del matrimonio di William e Kate. Sono eventi mediatici artificiali, costruiti. Propaganda. A volte delirante auto-referenzialita’. Alla gente, quella vera, non gliene frega niente, che prenda parte o meno passivamente allo spottone televisivo. Forse a noi non resta che analizzare la eccessiva enfasi dei cronisti piu’ ambiziosi in cerca di visibilita’. Forse fallace ma molto remunerativa.

    @galbiati
    Soprattutto credenti e/o con formazione piccolo-borghese, ci sono anche molti gay contrari al matrimonio e alle adozioni gay. In questo caso si dovrebbe parlare di omofobia interiorizzata. Per me in alcun modo si puo’ mettere in discussione la validita’ del termine “omofobia”, contrapponendogli – discutibilmente – quello di “eterofobia”. Quando chiedono l’estensione dei diritti civili a quelle minoranze sessuali che ne sono escluse per obsolescenza delle legislazioni nazionali, gli attivisti gay non commettono nessuna discriminazione verso gli eterosessuali. Ne’ ledono una loro presunta maesta’. Non si capisce poi la ragione per cui gli attivisti gay farebbero propaganda. La sessualita’ resta molto complessa e poco facilmente influenzabile. In tutti i paesi dove le coppie omosessuali godono degli stessi diritti di quelle eterosessuali, l’omo-erotismo e’ molto meno diffuso che altrove…

38. @maria
    Ad oggi gli omosessuali non devono chiedere il consenso a nessuno per avere figli. Hanno solo urgente bisogno di una legislazione che li aiuti una volta che hanno fatto il pasticciaccio, no? A meno che non si vieti per legge alle famiglie omosessuali italiane di avere figli.

39. Ama

    non prenderei parte ,mai e poi mai, a iniziative politiche o culturali contro la possibilità di avere figli da parte degli omosessuali e men che mai appoggerei una legge che formalmente vietasse tale ipotesi , anzi l’ostacolerei. Mi dai la possibilità però di specificare meglio, per me l’adozione da parte di un singolo non dovrebbe escludere nessuno , ho dei dubbi invece sulla maternità e paternità biologica per interposta persona, una coppia di uomini che si fa fare un figlio da una donna, talvolta sconosciuta, per esempio.

    Ho espresso poi un dissenso politico sulla gerarchia diritti civili- diritti sociali che non vale, ovviamente, solo per gli omosessuali. Per me i secondi sono inclusivi dei primi.

40. Per Maria:
    Colage – Children of Lesbians and Gays Everywhere – è una associazione a cui aderiscono figli ormai adulti di coppie omogenitoriali; Families like Mine di Abigail Garner è un volume che raccoglie le testimonianze di molti cittadini nati e cresciuti in famiglie omogenitoriali, ivi compresi quelli nati tramite gestazione di sostegno, alias maternità surrogata. E sono equilibrati, sani, ben inseriti nella società. Hanno incontrato le difficoltà che incontrano tutti gli adolescenti del mondo. L’altro e peculiare tipo di “difficoltà” eventualmente incontrato è andato diminuendo fino a scomparire allorché è scemata la curiosità sociale nei loro confronti. Cioè a dire, quando – agli occhi dei vicini – sono diventati “normali” figli di “normali” coppie di genitori. Esattamente come avviene, da qualche anno, per le cosiddette coppie multietniche. (Non si dimentichi che fino a qualche decennio fa, in molti stati, questi matrimoni erano “illegali”). L’unico vero scandaloso punto al riguardo è che in Italia centinaia di migliaia di bambini sono privi di alcuni diritti fondamentali, in primis il diritto alla continuità del rapporto con il genitore non biologico, in caso di morte di quello biologico. E a quanti avversano la maternità surrogata, mi sento di rispondere: certamente nel mondo ideale che tutti noi vorremmo, il rapporto madre-figlio-ambiente circostante dovrebbe svilupparsi in modo idilliaco. Ma la terribile realtà oggettiva di tante gravidanze mi fa aprire porte e finestre anche a quella surrogata. Nella convinzione che i fattori in gioco siano talmente molteplici e complessi da rendere impossibile qualunque esclusione a priori, se non per ragioni ideologiche. Se dovessimo porci nell’ottica dell’idoneità alla genitorialità, a quante persone di sesso femminile dovremmo – e con fermezza – dire assolutamente NO?

41. @maria

    Solo per ricordarti che ai centri di maternita’ surrogata ricorrono in prevalenza assoluta coppie eterosessuali. Non credo si dovrebbe negare per legge alle coppie dello stesso sesso di ricorrere a questo servizio.

    Credo che per gli omosessuali il riconoscimento dei diritti civili (piena cittadinanza politica) sia una priorita’ assoluta. Quella per i diritti sociali resta una battaglia assolutamente trasversale. A mio avviso in alcun modo il riconoscimento dei diritti civili indebolisce quelli sociali.

42. Ovviamente quoto l’ultimo commento di Buffoni che leggo solo adesso.

43. Il problema dei figli a mio giudizio NON esiste, basta fare la legge che, chiunque sngolarmente, avendone i requisiti necessari, possa adottare un bambino ecc. ecc. poi che sia omosessuale o etero non ha alcuna importanza.
    Riguardo alla priorità di diritti sociali o civili è un falso problema, di solito vanno di pari passo e si intrecciano in maniera indistricabile a volte invece procedono come rette parallele, e non vedo perchè in alcune situazioni non possa avere la prevalenza un diritto o l’altro indistintamente, dipende dalla facilità con cui, in quel momento, si può ottenere simile diritto. Basta non farne una guerra di religione che crei immobilismo totale.
    Semmai trovo criminale la politica (affermatasi negli ultimi anni) che una popolazione arretrata in base all’affermazione di presunti diritti civili (a cui in realtà, nel caso, non frega nulla a nessuno) possa venir bombardata (vedasi burka ma non solo) questa è politica criminale. I diritti si conquistano e, purtroppo, NON si possono esportare e neppure imporre.
    I problemi degli umani non sono come delle COSE che si possano risolvere una volta per tutte, la verità, la cosa giusta da fare non è un qualcosa di immaginato da tirar fuori al momento giusto, i diritti, sempre difficili e lunghi da ottenere non sono mai per sempre, ma vanno difesi strenuamente giorno per giorno e difenderli vuol dire anche, anzi soprattutto, NON IMPORLI. Io sono NATURALMENTE, senza se e senza ma, per i diritti delle coppie omosessuali proprio per le cose praticissime elencate da Eleonora Pinzuti (assegni, eredità, pensioni), che poi sono le uniche cose che dovrebbero interessare la politica, il resto è come l’amore e l’odio, deve restare fuori dalla politica perchè non fa parte della sua sfera. Per lo stesso motivo non direi mai a lorenzo che dovrebbe vergognarsi per le cose dette qui, non le condivido, ma è suo pieno diritto esprimere il suo pensiero senza ipocrisie di sorta, e senza sentirsi dare di omofobo, anche perchè politicamente non si attiverebbe mai per impedire l’affermazione di simili diritti.

44. @ama
    non ho detto che i diritti civili indeboliscono quelli sociali, ho detto che non sono d’accordo con chi sostiene che dovendo scegliere una priorità , indicherebbe i primi! Affermazione fatta non da me.
    Che poi vadano di pari passo è vero e tuttavia si possono fare politiche dove i diritti civili vengono considerati secondo una certa ottica. Si vedano i radicali che su altri piani professano politiche liberiste che a mio modesto parere indeboliscono i diritti sociali.
    Riguardo all’eterologa, supppongo si riferisca a quella, consiste nell’usare un seme all’interno di una coppia di cui una parte, la donna, partorirà il figlio.
    Nella coppia di due maschi, la madre non comparirà mai.
    Non sarà un problema per tutti, eppure molti figli adottivi si mettono a un certo punto della loro vita a ricercare i genitori naturali.
    Riguardo all’adozione per i singoli , sono d’accordo come avevo già detto.
    Ridico, perchè pare non sia stato capito, che non ho in mente nessuna legge proibizionista in merito e che non la sosterrei mai.

45. @georgia

    Pur rispettando Galbiati, credo che si debba considerare omofobo non solo il cittadino eterosessuale che si attivi contro l’estensione alle minoranze sessuali dei diritti di cui egli invece gode pienamente. Credo che abbia un diverso grado di omofobia anche chi, una volta solleticato, decida di non appoggiare apertamente tale inclusione sociale. La piena cittadinanza degli omosessuali dovrebbe essere una conquista di tutti. Gli eterosessuali dovrebbero sostenere la causa per la sorella, i nipoti, i figli, gli amici. Nessuna guerra fra i generi e gli orientamenti sessuali insomma.

46. @maria

    1) Per me i diritti civili hanno la priorita’. Certo, se lei fosse disoccupata e lesbica vorrebbe prima il diritto al lavoro e dopo quello al matrimonio…
    2) No, mi riferisco alla mamma surrogata o utero in affitto. Vi ricorrono in prevalenza coppie eterosessuali. Ed il servizio e’ nato a suo tempo per loro.

47. AMA
    La piena cittadinanza degli omosessuali dovrebbe essere una conquista di tutti. Gli eterosessuali dovrebbero sostenere la causa per la sorella, i nipoti, i figli, gli amici. Nessuna guerra fra i generi e gli orientamenti sessuali insomma

    Ma certo, giustissimo, messa così è perfetta, e non solo per la piena cittadinanza deli omosessuali, ma per l’abolizione di qualsiasi barriera limitante, di ogni tipo :-)

    Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali (art. 3 della costituzione)

    Questo però non toglie che tale guerra esista, eccome se esiste! e non solo da una parte. Quindi anche galbiati ha diritto di esprimere le sue perplessità senza sentirsi dare necessariamente subito di omofobo.
    La radicalizzazione del problema, le accuse rigide reciproche sono il metodo migliore per bloccare SEMPRE ogni doveroso sviluppo dei diritti, che come giustamente dici tu, sono (o dovrebbero essere) una conquista di tutti.

    BUFFONI
    Ricordo anche che la legge istitutiva del divorzio era stata proposta da Fortuna (socialista) e Baslini (liberale).
    Come se oggi una legge contro l’omofobia fosse presentata da Cicchitto e Quagliariello

    Paragonare anche alla lontana fortuna a cicchitto è una crudeltà (nei confronti di fortuna e sarebbe da querela :-).
    Ad ogni modo la legge sul divorzio in realtà ha iniziato il suo iter molto, ma molto, prima, con varie sperimentazioni parziali, e se oggi lo abbiamo, lo dobbiamo anche, anzi soprattutto, ad un comunista di cui ora non ricordo il nome, un costituente comunista che lottò per il divorzio e essendosi dovuto arrendere, fece in modo che nella Costituzione non venissero messe delle clausole che avrebbero impedito in seguito una qualsiasi legge senza cambiare la Costituzione.

48. Temo (e il verbo lo uso ironicamente) che in italia dobbiamo molto ai comunisti, anche se NON hanno mai governato e se spesso le leggi sono uscite con il nome di altri.

49. Buffoni per sempre !!!

    ..e non mi riferisco alla società italiana ^__-

50. Geo, non condividi cosa, di quel che ho scritto, visto che praticamente non ho espresso opinioni sui temi dei diritti civili per gli omosessuali, ma sto solo facendo un discorso di metodo sulla comunicazione, e quindi sull’uso delle parole?
    Non condividi che abbia scritto che non userei la parola “omofobia”? Bene, allora però diamole un significato condiviso.
    Perché qui finora nessuno ha provato a farlo. In compenso vari commentatori hanno scritto implicitamente che io vorrei negare quel significante, con tanto di vergognati.

    Ora finalmente AMA, almeno lui, ha risposto alla mia domanda: ed è un bell’esempio di come si vorrebbe sostenere in buona fede una causa, farla diventare di tutti, evitare guerre di religione e poi usare proprio quei mezzi che la fanno diventare una guerra di religione.

    Se uno come lei, AMA, facesse il politico e andasse in tv a dire che chi non sostiene attivamente leggi per l’adozione e la fecondazione assistita per singoli/coppie gay è omofobo, crede che aiuterebbe a sostenere quella causa nell’opinione pubblica? No, fomenterebbe una guerra di religione, e si buscherebbe dell’eterofobo – pure se fosse etero, e chissà, magari qualcuno le darebbe anche dell’omosessuale represso, o qualcosa del genere.

    Ora, mi pare che quello che è evidente, in quasi tutti i commenti, a parte quelli di Geo e di Maria, è che la parola “omofobia” è diventata un feticcio. C’è una frangia oltranzista, nella comunità gay, e in alcuni promotori dei diritti civili per i gay, che danno dell’omofobo a chiunque non sia del tutto favorevole, se non addirittura promotore, di qualsiasi richiesta delle comunità gay in fatto di diritti, e quindi matrimonio, adozione, fecondazione con utero in affitto ecc.

    ED E’ QUESTO CHE STO CERCANDO DI DIMOSTRARE NEI MIEI COMMENTI.

    Allora, è chiaro, o dovrebbe esserlo, secondo me, che siamo ormai all’uso propagandistico delle parole. E quando si fa propaganda, si produce guerra nell’opinione pubblica, e contropropaganda (accuse di eterofobia). Ed è per questo che io dico che non userei certe parole. A MENO CHE SI SAPPIA DARE LORO UN CONTENUTO CERTO E BEN CIRCOSCRITTO, e si sappia usarle a proposito.

    Poi, su il resto, ossia sulle posizioni nel merito delle questioni, io ho per esempio criticato in tutti i modi la Chiesa che imponeva l’obbedienza ai cattolici parlamentari sui Pacs, vi ho anche scritto una lunga e dettagliata analisi critica calandomi anche nei panni di un cristiano incoerente (così come mi considero anche induista incoerente, agnostico incoerente ecc.), come si può leggere qui
    http://www.radicalsocialismo.it/index.php?option=com_content&task=view&id=117&Itemid=76
    Mentre, sul mio blog, ho addirittura invitato tutti i cristiani alla disobbedienza civile e a giudicare la CEI organizzazione formata da cristiani incoerenti, come si legge qui.
    http://pistorius.splinder.com/post/11554178#comment

51. @georgia

    Scusa, ma radicalizzare cosa? A me sembra una discussione fuori tempo massimo! Su tutto il vecchio continente europeo gli omosessuali possono legalizzare la loro unione e adottare bambini se ne hanno i requisiti, o avere figli propri se credono e possono permetterselo, soprattutto economicamente. Le ragioni dell’anomalia italiana sono tante, alcune affrontate da Buffoni ad esempio su NI.

    Ma che qualcuno come Galbiati ancora OGGI possa avere dei dubbi sul riconoscimento del pieno diritto di cittadinanza alle minoranze sessuali mi fa solo tristezza, anche se rispetto le sue posizioni provocatorie.

52. E sia chiaro, il termine “eterofobia” resta ambiguo e polemicamente strumentale.

    Nessun uso propagandistico invece del termine “omofobia”, quella che vivono i cittadini italiani ancora senza diritto di piena cittadinanza.

53. Ma che qualcuno come Galbiati ancora OGGI possa avere dei dubbi sul riconoscimento del pieno diritto di cittadinanza alle minoranze sessuali mi fa solo tristezza

    ma lorenzo non fa nessuna politica contro :-), almeno a me sembra così, esprime sue riflessioni a cui non sembra credere del tutto neppure lui, ma su cui vuole essere convinto. Ma simili incertezze sono presenti in tutto il mondo anche nei paesi dove simili diritti sono in vigore da decenni.
    Le sue incertezze sono sull’adozione, e sinceramente simili incertezze ci sono anche sulle adozioni in generale soprattutto dei singoli.
    Beh, non è meglio discuterne civilmente invece di zittire subito quello che non è fotocopia? I diritti vanno conquistati tutti insieme oppure hanno vita breve, che in tutta europa siano tutti avanti sono pienamente d’accordo, ma purtroppo è qui che dobbiamo lottare e non altrove :-).
    Riguardo alla radicalizzazione mi riferivo a uno dei tanti motivi per cui è caduto prodi, io avrei preferito se tutto fosse andato avanti civilmente, e diversamente, ma questo naturalmente è un mio giudizio personale e mi devo sorbire pure io berlusconi.
    La cosa buffa è che quello che per i comuni cittadini è tabù (appunto riconoscimento diritti anche per le coppie omosessuali) è già diritto riconosciuto all’interno del Parlamento, nel senso che i parlamentari gay possono legittimamente far partecipe di ogni loro privilegio, pensione compresa, i regolari compagni/e. Beh mi chiedo ma se possono loro che sono pagati da noi cittadini, perchè noi cittadini dobbiamo stare in castigo? (domanda retorica conosco la risposta quindi vi esento dal rispondere)

54. AMA
    “Ma che qualcuno come Galbiati ancora OGGI possa avere dei dubbi sul riconoscimento del pieno diritto di cittadinanza alle minoranze sessuali mi fa solo tristezza, anche se rispetto le sue posizioni provocatorie.”

    Ma si può sapere di che diamine sta parlando?
    Quali sarebbero i miei dubbi che le fanno tristezza?
    Quali le mie posizioni provocatorie?
    Per rispondermi, dovrebbe quantomeno leggere quel che scrivo, e capirlo, cosa che forse va al di là della sua volontà o forse della sua capacità.

55. GEO
    io esprimerei “riflessioni a cui non sembra credere del tutto neppure lui, ma su cui vuole essere convinto. Ma simili incertezze sono presenti in tutto il mondo…”

    ma pure tu, di che diamine stai parlando? Di che cosa vorrei essere convinto? Quali sono le mie incertezze?

    E’ sempre stupefacente l’arte di non attenersi a quel che uno scrive e di addebitargli ciò che si vuole.

56. lorenz non condivido quello che dici perchè per me non c’è eterofobia … ma suvvia scherziamo? in un paese latino poi, dove il mito della gnokka non è un doveroso omaggio all’altro sesso tanto gentile e tanto onesto, ma solo un trofeo da esibire a fini di potere.
    Anche ci fossero tracce di eterofobia sarebbe sempre da parte di una piccolissima parte di una minoranza e quindi non avrebbe alcuna importanza anzi sarebbe sano sintomo di anticonformismo ;-)
    Cerco invece di capire le tue perplessità (che non sono le mie) non perchè tue, che non avrebbe alcuna importanza, ma perchè penso che rispecchino un modo di pensare abbastanza diffuso. Credo, e lo ripeto, che sviluppare la discussione sia SEMPRE molto meglio che silenziare con accuse ridicole come quelle di essere omofobi, perchè si avanzano dubbi su eventuali adozioni.

57. o lorenz, ho scritto a cui non sembra credere … ma che credi che la scrittura riversi qui paro paro, a blocchi, il tuo pensiero? e che chi legge abbia la possibilità, anzi l’obbligo, di capire alla perfezione cosa dici?
    Oh lorenz, il linguaggio non sempre è Verbo divino ;-) non sempre fa luce.
    Se così fosse non ci sarebbe bisogno di NULLA, nè politica, nè letteratura ecc. … infatti ho proprio il dubbio che molti oggi pensino proprio questo: che NON ci sia bisogno più di nulla e che basti vivere in branco dandosi reciprocamente pacche soddisfatte e di comprensione sulle spalle …

58. @Geo,
    io non uso il termine eterofobia perché non si sa bene cosa indichi, e perché è usato strumentalmente per fini di propaganda. Mi limito a considerarne legittima l’esistenza, almeno in teoria, se va diffondendosi quello di omofobia. Se per omofobia ci limitassimo ai casi di violenza fisica sui gay, il termine eterofobia non troverebbe riscontro in concreto. Per ora, almeno. Per i casi di violenza morale, per es. verbale, già la situazione si complica, essendo quei casi meno circoscrivibili. Se una persona distribuisce titoli di omofobia a piene mani, il sospetto che sia un po’ eterofobo, nel senso di persona che odia o disprezza gran parte degli eterosessuali, viene. Così come i filosionisti che danno dell’antisemita un po’ a tutti sono di solito razzisti – e mi scuso se non faccio altri esempi ma non trovo un corrispettivo di antisemita che abbia lo stesso uso, come ho già discusso sopra.

    @pecoraro
    quasi dimenticavo. però allora “cattoliche militanti” le posizioni cattoliche di chi dice che l’ateismo è un male, o cose simili.

59. Nel 1991 c’erano già stati la dichiarazione di indipendenza unilaterale della Croazia, la guerra in Slavonia, l’assedio, la caduta e i massacri di Vukovar, una drammatica riedizione in tono minore dell’assedio di Leningrado e un presagio dell’ormai vicino assedio di Serajevo, i bombardamenti su Dubrovnik, pulizie etniche e massacri nei centri minori, interventi quasi settimanali della Comunità Europea, battaglie navali tra serbi e croati, diversi cessate il fuoco proclamati e ignorati, varie meline diplomatiche europee (Francia e Gran Bretagna pro Serbia, Germania pro Croazia), l’indifferenza americana, appena uscita dalla guerra del Golfo, tre risoluzioni ONU (713,721,724), il riconoscimento della Croazia da parte dell’Islanda (Dicembre 1991), infine il quindicesimo cessate il fuoco concordato con l’ONU, il dispiegamento dei caschi blu ONU in seguito alla risoluzione 743. Intanto gli assedianti cominciavano a scavare le trincee intorno a Sarajevo e proprio Sarajevo fu scelta per il comando dei caschi blu UNPROFOR, i futuri puffi di No man’s land.

    Quando il Vaticano riconobbe la cattolica Croazia, più o meno allo stesso momento di molte altre nazioni, ormai l’incendio non covava più sotto le ceneri, anzi già da tempo si sfogava con grande violenza. Forse fu un bicchiere di benzina in più sul fuoco dei guerrafondai croati, ma niente di più.

    Cambiando argomento, mi piacerebbe saperne qualcosa di più sui rapporti durante il papato di Woytila tra il Vaticano e il Sud America, nel periodo in cui questo di stava felicemente liberando dalle dittature fasciste. Cosa voleva dire comparire in pubblico a fianco di Pinochet ma anche di Castro, si trattava di concessioni obbligate al potente di turno per ottenere a livello negoziale qualcosa d’altro, cosa si muoveva di fatto a livello dei nunzi apostolici, andavano ancora a giocare a tennis con i torturatori come PIo Laghi in Argentina o seguivano direttive diverse? Se qualcuno avesse qualche suggerimento bibliografico, sarebbe benvenuto.

60. Arduino,
    è ancora convinto che in Libia si stia agendo su mandato ONU?

61. @ ama ti segnalo questo spot favoloso :-)
    Pazza ikea, canta carlo giovannardi
    http://www.youtube.com/watch?v=15VXWI290W8

62. http://kelebeklerblog.com/2011/05/02/michaela-biancofiore-pdl-accusa-giovanni-paolo-ii-di-omicidio-beatificazione-a-rischio/

    :-))))))

63. Buffoni santo subito !!

64. Caro Antonicelli,

    allora, per varie ragioni personali e professionali seguii molto da vicino con crescente disperazione, quello che avveniva in Yugoslavia e non ci capivo molto, dopo qualche anno mi parve di avere le idee piú chiare, ora sono di nuovo piú incerto. Questo perché in realtá le ipotesi in gioco erano tre: La prima non prendere nessuna posizione, la seconda inviare una forza internazionale di interposizione, la terza il riconoscimento, poi vi erano varie forme intermedie di interposizione-negoziato e interposizione-riconoscimento. Queste tre posizioni furono l’oggetto di una contesa tra le potenza con differenti gradazioni secondo la percezione dei propri interessi che ciascuna aveva. Per esempio gli USA erano contrari a riconoscimento e intervento, la Germania fu sempre favorevole al riconoscimento, la posizione vaticana era parallela a quella tedesca. È difficile giudicare questo intreccio con strumenti manichei di colpa, crimine, carnefice, vittima, buoni e cattivi come fa Buffoni, caro Antonicelli, la politica non la si puó capire in questi termini, è propaganda grossolana! Che poi, come dice lei, il riconoscimento del Vaticano abbia potuto rendere piú feroce l’odio etnico sovrapponendo ad esso quello religioso puó essere, non lo, se ne puó discutere, certo una qualche influenza la avrá pure avuta, peró bisognerebbe anche valutare che influenza avrebbe avuto la posizione contraria. Peró non è quello che scrive Buffoni. Buffoni scrive che fu “messa in moto” e questo è falso!
    Io non appoggio la posizionie del Vaticano ma suppongo che abbia una sua razionalitá politica nel quadro di quelli che il Vaticano considera i suoi interessi.
    Il vero tema da discutere è perché il Vaticano possa avere tanta influenza e invece le posizioni internazionaliste e anticapitaliste non ne abbiano nessuna. Quello su cui bisogna interrogarsi è sul perché del fallimento senza appello degli ideali, progressisti, socialisti, comunisti, intenazionalisti. Fallimento che è evidente nella nulla influenza che essi hanno avuto nelle guerre di Yugoslavia, di Irak, di Libia, etc.
    Non vale prendersela con Wojtyla per nascondere la catastrofe della propria posizione politica. Lui faceva il suo mestiere. Sono stati i sindacati, i partiti dei lavoratori, gli intellettuali che ad essi si richiamano che hanno fatto malissimo il loro.
    Il Vaticano svolge una sua politica autonoma, quando si potrá costruire una politica autonoma delle classi subalterne? Costruendola si costruirá completamente una critica radicale concreta alla politica vaticana, senno si fanno chiacchiere che hanno il valore di quelle del pezzo di Buffoni.
    Detto questo, credo anche che se si vuole ricominciare a dare un valore alto alla politica e alla teoria politica è necessario che gli intellettuali che si collocano all’opposizione diano prova di rigore, di etica dell’argomentazione, di paziente ascolto e conoscenza approfondita di quelle altrui, di rispetto per la veritá anche per quella degli altri, che evitino la caricatura dell’avversario, la propaganda strillata, il vittimismo continuo, il disprezzo assoluto e la criminalizzazione continua dell’avversario. Caro Antonicelli, per me questo è essenziale se si vuole ricominciare se si vuole dare una prospetiva di dignitá alle persone sfruttate. Io non sto con il Vaticano, sto contro la propaganda, gridata, vittimistica, imprecisa come quella del pezzo di Buffoni.
    Questo modo di pensare è esattamente speculare a quello della parte piú corriva degli intelletuali che si definiscono mainstream. Di questa non abbiamo bisogno, non abbiamo bisogno di un querulo eterno vittimismo, dell’eterna invettiva, abbiamo bisogno di dati, di analisi acute e soprattutto precise, abbiamo bisogno di argomentazioni logiche, inoppugnabili e ben costruite, di dare e di esigere rispetto per tutte le posizioni culturali. Il che non vuol dire che la confutazione non debba essere impietosa e che non si possa usare il sarcasmo, ma il sarcasmo è tale solo se è reso possbile da una argomentazione ineccepibile.

    Guardi il Sud Africa è il paese con maggiore incidenza al mondo del virus HIV e non è un paese cattolico, e se qualcuno poi decide di gettare la colpa della diffusione del HIV a Wojtyla poi deve spiegare il perché non ha tenuto conto di un dato tanto evidente. Magari una spiegazione Buffoni ce l’ha.
    Io penso che l’incidenza del HIV sia dovuta ad altri fattori, tra cui anche l’ortodossia monetarista del FMI. Per´se non si discute su questo si fa solo della propaganda.

    genseki

65. Detto questo, credo anche che se si vuole ricominciare a dare un valore alto alla politica e alla teoria politica è necessario che gli intellettuali che si collocano all’opposizione diano prova di rigore, di etica dell’argomentazione, di paziente ascolto e conoscenza approfondita di quelle altrui, di rispetto per la veritá anche per quella degli altri, che evitino la caricatura dell’avversario, la propaganda strillata, il vittimismo continuo, il disprezzo assoluto e la criminalizzazione continua dell’avversario.

    maria
    quoto

66. No, senti Galbiati, sei te che eventualmente non capisci cosa scrivo. Tu qui stai giocando a fare la parte dello sprovveduto che ci rifila obiezioni nazionalpopolari e non sembri intenzionato ad andare oltre.

    Te lo spiego come se tu avessi 5 anni. L’attuale compagine di governo e’ fortemente omofoba, ostacolando l’estensione dei diritti civili alle minoranze sessuali. Signori onorevoli incitano quasi ciclicamente all’odio verso i gay. L’Italia resta l’unico paese del vecchio continente dove i gay non hanno nessuna tutela. E questo perche’ gli italiani restano fortemente omofobi. Chiunque non condivida le rivendicazioni giuridiche e sociali delle persone omosessuali e’ omofobo. Vatti a prendere un buon dizionario, consulta Wikipedia o quello che credi e mettiti l’anima in pace. E soprattutto cerca di avere maggiore considerazione per chi sente questo problema massimamente e te lo testimonia.
    Inoltre solo in Italia qualcuno puo’ pensare che si possa discutere in tv di temi cosi’ delicati, allestendo chiassosi dibattiti popolati da personaggi da circo.

    Anche tu Georgia, mettiti l’anima in pace, l’omofobia esiste ed in Italia sta assumendo caratteristiche psico-patologiche. Non sarai certo tu, negando il problema, a scongiurarlo.

    Se credi che due mamme o due papa’ non possano crescere un bambino, dovresti lavorare sulla tua latente omofobia. Ce la puoi fare, sei in buona compagnia.

    La cosa che mi fa rabbia e che voi neanche crediate che sia possibile l’uguaglianza di tutti i cittadini ed i vostri ghigni mi fanno quasi ribrezzo. Tutti noi abbiamo dei limiti. Ed uno dei vostri possibili resta l’omofobia.

67. E trovo inquietante che Maria possa pensare che due maschi omosessuali potrebbero favorire la tratta delle mamme surrogate, quando il servizio nacque a suo tempo per le coppie eterosessuali. Una regolamentazione in materia non dovrebbe tener conto dell’orientamento sessuale di chi ricorre ad un utero in affitto. Avete tante paure, alcune ataviche, non solo preconcetti. Di matrice chiaramente omofoba. Tranquilli, anche gli omosessuali, soprattutto italiani, hanno interiorizzato una certa omofobia. Ma non ve ne libererete mai se vi ostinate a non riconoscere il problema. Capisco anche che questo possa essere molto difficile in un paese dove vige il conformismo piu’ bieco ed il concetto di diversita’ non e’ neanche contemplato.

68. @lorenzo galbiati
    l’intervento, che aveva ripeto una sua ragione, ora mi sembra sia in una situazione di stallo senza una chiara direzione, visto che gli insorti si sono rivelati militarmente più deboli del previsto e i lealisti più compatti del previsto. Peraltro se è vero quello che si legge su Misurata, uno scudo militare per le popolazioni libiche mi sembra provvidenziale.
    Peraltro, già che partendo da Wojtyla si è tornati sulle prime fasi della guerra dei Dieci Anni, mi viene da pensare che le radici neanche tanto remote dell’intervento in Libia siano nelle vicende di 20 anni fa nell’immediato entroterra del Mar Adriatico. Le diplomazie europee prima, poi mondiali, poi ONU arrivarono a negoziare in sei mesi una quindicina di cessate il fuoco, nessuno dei quali fu rispettato e che servirono solo a far guadagnare tempo a chi stava massacrando civili, spianando Vukovar, bombardando Dubrovnik. Furono approvate negli stessi sei mesi tre inutilissime risoluzioni ONU. E questo andazzo si sarebbe ripetuto all’eccesso in Bosnia, allorché infinite, estenuanti, continue trattative e azioni diplomatiche di fatto solo servirono a far guadagnare tempo a chi voleva continuare ad avere le mani libere sul campo di battaglia.
    Dopo queste tragiche esperienze con i loro drammatici costi, la comunità internazionale è diventata molto più disincantata quando si tratta di valutare la sincerità della volontà di trattativa di certi interlocutori pesantemente inclini alla guerra.

69. La domanda, arduino, era un’altra. Visto che abbiamo opinioni diverse sull’intelligibilità del diritto internazionale, e su cosa voglia dire rispettare o meno una risoluzione ONU, la domanda era: la guerra che è in atto in Libia avviene nel rispetto delle risoluzioni ONU?

    Do subito la mia risposta, mi sembra più onesto.

    No, la guerra che è in atto in Libia non è consentita dall’ONU perché le sue risoluzioni parlano di no-fly-zone e difesa dei civili, diciamo per semplificare, con ogni misura necessaria tranne l’invasione da terra. Ora, quanto è in atto, è
    -una guerra al regime di Gheddafi, con il chiaro scopo di farlo cadere, indipendentemente dalla difesa dei civili
    – un tentativo di uccidere Gheddafi, e i suoi familiari, come è appena successo
    – una invasione da terra seppure coperta dietro termini quali addestratori ecc. senza considerare che militari inglesi e francesi erano sul campo fin da prima dei bombardamenti.

    Quindi, se si è onesti, si è andati ben oltre le risoluzioni ONU.

    Poi certo, se si è poco onesti, con la complicità del formalismo giuridico, si potrebbero fare sforzi tesi a dimostrare che ogni cosa che si sta facendo in Libia avviene per la difesa della popolazione civile, compresi il voler eliminare Gheddafi e l’uccidere persone della popolazione civile che lo sostengono. Se ci atteniamo a questa interpretazione, potrebbe essere consentito anche l’uso dell’atomica: ucciderebbe molta gente, certo, ma chi potrebbe impedire agli alleati di dire che ne salverebbe di più?

    Però, appunto, questa interpretazione è poco onesta.
    Ma è esattamente ciò a cui si presta il diritto internazionale con formule del tipo “con ogni misura necessaria”.

    E che le risoluzioni vengano scritte e votate dai paesi che poi fanno guerra coprendosi dietro il presunto permesso delle risoluzioni stesse che loro hanno partorito, non significa altro che l’ONU è un’organizzazione che fa da copertura al peggiore terrorismo internazionale, che è quello della Nato. Stessa cosa ha affermato Massimo Fini a La7 qualche giorno fa.

    Capisce perché è pericoloso dire come fa lei, a proposito di questa e di altre guerre, che sono state fatte col permesso dell’ONU?

70. Grazie AMA, ora ho capito che siamo tutti omofobi, noi che viviamo in Italia, etero o omo poco cambia, la sua analisi è così fina che mi inchino, il mio cervello di 5enne la ringrazia di averci emancipato.

71. Scrive Galbiati:
    “io non uso il termine eterofobia”

    poi ci spiega la ragione

    “perché non si sa bene cosa indichi, e perché è usato strumentalmente per fini di propaganda.”

    infatti la parola ‘eterofobia’ è uno strumento creato a tavolino per delegittimare il concetto di ‘omofobia’ che invece esiste eccome. La supposta ‘eterofobia’ è stata invocata per esempio nel 2010 dal segretario de La Destra udinese per oscurare (li oscurò effettivamente e i comuni li riaffissero) i manifesti di Arcigay Udine e Pordenone e Arcilesbica Udine in occasione della giornata mondiale contro l’omofobia, manifesti in cui una coppia omosessuale si baciava davanti a una tavola imbandita sotto alla scritta “Civiltà – Prodotto tipico friulano”. Siamo tutti d’accordo credo nel ritenere irragionevole il comportamento de La Destra. Ovviamente questo è solo un esempio per capire chi e come si serve della parola ‘eterofobia’.

    Poi Galbiati scrive:

    “Mi limito a considerarne legittima l’esistenza, almeno in teoria, se va diffondendosi quello di omofobia.”

    L’esistenza della parola ‘eterofobia’ non è affatto teorica, come abbiamo visto sopra produce eventi assai concreti. E’ una di quelle parole con cui si realizzano cose. La cosa realizzata è la discriminazione.

    Poi Galbiati scrive:

    “Se per omofobia ci limitassimo ai casi di violenza fisica sui gay, il termine eterofobia non troverebbe riscontro in concreto. Per ora, almeno. Per i casi di violenza morale, per es. verbale, già la situazione si complica, essendo quei casi meno circoscrivibili.”

    Questo passaggio è costruito su due illlazione: il “per ora almeno”, e quella sorta di dubbio gettato su imprecisati casi di avversione verso persone eterosessuali attraverso “violenza morale”.
    Se si hanno dei dati si mostrano, ma non si fanno illazioni.

    Poi Galbiati scrive:

    “Se una persona distribuisce titoli di omofobia a piene mani, il sospetto che sia un po’ eterofobo, nel senso di persona che odia o disprezza gran parte degli eterosessuali, viene.”

    Scomponiamola:

    “Se una persona distribuisce titoli di omofobia a piene mani”

    si inizia con una frase ipotetica, come solito zero fatti

    “[viene] il sospetto”

    non mi pare lusinghiera la scuola del sospetto

    “che sia un po’ eterofobo”

    ma come, eravamo partiti che si doveva dimostrare l’esistenza della supposta ‘eterofobia’ nel mondo, e invece ce la ritroviamo presupposta. Un’agile inversione dell’onere probatorio.

    Poi il gran finale:

    “Così come i filosionisti che danno dell’antisemita un po’ a tutti sono di solito razzisti – e mi scuso se non faccio altri esempi ma non trovo un corrispettivo di antisemita che abbia lo stesso uso, come ho già discusso sopra.”

    Ancora l’inversione dell’onere della prova. A parte il cattivo gusto dell’esempio, sei tu che dovresti provare che un determinato “filosionista” ha abusato della critica di “antisemitismo” perché è “razzista”. Lo devi provare, non trasformarlo a metà ragionamento in un presupposto.
    In più dovresti provare che l’analogia tra razzismo e supposta ‘eterofobia’ è congrua, ma prima devi provare, provare con dei fatti, che la supposta ‘eterofobia’ esiste concretamente.

    Quaranta minuti per rispondere. Per far capire che la parola ‘eterofobia’ è una sciocchezza pericolosa.

72. No, non siete tutti omofobi. Se lo pensassi allora sarei io ad avere qualche problemino… Di sicuro i fatti dimostrano che c’e’ omofobia diffusa, carenza legislativa e nessuna volonta’ di riconoscere ed affrontare il problema. Soprattutto tanto disinteresse e disinformazione ad alimentare paure forse ataviche.

    A me pare che siate interessati a giochini dialettici o esercizi retorici da mettere in scena in qualche squallido studio televisivo con personaggi da ricovero. Ed intanto il paese muore di noia televisiva ed immobilismo politico.

    Un vecchio dittatore post-moderno erotomane sostenuto da azzeccagarbugli omofobi in nome di una Padania inesistente. Un ottuagenario papa gay dall’operato assai discutibile, non processabile, feroce nemico del riconoscimento sociale e politico della omo-affettivita’. Questo siete. Bella merda. Ma no, ma no… In trincea, contro il resto del vecchio continente, siete solo a difesa della famiglia tradizionale e non ancora preparati ad accettare i cambiamenti sociali. Uno psicodramma!

73. AMA, una cosa. Non so se il mio intervento per te è compreso negli “esercizi retorici”, credo di sì. L’ho scritto perché credo che anche la manutenzione retorica del linguaggio sia utile. Credo che nel linguaggio vengano nascoste parecchie fregature, che poi si riverberano sulla vita.

74. Parole sante le sue, Andrea Barbieri. Parole sante.
    E grazie a Ama per la generosità, per la chiarezza.

75. @barbieri

    Ti leggo solo adesso. Un intervento che ho apprezzato molto. Soprattutto nelle dinamiche dello “smascheramento”.

    @buffoni

    RESISTI

76. @lorenzo galbiati
    Mi pare che la domanda esplicita sia una sola, ma quelle implicite nel suo intervento sono legione, o quasi.

    Comincio con il considerare l’ortodossia ONU. Non sono un esperto di diritto internazionale e neppure ho studi giuridici alle spalle, bensì una laurea di tipo tecnico-scientifico con una corrispondente attività lavorativa nel settore, ma esaminando lo Statuto ONU e diverse risoluzioni ONU del passato, mi pare che, sempre all’interno della succitata ortodossia, la risoluzione 1973 sia perfettamente legittima. Tra l’altro i paesi che si sono astenuti, hanno mosso obiezioni relative all’opportunità della risoluzione e non alla sua presunta non legalità.

    Mi pare poi che lei, esaminando la risoluzione, cerchi di derivarne il perimetro delle operazioni militari lecite. La 1973 afferma al paragrafo 4:
    Authorizes Member States that have notified the Secretary-General, acting nationally or through regional organizations or arrangements, and acting in cooperation with the Secretary-General, to take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any part of Libyan territory and requests the Member States concerned to inform the Secretary-General immediately of the measures they take pursuant to the authorization conferred by this paragraph which shall be immediately reported to the Security Council.
    Interpreto così: contrastare le forze che mettono a repentaglio la sicurezza delle popolazioni, con l’esplicito limite di vietare l’occupazione da parte di forze straniere di qualsiasi parte del territorio libico e con il vincolo di informare il Segretario Generale sulle misure intraprese (ivi compreso l’uso di armi atomiche …) in base all’autorizzazione conferita dal paragrafo 4. Quindi l’ONU si riserva il diritto di limitare le modalità operative delle nazioni coinvolte nelle operazioni. Dal momento poi che ad attaccare le popolazioni civili sono le forze lealiste e i mercenari al loro soldo, l’intero apparato militare di Gheddafi, ivi compresi i centri di comando, sarebbero legittimi bersagli delle incursioni NATO, anche se questa intepretazione mi sembra un po’ troppo estensiva. Sono invece convinto che poche decine di istruttori militari non possano costituire una forza di occupazione straniera.

    L’altro punto militarmente rilevante mi riguarda la zona di interdizione del volo per i mezzi libici, ma questo punto è meno rilevante di quello relativo alle misure necessarie per garantire la sicurezza dei civili.

    Quindi se vuole la mia opinione circa la corrispondenza all’operato sul campo alla risoluzione 1973, le confesso di avere qualche dubbio circa gli attacchi ai centri di comando a Tripoli, ma nessuno circa gli interventi là dove i lealisti attaccano le città passate agli insorti mettendo a rischio le popolazioni civili, che sembrano essere i loro bersagli preferiti.

    Ho poi qualche difficoltà, senz’altro legata all’ora tarda, a cogliere la logica dell’ultima parte del suo intervento. Da un lato mi pare che lei metta in dubbio l’utilità, la liceità, l’opportunità di azione di peace enforcing autorizzate dall’ONU (se la diplomazia non ha successo nell’impedire un conflitto, allora l’ONU può autorizzare la forza per fermare l’aggressore), dall’altro mi pare che lei attacchi alle radici la stessa ragione di essere dell’ONU, asservita in toto a quella che lei definisce la peggiore organizzazione terroristica, cioè la NATO. Ovviamente non sono d’accordo su queste sue affermazioni, ma prima di contestarle, le chiederei di confermare se le ho ben capite.

77. AMA
    Se credi che due mamme o due papa’ non possano crescere un bambino, dovresti lavorare sulla tua latente omofobia. Ce la puoi fare, sei in buona compagnia

    Ma io sinceramente non ho mai fatto una affermazione del genere.
    Al massimo potrei decidere caso per caso, ma non credo che la cosa mi competa, come non mi compete giudicare qualsiasi coppia. Per ora non mi sono proprio posta il problema. Quello che invece credo è che fare una legge per l’adozone da parte del singolo sia la strada più semplice e più facile. Che ci trovi di omofobo in questo? In america sono moltissime le coppie gay che pur potendo (in alcuni stati) adottare in due, per evitare complicazioni adottano prima singolarmente.

78. Barbieri,
    il tuo commento è disonesto in partenza, quindi non ci vuole molto a smontarlo. Quello che non mi spiego è perché hai voluto attribuire a me la volontà di sostenere la validità della parola eterofobia per poi cercare di dimostrare che ciò non può essere. Un fatto personale? Mah.

    Tu scrivi:
    “infatti la parola ‘eterofobia’ è uno strumento creato a tavolino per delegittimare il concetto di ‘omofobia’ che invece esiste eccome.”

    Ah sì? E che cos’è, di grazia? Sono due giorni che lo chiedo, e solo AMA ha risposto: è omofobo chiunque non dica sì a qualsiasi richiesta fatta dalla comunità omosessuale, quindi gran parte degli italiani (compreso io, non si sa bene il motivo).

    “L’esistenza della parola ‘eterofobia’ non è affatto teorica, come abbiamo visto sopra produce eventi assai concreti.”

    L’esistenza di una parola produce eventi assai concreti? Qui siamo nell’ambito della metafisica, che tu purtroppo scambi per logica.

    “Poi Galbiati scrive:
    “Se per omofobia ci limitassimo ai casi di violenza fisica sui gay, il termine eterofobia non troverebbe riscontro in concreto. Per ora, almeno. Per i casi di violenza morale, per es. verbale, già la situazione si complica, essendo quei casi meno circoscrivibili.”
    Questo passaggio è costruito su due illlazione: il “per ora almeno”,”

    che invece non è una illazione: è un fatto, a meno che tu sappia di aggressioni di gay a carico di eterosessuali.

    “e quella sorta di dubbio gettato su imprecisati casi di avversione verso persone eterosessuali attraverso “violenza morale”.
    Se si hanno dei dati si mostrano, ma non si fanno illazioni.”

    Non sono illazioni, sono eventi difficili da circoscrivere e da trovare segnalati. Perché, secondo te, è facile trovare dati inequivocabili di violenza morale, se ci sono?
    Se vuoi ti posso dire che in rete ne ho letti vari di discorsi violenti insultanti l’eterosessualità, e li ho pure sentiti di persona. Del resto, ci vuol poco.

    “siamo partiti che si doveva dimostrare l’esistenza della supposta ‘eterofobia’ nel mondo, e invece ce la ritroviamo presupposta. Un’agile inversione dell’onere probatorio.”

    Qui siamo alla follia: siamo partiti chi??? Quando mai ho cercato di dimostrare l’esistenza dell’eterofobia? Sono stato il primo a dire che non si sa bene cosa indichi quella parola.

    “Poi il gran finale:
    “Così come i filosionisti che danno dell’antisemita un po’ a tutti sono di solito razzisti – e mi scuso se non faccio altri esempi ma non trovo un corrispettivo di antisemita che abbia lo stesso uso, come ho già discusso sopra.” Ancora l’inversione dell’onere della prova. A parte il cattivo gusto dell’esempio, sei tu che dovresti provare che un determinato “filosionista” ha abusato della critica di “antisemitismo” perché è “razzista”.

    A parte il cattivo gusto dell’esempio? Dove sarebbe il cattivo gusto?
    Cmq, visto che io non ho discusso l’esempio, è disonesto chiedere a me di mostrare la prova. Se porto l’esempio, deve prima essere il filosionista a portare la sua prova circa l’antisemitismo di colui che critica. Sulla base della sua prova, sarà facile dimostrare il suo razzismo. Che poi, già il fatto di distribuire titoli di antisemitismo un po’ a tutti, specie a chi fa gli stessi ragionamenti degli ebrei non filosionisti, è già in sé un sintomo di razzismo – ci vuol poco a capirlo, si spera.
    E quindi, per analogia, se si dà degli omofobi a quasi a tutti gli eterosessuali, senza fare distinzioni
    (e ce ne sono da fare se si dà dell’omofobo a tutte le persone che stanno tra chi dice meglio fascisti che gay e chi si batte per i Pacs ma non per esempio per i matrimoni gay)
    si dimostra un certo disprezzo, quanto meno una certa superficialità nel considerare gli eterosessuali.

    “Lo devi provare, non trasformarlo a metà ragionamento in un presupposto. In più dovresti provare che l’analogia tra razzismo e supposta ‘eterofobia’ è congrua, ma prima devi provare, provare con dei fatti, che la supposta ‘eterofobia’ esiste concretamente.”

    Come ho già detto,se con essa si indica la violenza fisica, per ora non c’è (in futuro ci potrebbe benissimo essere un gruppo di gay che aggredisce un eterosessuale); se si intende quella verbale, che ci siano dei casi io li ho visti, e cmq è impossibile escluderlo – e del resto mi stupirei del contrario.
    Ciò non toglie che non parlerei di eterofobia per le violenze morali e verbali.
    E ciò non toglie, soprattutto, che io mi sono prefisso di circoscrivere il termine omofobia, e non eterofobia, cercando semmai di dimostrare che più si allarga a quasi tutti gli italiani l’attribuzione dell’omofobia, e più sarà facile che scatti la propaganda sull’eterofobia, magari pure con qualche appiglio reale.

    “Quaranta minuti per rispondere. Per far capire che la parola ‘eterofobia’ è una sciocchezza pericolosa.”
    Quaranta minuti per cercare di smontare qualcosa che io non ho cercato di dimostrare, e per depistare la mia richiesta di chiarimenti sul termine di omofobia.

79. @georgia

    Ho fatto confusione nel capoverso usando una seconda persona singolare per la forma impersonale. Sono stati tutti commenti scritti di getto. Ma molto sentiti. Tu non sei assolutamente omofoba – quale assurdita’- ma forse non ti rendi conto di quanta omofobia ci sia dietro certe perplessita’ e distinguo su questi temi. A volte ci vuole fermezza.

    Credo che tu abbia ragione, la strada piu’ semplice resta quella dell’adozione da parte del singolo, qualunque sia il suo genere ed orientamento sessuale. In Italia sarebbe gia’ possibile se solo non avessimo al governo quei mostri.

80. Buffoni santo subito!
    Galbiati sembra affetto da mozzite perniciosa. ;-))))

81. Geo,
    sei di coccio? AMA ha parlato chiaro: chi non accetta tutte le proposte delle comunità gay è un omofobo, senza distinzioni, capito?
    Se tu osi provare solo a discutere le proposte legislative delle comunità gay sei omofoba: occorre dire sì e basta, senza cavillare, senza proporre mediazioni.
    Vatti a curare la tua omofobia latente!

82. Ops, come non detto, AMA s’è rimangiato tutto!

    Cmq Gianni, chi più volte si è dichiarato discepolo di Mozzi è Barbieri, non io.

83. @galbiati

    :-)))

    Latente o interiorizzata, per le vacanze estive poniamoci tutti come obiettivo quello di affrontare la nostra omofobia. Senza mediazioni.

84. Ovviamente dopo passo e chiudo.

    Galbiati, i Diritti Civili non sono negoziabili, chiaro? Forse non hai ancora capito che di diritti civili stiamo parlando…

    Buona notte a tutti.

85. arduino

    1 “Quindi se vuole la mia opinione circa la corrispondenza all’operato sul campo alla risoluzione 1973, le confesso di avere qualche dubbio circa gli attacchi ai centri di comando a Tripoli”

    Meno male, almeno questo. Non sarà il caso di dire che si è fatta la guerra alla Libia abusando di una risoluzione ONU che con i soliti trucchi del diritto ha dato il via libera all’operazione e ha cercato di mascherarne il vero obiettivo (destituire il regime, uccidere Gheddafi)?
    O lei questa guerra la considererà permessa dall’ONU in futuro?

    2. Gli addestratori secondo lei sono poco rilevanti solo perché non costituiscono un esercito? A parte che c’erano già dei militari inglesi e francesi sul campo ancora prima di iniziare la guerra, dove la risoluzione permetterebbe militari e addestratori? Si vuole attaccare al cavillo che non costituirebbero un esercito?

    3. “Da un lato mi pare che lei metta in dubbio l’utilità, la liceità, l’opportunità di azione di peace enforcing autorizzate dall’ONU”

    esatto, metto in guardia anche dal termine peace enforcing: si dice fare la guerra. Cosa peraltro che l’ONU non dice mai nelle sue risoluzioni, dice solo “mezzi necessari per…” senza mai specificare che sia necessaria la guerra.

    4 se la diplomazia non ha successo nell’impedire un conflitto, allora l’ONU può autorizzare la forza per fermare l’aggressore”
    Anche questo non è vero. Alla prova dei fatti, la diplomazia non viene mai usata fino in fondo quando interessa fare la guerra. Lei continua a dare per scontato che l’ONU agisca sempre in modo corretto, equo, e cercando di evitare la guerra finché può. Se ha questo pregiudizio, diventa difficile ragionare. Continua a glissare sul fatto che la Francia era già pronta con aerei e missili e militari sul campo a far la guerra, e si è fatta in fretta e furia una risoluzione per consentirlo, tant’è che dopo due ore dalla risoluzione, un tempo da record, c’erano già gli aerei francesi sulla Libia. Non ci vuole una grande analisi politica per accorgersi che le risoluzioni ONU NON si fanno quando la diplomazia ha finito le sue risorse ma quando uno o più stati del Consiglio di sicurezza hanno già deciso la guerra. Peraltro, le dice niente la Siria? Perché lì non si fa una bella guerra col permesso implicito dell’ONU? E i casi sono tanti.

    “dall’altro mi pare che lei attacchi alle radici la stessa ragione di essere dell’ONU, asservita in toto a quella che lei definisce la peggiore organizzazione terroristica, cioè la NATO.”

    Asservita agli interessi degli stati del Consiglio di sicurezza, che possono fare quel che vogliono. Tra essi, quelli della Nato hanno fatto 5 guerre dall’Iraq 1991 a oggi (senza contare Sudan, Somalia e altre minori). E Israele, alleato principe degli USA, due guerre, oltre a tenere in essere un assedio a Gaza condannato da tutte le organizzazioni umanitarie. Pure Cina e Russia hanno goduto del disinteresse ONU su Tibet e Cecenia.
    Ci sono dei dubbi che l’ONU sia ormai in mano agli interessi delle superpotenze del consiglio di sicurezza?

86. vedo che avete fatto le ore piccole stanotte ;-)

87. ama scrive

    E trovo inquietante che Maria possa pensare che due maschi omosessuali potrebbero favorire la tratta delle mamme surrogate, quando il servizio nacque a suo tempo per le coppie eterosessuali. Una regolamentazione in materia non dovrebbe tener conto dell’orientamento sessuale di chi ricorre ad un utero in affitto. Avete tante paure, alcune ataviche, non solo preconcetti.

    maria
    ama non ho parlato di tratta, perché vuoi connotare così negativamente una mia riflessione riguardante la paternità e maternità di una coppia maschile che ricorre a una donna per avere un figlio, una donna che fa questo molte volte, alla stregua di una professione, non è una tratta, ma un costume che si va affermando e su cui mi interrogo.

    E del resto, più in generale, le biotecnologie ormai stanno cambiado molto quella che una vota si chiamava “natura umana”, non me ne dolgo ma potrò pensarci su o no? Non a caso che su

88. Chiedo scusa mi è partito il commento prima di averlo finito.
    Stavo per dire che la rivoluzione in atto è già oggetto di scrittura letteraria, mi riferisco al romanzo, Non lasciarmi, di Ischiguro, l’autore di, Quel che resta del giorno.

89. Ama
    senti, io non difendo nessuna famiglia per il semplice motivo che ritengo tale istituzione, civile o religiosa, tradizionale o meno , creata essenzialmente per la trasmissione e conservazione del patrimonio.
    L’affetto c’entra ben poco, se non quello riguardante la tutela dei figli.

    Mi colpisce però l’accusa di omofobia latente che tu mi fai dal momento che io considero il sentimento omofobo una forma grave di razzismo per cui ti invito a una maggiore attenzione nel giudicare la gente.

    Spero tu abbia ben riposato

90. >Meno male, almeno questo. Non sarà il caso di dire che si è fatta la guerra alla Libia abusando di una risoluzione ONU che con i soliti trucchi del diritto ha dato il via libera all’operazione e ha cercato di mascherarne il vero obiettivo (destituire il regime, uccidere Gheddafi)?
    O lei questa guerra la considererà permessa dall’ONU in futuro?

    E’ successo che Gheddafi abbia reagito attaccando la popolazione civile alle rivolte che si sono sviluppate in Libia e che la reazione spropositata di Gheddafi abbia a sua volta innescato una insurrezione su larga scala. Essendo la forza militare di Gheddafi preponderante e essendosi manifestata più volte la sua tendenza del suo regime a reagire con violenza spropositata contro chi gli si opponeva, essendo stata giudicata a rischio la sicurezza della popolazione di una grande cttà come Bengasi, dopo un risoluzione inefficace come la 1970 che auspicava una soluzione diplomatica, allora si è scelta la via di mettere in campo una forza in difesa delle popolazioni civili. Da parte mia, anche visto a posteriori quello che è accaduto e continua a accadere a Misurata, mi sento di affermare che a Bengasi e alle altre parti della Libia che si sono unite agli insorti sono stati risparmiate sventure e massacri disastrosi. Se per lei questo è un trucco, allora ben vengano di questi trucchi.

    > Gli addestratori secondo lei sono poco rilevanti solo perché non costituiscono un esercito? A parte che c’erano già dei militari inglesi e francesi sul campo ancora prima di iniziare la guerra, dove la risoluzione permetterebbe militari e addestratori? Si vuole attaccare al cavillo che non costituirebbero un esercito?
    Non è un cavillo affermare che gli addestratori non costituiscono una forza di occupazione, è del tutto evidente che non basta andare in giro con una divisa militare addosso in un paese straniero per essere qualificato come forza di occupazione. Una forza di occupazione si instaura come una autorità militare e civile che si arroga il controllo esclusivo di un territorio, un istruttore militare è uno che insegna la discutibile arte di difendersi ma anche di ammazzare il prossimo, che non comanda a casa d’altri, che se ne torna a casa sua quando chi lo ha richiesto decide che non gli serve più, che non mette in discussione la sovranità del paese in cui si trovi a operare. Scusi il paragone frivolo, sarebbe come affermare che l’istruttore di musica che viene a insegnare il solfeggio alla rampolla di casa o l’istruttore di scherma per il pargolo diventino per questo i padroni di casa.

    > esatto, metto in guardia anche dal termine peace enforcing: si dice fare la guerra. Cosa peraltro che l’ONU non dice mai nelle sue risoluzioni, dice solo “mezzi necessari per…” senza mai specificare che sia necessaria la guerra.

    D’accordo peace enforcing si chiama fare la guerra, lo sanno bene i Tutsi che non hanno goduto di chi facesse peace enforcing per loro, o i cittadini di Vukovar, o quelli di Srebrenica, o quelli di Sarajevo per i sei anni dell’assedio, mentre al contorno si svolgevano indefesse e inefficaci trattative diplomatiche che coinvolgevano pressoché qualsiasi organizzazione internazionale.

    > Anche questo non è vero. Alla prova dei fatti, la diplomazia non viene mai usata fino in fondo quando interessa fare la guerra. Lei continua a dare per scontato che l’ONU agisca sempre in modo corretto, equo, e cercando di evitare la guerra finché può. Se ha questo pregiudizio, diventa difficile ragionare. Continua a glissare sul fatto che la Francia era già pronta con aerei e missili e militari sul campo a far la guerra, e si è fatta in fretta e furia una risoluzione per consentirlo, tant’è che dopo due ore dalla risoluzione, un tempo da record, c’erano già gli aerei francesi sulla Libia. Non ci vuole una grande analisi politica per accorgersi che le risoluzioni ONU NON si fanno quando la diplomazia ha finito le sue risorse ma quando uno o più stati del Consiglio di sicurezza hanno già deciso la guerra. Peraltro, le dice niente la Siria? Perché lì non si fa una bella guerra col permesso implicito dell’ONU? E i casi sono tanti.

    La Francia in Libia ha probabilmente giocato sporco, ma di suo, nonostante l’iperattivismo del suo presidente, la Francia pesa poco a livello internazionale e non ha la forza politica per imporre una risoluzione ONU di peace enforcing. L’elemento scatenante sono state le truppe corazzate alle porte di Bengasi, a questo punto nessuno si è preso il rischio e la responsabilità di credere alle offerte di trattativa di Gheddafi. Lei dice che non si è voluto trattare fino in fondo e su questo punto le posso dare ragione, perché non si è voluto condurre una trattativa che rischiava di svolgersi con le macerie di Bengasi sullo sfondo, perché non è voluto omaggiare il nobilitante principio della trattativa fino in fondo giocando un azzardo sulla pelle di circa un milione di abitanti.

    La Siria mi dice molto, quello che accade a Damasco e Dera è perlomeno grave quanto quello che accade in Libia, ma l’ONU prevede il diritto di veto e la Federazione Russa non vuole che si tocchi il suo maggiore alleato nella zona. E un attacco alla Siria, comporterebbe un serio rischio di una reazione iraniana, con tutte le conseguenze del caso. Che piaccia o meno, in questo ampiamente imperfetto mondo, può anche accadere che chi si sporca le mani di sangue possa passarla franca e che non sia possibile intervenire in ogni conflitto.

    > Asservita agli interessi degli stati del Consiglio di sicurezza, che possono fare quel che vogliono. Tra essi, quelli della Nato hanno fatto 5 guerre dall’Iraq 1991 a oggi (senza contare Sudan, Somalia e altre minori). E Israele, alleato principe degli USA, due guerre, oltre a tenere in essere un assedio a Gaza condannato da tutte le organizzazioni umanitarie. Pure Cina e Russia hanno goduto del disinteresse ONU su Tibet e Cecenia.
    > Ci sono dei dubbi che l’ONU sia ormai in mano agli interessi delle superpotenze del consiglio di sicurezza?

    Questo non è un dubbio, si tratta da sempre di una certezza, ma con tutti i suoi limiti l’ONU è l’unica organizzazione internazionale che goda del prestigio, del diritto e dell’influenza per intervenire nei conflitti o perlomeno in alcuni dei conflitti del nostro pianeta. Dopodiché, possiamo anche uscire dallo schema ONU e vedere cosa rimane di capacità di mediazione e di risoluzione delle controverse internazionali. Sarò cieco, ma non vedo molto.

91. Aggiungo:
    Che fastidio dava Gheddafi all’Occidente prima delle rivolte di febbraio? Nessuno, mi pare. Gheddafi aveva sterminato i pochi gruppi con simpatie per Al Qaeda, messo fuorilegge e represso duramente le piccole opposizioni con simpatie marxiste, non appoggiava più organizzazioni terroristiche, vendeva il suo petrolio e il suo gas, firmava accordi di sfruttamento dei giacimenti con numerose aziende occidentali, portava preziosa liquidità in diverse istituzioni finanziarie e industrie occidentali, arginava l’immigrazione sub sahariana, era un buon cliente per i commercianti di armamenti. A parte qualche intemperanza verbale e qualche eccentricità del rais e dei suoi figli, la Libia rappresentava un affidabile partner commerciale guidata da un dittatore non peggiore di tanti altri.

92. Che fastidio dava Gheddafi all’Occidente prima delle rivolte di febbraio?

    arduino, perchè tu ragioni da italiano e quando dici occidente pensi solo agli usa :-), infatti gheddafi agli usa non dava alcun fastidio, e Obama avrebbe anche fatto a meno di intervenire. Ma esiste anche la francia e gheddafi dava noia proprio a sarkozy (uno dei pochi neocon rimasti) e non per il petrolio di terra già assegnato ma per le nuove ricchissime concessioni off shore ancora da assegnare (compreso appalti vari per costruzioni di piattaforme petrolifere ecc. ecc.), che sono la scommessa del futuro nella zona e intorno alle quali ruotano interessi giganteschi.
    Francia e altri avevano già perso potere diretto sulla tunisia ed egitto, non potevano certo permettersi di perderlo in libia se a gheddafi gli fosse girato di traverso dopo un bunga bunga con l’amicone italiano.
    Detto questo le proteste in libia inizialmente sono state spontanee, ma … diciamo che hanno trovato un orecchio ben disposto ad ascoltare.
    Il nostro presidente invece si è comportato come un perfetto babbeo, ma questo era scontato…lui fuori dai patti bunga bunga non è capace di fare alcun genere di strategia politica, ecco perchè ora è costretto a portarci a bombardare nel pantano libico.
    Abbiamo pagato fior di miliardi per farci perdonare gli orrori del colonialismo e già torniamo in loco con l’aviazione? Da non crederci.
    Poi secondo me era normale aiutare gli insorti con armi e altro, ma cavolo NON SI DEVE MAI BOMBARDARE. POSSIBILE CHE ANCORA NON ABBIAMO IMPARATO LA LEZIONE?

93. Che Gheddafi non avesse tutte le rotelle a posto si era capito;

    ..ho stampata nella mia mente il bacio della mano di Gheddafi da parte di Berlusconi..

    .. è stato il segnale piu’ evidente della follia del Silvietto..

94. georgia, sono d’accordo con te sul fatto che Sarkozy cerchi di trarre qualche vantaggio dall’intervento in Libia, ma dubito fortemente che la Francia abbia la forza diplomatica e politica per imporre all’ONU una risoluzione che sia a suo unico vantaggio, visto che l’intervento in Libia crea disturbi evidenti a Obama, molto cauto nei rapporti con il mondo mussulmano, non è condivisa da Cina e Russia, che non avrebbero problemi a passare dall’astensione al veto nel caso di una guerra a uso e consumo dei francesi, è osteggiato con forza dalla Germania. Sulla stupidità e sull’inadeguatezza del nostro governo da me sfondi una porta aperta.

95. la francia sarebbe intervenuta anche senza l’onu (come a suo tempo fece bush) (la prova è che un secondo dopo la risoluzione dell’onu sarkozy iniziava già il bombardamento obbligando gli altri a seguirlo.
    Chi bombarda da solo prende tutto. Pensi che i paesi dell’onu (africa compresa) lo avrebbero permesso? No, neppure la cina e la russia potevano permetterselo, la germania ha più interessi nel nord e meno nel mediterraneo e ha potuto farlo.
    La cina ha colossali interessi in africa. Gheddafi quando ha fatto sparare sul suo popolo e ha perso l’appoggio delle tribù (soprattutto quelle della montagna) ha perso tutto il suo potere e si è bruciato. nessuno ha voluto restare con il cerino in mano.
    Nel frattempo il nostro ministro degli esteri era a sciare, berluscono a fare il bunga bunga e il cerino temo sia rimasto a noi.

    E poi gheddafi era ormai sbarellato e inaffidabile.

96. ares il bacio di berlusconi è osceno ma tutto forchè folle.
    Era un omaggio feudatario da vassallo al signore (che si definiva re dei re) che gli aveva dato feudi di petrolio e gli aveva fatto fare, in africa di cui gheddafi aveva la chiave della cassaforte, affari colossali.

97. Togliere di mezzo Gheddafi credo che faccia comodo a tutti, approfittare della “contingente” rivoluzione Libica è stata una manna: una testa matta in meno nell’area mussulmana fa comodo anche a lui. La Francia è entrata a gamba tesa per ritagliarsi il suo piccolo ruolo. Il fatto che sia stato ucciso proprio in questo momento Osama, chiude momentaneamente ogni questione, tutto sembra andare per il meglio per la serenità occidentale… anche se il timore va tenuto vivo, e quldi assistiamo a mille dichiarazioni che invitano a stare allerta, forse ancora piu’ di prima …

    .. il sequel: Obama non è morto, in realtà è ostaggio di servizi segreti americani, non è stao seporto in mare ma: è di nuovo tra noi.

    Tremate gente, tremate..

98. ..e si infatti Georgia, adesso il Silvietto raccoglie i frutti della sua follia..

99. (..)una testa matta in meno nell’area mussulmana fa comodo anche a lui.

    Quel “Lui” è: Obama.

    .. sono finito 2 mesaggi dopo quello di arduino e non si capisce…

    .. mmm questo viziaccio di non rileggere me lo devo togliere °_°

100. e si infatti Georgia, adesso il Silvietto raccoglie i frutti della sua follia

     … ne dubito. Penso piuttosto che noi TUTTI raccoglieremo i frutti della follia di molti italiani che lo hanno beotamente votato.
     Berlusconi (e i suoi stretti sodali) raccoglierà i frutti del suo patrimonio ultraraddoppiato.

     Obama non è morto, in realtà è ostaggio di servizi segreti americani, non è stao seporto in mare

     Riguardo a bin laden è sicuramente morto, ma è probabile che il corpo non sia stato gettato in mare ma conservato da qualche parte come prova.
     Non dimenticare una cosa: che il presidente degli stati uniti può fare molte cose: puo bombardare, uccidere, giustiziare senza processi i propri nemici, ma NON può mentire al suo popolo (e su questa cosa, sopratutto in situazioni fondamentali come in questo specfico caso, NON si scherza in america). Se non lo avesse detto Obama ufficialmente potrei anche avere dei dubbi, infatti ho dei dubbi sul fatto che il corpo sia stato gettato in mare (ma di questo Ombama non ha detto nulla), ma NON ho dubbi che bin laden sia stato ucciso davvero.

101. .. mettiamola così, chi per soddisfare il proprio bisogno bulimico d’ accumulo, mette in ridicolo e in pericolo un’intera nazione, andrebbe rinchiuso, la parola follia che ho usato prevede questo sotto testo.

     .. il mio parere sugli italiani che lo hanno votato coincide con il tuo.

     Obama.. Osama.. non ho riletto… porcapaletta sto vizio ..mmmm

102. I dubbi sulla morte di Os.. bin laden devono esserci è la regola, il vezzo di ogni azione d’intrigo politico americana.. non puo’ non essere così.

     Se il corpo non è stato gettato in mare, perché dire una cazzata del genere? Per occultare e salvaguardare il corpo altrove ? mmmm qualcosa non mi torna.

     Sia nel buttare il corpo in mare , sia nel non buttare il corpo in mare, ma affermare che lo si è buttato, mi sembra una coglionata.

     Obama come farebbe a dimostrare agli americani che è morto ?

103. Secondo me tra un po’ Buffoni ci tira le orecchie;

     .. adesso dovremmo giustificare il fatto che stiamo parlando della Libia e della morte di Bin Laden, in un post che ha un altro tema..

     .. adesso provo a trovare un sesso plausibile.. apetta, apetta

104. un “nesso”.. non “sesso”….

     ..un lapsus Freudiano °_°

105. Trovato!!

     .. il nesso è che: Wojtyla, Gheddafi è Bin Laden portano tutti è 3 la sottana; e due sono morti e latro è li li per …

     ..lasciamo perdere.

106. ok,basta riflettere che è stato papa dopo luciani…..assassinato….proprio perchè voleva eliminare tutte le schifezze della chiesa di roma…….con l’avvento di papa giovanni paolo II si è tutto congelato……forse che il marciume era svanito?

107. arduino,
     mi chiedo se per lei la vita e il diritto abbiano lo stesso valore universale oppure un valore che dipende da chi li attenta: se sono gli stati membri di sicurezza dell’ONU, o i loro alleati, hanno un valore nullo, se sono gli altri
     stati hanno un grande valore.

     Mi chiedo infatti perché è solo “perplesso” di fronte alle stragi di civili che la Nato sta facendo a Tripoli, stragi che potrebbero anche essere maggiori di quelle fatte da Gheddafi, come spesso si scopre a guerra finita
     http://www.blitzquotidiano.it/agenzie/vescovo-di-tripoli-a-la-padania-arrivera-di-tutto-842273/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blitzquotidiano+%28Blitzquotidiano%29

     mentre farebbe di tutto per fermare le stragi a Misurata.
     Dovrebbe peraltro sapere che la guerra è stata decisa sull’onda emotiva di notizie su presunti stragi di migliaia di civili con tanto di fosse comuni, ricorda? Come al solito notizie false che ora vengono a galla, l’ha appena ricordato Mentana a Ballarò, lo scriveva già qualche giorno fa Caracciolo
     http://www.umbrialeft.it/notizie/caracciolo-limes-guerra-libia-caso-riuscito-disinformazione

     ma immagino che per lei non conti nulla il dimostrare che in Libia la guerra civile in corso è nel contesto mondiale di dimensioni assai modeste, e sarà bene ricordarglielo questo contesto mondiale:
     http://it.peacereporter.net/upload/4/45/450/4505/45055.gif

     Non conta nulla perché è l’ONU ad aver dato una risoluzione o due che permette di bombardarla, e perché no, anche di invaderla con truppe da terra, visto che si mischiano agli insorti e non sono di numero rilevante: per lei, cosa conta? Facciamoci un diritto su misura che misura le invasioni da terra in base al numero di truppe, che peraltro non si sa, ma si suppone poco, rispetto a cosa non si sa, ma fa niente, sono poche e quindi è come se non ci fossero.

     Mi chiedo anche come faccia a non capire che Russia e Cina non pongono il veto perché la Libia è il nostro cortile di casa e fondamentalmente non frega niente a loro, e noi del resto abbiamo lasciato fare in Cecenia, Georgia, Tibet. Così come mi chiedo come faccia a non capire che anche senza la minaccia di veto in Siria l’ONU non avrebbe fatto nulla. Mi pare del tutto obunubilato nel suo giudizio per la sua volontà a priori di difendere l’ONU.

     Mi chiedo anche come possa sostenere un diritto che non è diritto e ammetterlo candidamente: il diritto si basa sulla legge uguale per tutti, e lei rivendica un diritto in cui si agisce in modo arbitrario per interesse dei membri di sicurezza come la cosa migliore possibile sulla piazza. Ma se i giudici sono anche legislatori (le risoluzioni ONU), e fanno una legge che prevede sanzioni solo verso coloro di cui loro non sono alleati, e che prevede l’impunità per essi stessi e per i loro alleati, come si chiama questo sistema? Mafia, direi. E non è quello che fanno i membri del consiglio di sicurezza? E non è questo il diritto che lei sostiene in “questo mondo imperfetto” in cui viviamo?
     E così quegli stati fanno le guerre di aggressione, come gli USA all’Iraq. L’ONU forse risolve quella controversia costata migliaia e migliaia di morti? No, asseconda gli USA nell’occupazione militare. E lo stesso ONU bombarda Tripoli per sostenere inglesi e francesi che hanno deciso di bombardare la Libia con la scusa di un’emergenza umanitaria che non c’era, o che era assai modesta rispetto a quella verificatasi in moltissime altre parti del mondo, per es. in Costa d’Avorio, nello stesso momento.
     Contano di meno le vittime che fanno gli stati membri di sicurezza ONU?
     Le migliaia di bambini morti uccisi in Iraq e Afghanistan e Jugoslavia fatti dalla Nato, contano qualcosa per lei? Dov’era l’ONU, cosa faceva? Metteva no fly zone e misure in difesa di civili, sanzionava o era complice?
     Peraltro, anche in Kosovo, vive la leggenda dell’intervento per evitare le stragi della pulizia etnica: in verità, invece, come dimostrato, la pulizia etnica è avvenuta DOPO che la Nato ha iniziato a bombardare.
     Contano quelle vittime o non contano? Non contano, perché l’ONU risolve le controversie, come lei scrive – quando può.
     Quali controversie risolve, di grazia? Quelle non causate dai suoi membri di sicurezza, quando fanno comodo ai suoi membri di sicurezza. E questo lei lo chiama diritto? Il minimo che si possa dire è che è un diritto mafioso di stampo terroristico.
     Possiamo “uscire dallo schema ONU e vedere cosa rimane di capacità di mediazione e di risoluzione delle controverse internazionali. Sarò cieco, ma non vedo molto.” Potremmo iniziare dicendo che l’ONU così com’è non può essere più tollerata perché permette tutte le guerre ai suoi membri del Consiglio di sicurezza, con relativi alleati, altro che risolvere le controversie. Anzi: se avessimo eliminato le guerre fatte dai suoi membri di sicurezza, avremmo eliminato gran parte delle guerre più sanguinose (termine più corretto di controversie) degli ultimi 20 anni.

108. Be’ mi ero detto, questa sera prendo un’oretta, intervengo sul post di Buffoni spiegando qualcosa, non so, che cosa significa ‘fare cose con le parole’, che cosa dice l’APA sulle adozioni…
     Poi ho pensato che non credo nell’alchimia. Non credo che si possa trasformare tutto in tutto, o perlomeno non ho il tempo e la voglia di fare l’alchimista.
     Quello che è stato oggetto di queste discussione può essere spiegato in altre sedi, a gente interessata, che non parla leggero, possono intervenire psicologi, educatori, magari in una scuola.
     Vedo che qualcuno mi ha preceduto in questi pensieri…
     Saluti

109. In effetti, Barbieri, visto il tuo intervento, che definiva e provava l’esistenza dell’omofobia con un brillante e convincente “esiste eccome”, e cercava poi, sulla scorta di questa prova inconfutabile, di criticare il fatto che io non avessi dimostrato l’eterofobia ossia qualcosa che in realtà NON cercavo di dimostrare, direi che sia bene sottoporre le tue parole a psicologi ed educatori.

110. Cerchiamo di non scivolare su un terreno dove tutto equivale a tutto, reimpostiamo i termini del discorso.
     1) partire dall’esempio “riserve sulle coppie omoparentali” come prova di un uso strumentale del concetto di omofobia da parte dei militanti per i diritti, in primo luogo quelli loro stessi gay, significa predisporre il terreno alla confusione. Perché è l’esempio in qualche modo più “estremo” o per varie ragioni controvverso. Quindi sono d’accordo che non necessariamente chi ha queste perplessità possa essere tacitato di omofobia latente. Ma non mi sembra questo il punto.
     2)In Italia esistono e si ripetono aggressioni fisiche agli omosessuali, e siamo a conoscoscenza solo di quella piccola parte che viene denunciata o è talmente eclatante da diventare notizia pubblica.
     3) La cultura del governo è pesantemente omofoba, basta ricordare la frase di Berlusconi che recitava più o meno “meglio con tante donne che gay”, la prima pagina del Giornale con la foto di Vendola giovane su una spiagga nudista (foto che non solo era del tutto “innocente” ma che non c’entrava un becco con il suo essere gay), il caso Boffo con l'”informativa” dell'”omossessuale attenzionato alla polizia”, il dossier Caldoro con cui il candidato mafioso Cosentino cercava con i suoi amicchetti di far fuori il suo rivale di partito fabbricando l'”accusa” che fosse omosessuale…potrei andare avanti, ma mi fermo.
     4) il governo cavalca la demagogia omofoba perché si appoggia alla diffusa omofobia presente nella società italiana. La prima volta che mio figlio ha sentito la parola “gay”, mi ha spiegato che era “una parolaccia molto brutta”. In casa non ha sentito certo mai nulla del genere, quindi è quanto circolava fra i suoi coetanei a sette o otto anni, un’età in cui erano troppo piccoli per spiegargli qualsiasi cosa legata al sesso, perché loro stessi non ne vogliono (come è naturale) ancora sentir parlare. Vale a dire: prima di essere pronti a affrontare certe tematiche, hanno già ricevuto un preciso imprinting culturale.
     4) riconoscere l’omofobia per quello che è ossia una cultura discriminatoria e spesso persecutoria che addirittura sta conoscendo una sua riacutizzazione e un suo sempre più palese “sdoganamento”, dovrebbe essere compito di chiunque creda nell’uguaglianza degli esseri umani. Relativizzando e tirando in ballo – come ha mostrato Andrea Barbieri – concetti propagandistici (quelli sì) come “eterofobia” si fa il gioco di chi invece promuove la disuguaglianza di ogni stampo.

111. Come si manifesta l’eterofobia ?

112. Helena,
     Barbieri non ha dimostrato un bel nulla, dato che io NON vado in giro a dar titoli di eterofobia.
     Ma è dando degli omofobi un po’ a tutti, per esempio dicendo che sono omofobi tutti quelli contrari a matrimoni ed adozioni per i gay, che si fa il gioco di quelli che vogliono discriminarli, e che useranno, a quel punto, la parola eterofobi contro di loro. Più che “non necessariamente chi ha queste perplessità possa essere tacitato di omofobia latente”, deve valere che chi ha queste perplessità NON DEVE essere tacitato di omofobia in nessun modo. Se si vuol dare dell’omofobo a qualcuno, lo si faccia per altri motivi: che sarebbe bene circoscrivere in modo preciso.
     Se si usa la parola omofobia in termini propagandistici – vedi anche Castro nel post di Buffoni, come se fosse fatto grave stringergli la mano, e non tanto perché dittatore quanto perché omofobo: è da lì che non ho potuto fare a meno di evidenziar l’uso assurdo della parola omofobo, perché di certo Castro NON passerà alla storia come criminale per esser stato uno dei peggiori omofobi del mondo – , si stimolerà, e si daranno pure pezze d’appoggio, alla contropropaganda con l’uso di termini omologhi quali eterofobia.
     In ogni caso, quando si continua a far proclami usando a più non posso termini con anti- o -fobia, come per esempio ateofobia e omofobia, non si può pretendere di collocarsi su una posizione privilegiata in cui si vorrebbe solo lanciare accuse senza sopportare che alcuni dei tanti bersagli non rispondano usando accuse di segno diametralmente opposto – accuse peraltro che, almeno in teoria, possono avere legittimità.

113. Galbiati potrebbe illustrami le sue “permplessita” sui matrimoni tra omosessuali ?

     .. sia preciso nell’illustrare le sue “permlessità”, perché sono un lettore “semplice”.. e vorrei capire bene, quel che intende. Grazie.

114. Se non dovesse avere “perplessità” .. si è dato una spiegazioni delle cause che inducono questa “perplessità” in taluni individui ?

115. Lorenzo, Barbieri ha semplicemente riportato il termine “eterofobia” al contesto politico ben preciso in cui è stato creato. Non mi pare che ti abbia dato dell’omofobo…né lo faccio io.

116. Fidel Castro, ha sbattuto gli omosessuali in galera o è un’invenzione propagandistica di Franco Buffoni?

117. Non voglio entrare nel merito delle perplessità sulle famiglie omoparentali, perché come ho già detto, non mi pare questa la questione principale da dirimere. Ma se ho scritto “non necessariamente” è perché uno – tanto per fare qualche esempio – può essere perplesso in quanto ritiene che per lo sviluppo di un bambino sia bene avere genitori di sesso opposto. Oppure può pensare che sia abberrante che i gay si riproducano. Estremizzo, giusto per fa capire che in un caso ci sono retaggi omofobi, nell’altro, a mio avviso (per quanto anche qui avrei da discutere) no.

118. (..) perplesso in quanto ritiene che per lo sviluppo di un bambino sia bene avere genitori di sesso opposto.

     .. qui mi piacerebbe capire il perché;

     e ci sarebbe molto da discutere..

     .. vogliamo parlare di eterofilia per convenienza o
     di eterofilia culturalmente indotta.. ? .. hemm che stà alla base del concetto di “omfobia latente”.

119. Helena,
     magari Barbieri si fosse limitato a descrivere il contesto in cui è nato il termine eterofobo… e cmq ciò non toglie che possa essere usato in altri contesti e con altri significati.
     Fidel Castro: tu mi vuoi dire che sia giusto biasimare chi gli stringe la mano perchè siamo di fronte a un omofobo? E’ questo il modo di qualificare Fidel Castro e di giudicare chi abbia rapporti con lui?
     A me sembra ridicolo.
     Per il resto, Fidel Castro non mandava in galera, semmai erano i giudici che applicavano le leggi cubane a farlo. Se lo facevano (io non lo so). E le leggi antigay non credo le scrivesse di suo pugno Fidel. Chi ne sa di più, ci mandi link. Io non ho tempo di fare ricerche su un tema che, per quanto riguarda il giudizio storico da dare alla rivoluzione cubana, mi sembra quanto meno marginale. Cmq, cliccando su gogle fidel castro gay vengono fuori una sfilza di articoli sul suo mea culpa per aver discriminato i gay durante gli anni Sessanta.

     Questo è il primo link di gogle:
     “In quei momenti non mi potevo occupare di questo problema. Ero immerso nella crisi di ottobre” Ha spiegato Fidel Castro in un’intervista alla direttrice del quotidiano “La Jornada”, ma, ha aggiunto “se qualcuno è responsabile, sono io. Non darò la colpa a nessuno”. A 84 Anni, il lider maximo ammette una responsabilità personale, come capo della milizia popolare e della Rivoluzione cubana, assieme al mito di Che Guevara, rispetto alla trattamento riservato ai tempi agli omosessuali.

     I gay vennero mandati in campi di lavoro agricolo-militari, discriminati sull’esclusiva base delle loro preferenze sessuali. “Personalmente non ho pregiudizi” ha spiegato Fidel, che comunque ha chiarito il fatto di considerare quei tristi avvenimenti come “una grande ingiustizia”.

     Il panorama che descrive alla giornalista è inquietante: erano gli anni 60, c’era “il problema” dei missili tra Usa e Urss, in piena guerra fredda, durante quindi l’escalation della corsa agli armamenti iper-tecnologici e al possesso di un maggior numero possibile di testate nucleari.

     Castro dice di essersi trovato in mezzo a questa crisi ( d’ottobre, nel 1962), pressato dalla Cia che “comprava molti traditori, a volte tra le persone a me più vicine, non era semplice”. Anche questo avrebbe contato in maniera fondamentale, nel disinteressarsi del problema omosessuale, risolto frettolosamente “arginandolo” in strutture detentive ed in condizioni di lavoro spaventose. Le persecuzioni ai danni dei gay, spiega, hanno sporcato per sempre, agli occhi del mondo, l’immagine della Rivoluzione.

     Una “reazione spontanea nelle file rivoluzionarie, che seguivano le tradizioni” di un paese in cui omosessuali e negri erano, allo stesso modo, discriminati, sostiene il lider cubano, nel tentativo di dare una spiegazione plausibile alle sue decisioni di ormai 50 anni fa, pur ammettendo la fallacia delle sue azioni.

     Il suo senso di colpa, che passa in queste ore attraverso i canali dei media internazionali, sembra essersi incarnato in sua nipote, la 47enne Mariela Castro, psicologa, in prima linea nella lotta contro la discriminazione degli omosessuali. “Non ci sono state nè torture nè crimini” ha spiegato in un’intervista, ma si sono comunque verificate molte “umiliazioni” nei loro confronti. La donna nel campo della lotta alle discriminazioni di genere ha ottenuto ottimi risultati, riuscendo a far ammettere gli interventi per il cambio di sesso dei transessuali.

     A.S.
     http://www.newnotizie.it/2010/09/01/fidel-castro-ammette-colpe-nelle-persecuzioni-dei-gay/

     Vogliamo parlarne di questo omofobo tra i peggiori al mondo?

120. praticamente un santo , vero Lorenzo ?

     .. ops scusatemi, sono il dittatore del mio paese ma di questi omosessuali, dettaglio insignificante rispetto a tutti i problemi che ho avuto, mi è passata sotto il naso la loro persecuzioneo .. e non mi sono accorto… sentite un po’: lo afferma anche la mia nipotina!!.

     MA VAI A FARE IN CULO!!!

     Woitila, si, non avrebbe dovuto stringergli la mano, lui che è rappresentante di Dio in terra !!!.

     Lorenzo ti prego finiscila qui.

121. ah, però, ci mancava anche questa.

     in questo post, chi osa solo discutere, come è successo a me, dell’uso del termine omofobia, si sente dire:

     – che dovrebbe vergognarsi (Buffoni)

     – che è un omofobo latente (AMA)

     – che deve andare a fare in culo (Ares)

     Un grande esempio di civiltà da parte di chi rivendica diritti per i gay, direi, questi tre insulti (a meno che il terzo sia un augurio omofilo, non saprei). Visto che io qui non mi sono pronunciato in nessun modo per la limitazione delle richieste dei diritti civili per i gay, mi chiedo cosa potrebbe sentirsi dire qualcuno che sia contrario a una legge sulle coppie di fatto, o alla fecondazione assistita per una coppia gay.
     Non oso immaginarmelo.

122. Oh no! HE’S an HOMOFOBE! Oh MY GOD!

123. […] di Franco Buffoni da Nazione Indiana (link all’articolo) […]

124. @lorenzo galbiati
     mi scuso per il ritardo della mia replica, questo è il primo pezzo, il resto tra domani e sabato, sono piuttosto preso in questi giorni, comunque vediamo un punto alla volta:
     1) peace enforcing / imposizione della pace / azioni di guerra su mandato ONU
     Prendiamola alla lontana, succede che nel 1989 cade l’Unione Sovietica, vengono meno lo schema bipolare e i legami di vassallagio politico che legavano le nazioni minori alle superpotenze. Ecco un bel po’ di cani sciolti in giro senza nessuno cui rendere conto e obbedienza, mentre le tensioni congelate dal 1945 in poi esplodono un po’ ovunque. In questa situazione le forze di interposizione ONU, prima dislocate solo con l’accordo delle superpotenze dominanti e per questo pressoché intangibili, perdono di autorità e non ci si fa scrupolo di ignorarne le disposizioni e anche di attaccarle. Così in Ruanda sono ammazzati i caschi blu belgi, in Somalia prima i pachistani che dovevano disarmare i signori della guerra, poi gli americani che cercavano di arrestare il responsabile del massacro dei pachistani, in Bosnia i caschi blu buffi sono presi in ostaggio e incatenati come scudi umani a obiettivi sensibili, i caschi blu olandesi sono malamente scacciati da Vladic a Srebrenica, una cinquantina (mi pare) di caschi blu francesi muoiono facendo da bersaglio ai cecchini a Sarajevo. Intanto gli eventi bellici e i massacri continuano, nonostante continui sforzi diplomatici. Credo che i guai dei caschi blu e la sostanziale inefficia delle iniziative internazionali la lascino indifferente, visto che dal suo punto di vista si tratta di picciotti che vanno incontro alla fine che meritano mentre eseguono le criminali disposizioni dei loro capicosca mafiosi, ma la cosa piace poco ai governi che mettono i loro soldati a disposizione dell’ONU e ancora meno a quelle fumose e manipolabili entità che sono le opinioni pubbliche, per cui ai caschi blu vengono garantite regole d’ingaggio che concedono più spazio all’autodifesa e, in certi casi, anche l’autorità di imporre con la forza il rispetto delle risoluzioni. Inoltre si arriva alla scontata considerazione che intervenendo dal cielo sia molto meno rischioso che mandare truppe sul terreno, e così, a partire dalla no fly zone imposte sulle aree sotto protezione ONU in Bosnia (1995), molta dell’operatività si sposta sugli interventi attachi aerei.
     E qualcosa succede. Se a Srebrenica Mladic può sloggiare gli olandesi in virtù della sua supremazia militare e della sicurezza dell’impunità e ha le mani libere per il massacro (luglio 1995), nel febbraio 1996 le cose sono cambiate. Così quando gli assedianti di Sarajevo dichiarano di garantire l’annientamento per chi tentasse di riaprire la strada verso la costa e di rompere gli assedio dopo sei anni, le autorità ONU di Sarajevo, forti di risoluzioni che consentono l’uso della forza contro chi agisse le città protette e avendo ai loro ordini un paio di agguerrite cosche mafiose, cioè la forza di intervento rapida franco-inglese e l’aviazione NATO, sono nelle condizioni di ignorare le minnacce e di porre fine all’assedio. Scelga lei lo scenario che preferisce.

     2) Libia
     Rispetto le opinioni di Lucio Caracciolo, sono d’accordo con lui sul fatto che per gli americani, in crisi nera di cassa, la guerra libica sia una inutile seccatura, che non si tratti di una battaglia nascosta tra ENI e Total, che dal punto di vista operativo il problema sia del tutto in mano a Gran Bretagna/Francia/Italia (presa per la collottola da Obama e sbattuta in prima linea), che Al Jazeera abbia esagerato il numero iniziale delle vittime ma credo che la guerra civile libica in corso sia qualcosa di più rispetto a una routinaria ribellione della Cirenaica contro Tripoli, e questo ben prima dell’intervento ONU. Durante le rivolte precedenti non era mai accaduto che tutti i lavoratori stranieri fossero evacuati(ivi compresi qualche migliaia di cinesi), che la repressione richiedesse il dispiegamento dell’esercito, con mezzi corazzati e con interventi aerei, che ambasciatori libici in mezzo mondo disertassero, che si formasse un sia pur maldestro un governo provvisorio contro Gheddafi, in grado di cogliere qualche iniziale successo sul terreno, che la Lega Araba richiedesse all’unanimità un intervento prima diplomatico (risoluzione 1970) e poi militare (risoluzione 1973). Inoltre nell’analisi di Caracciolo manca l’indicazione del cui prodest per un rivolgimento in Libia, visto che ribadisce il disinteresse se non la contrarietà USA e l’assenza di una competizione per gli appalti libici. Ripeto poi che la Libia di Gheddafi non è (più) un nido di terroristi o una economia in qualche modo alternativa alle grandi potenze (che so, l’Iran di Mossedeq che nazionalizza le imprese petrolifere straniere), anzi è pienamente organica e inserita nell’economia capitalistica mondiale con le sue concessioni e esportazioni energetiche e con le sue partecipazioni finanziarie in molte imprese occidentali. Insomma un rispettabilissimo e conteso socio d’affari, non un bersaglio per le bombe.

     Comunque questa rituale insurrezione della Cirenaica, un po’ più rilevante delle altre, si evolve e ora i carri armati di Gheddafi, noto per aver avuto la mano molto pesante nelle respressioni finora con mezzi di polizia ora anche con mezzi militari, sono alle porte di Bengasi e delle altre città passate agli insorti, accompagnate dalle minacce di apocalisse del rais contro i ribelli. Mi dica, a questo punto, che si fa? Si aspetta per vedere come va a finire, ci si impegna in uno studio di erudita filologia sull’uso della retorica nel discorso politico arabo per verificare se alla prolusione fluviale delle minacce corrisponda a posteriori un successivo mantenimento delle medesime, ci si impegna in una trattativa a oltranza i cui rischi sono tutti a degli abitanti di Bengasi e nessuno a carico dei negoziatori? O si impone un ultimatum secco all’aggressore bloccandolo con la forza se non si ferma da solo? Mi dia un suo parere in proposito.
     Circa la Cina, famelica di energia, essa importa l’11% del petrolio libico e in Libia lavoravano migliaia di lavoratori cinesi, non immigrati semiclandestini in stile di laboratorio tessili nascosto nei dintorni di Prato, ma lavoratori impiegati in commesse energetiche e di infrastrutture, evacuati ai primi scontri E la Cina può permettersi di fare i fatti suoi in Tibet e nelle repressione di altre minoranze etniche, senza proporre immaginari baratti con i moscerini francesi e italiani per le faccende libiche, oltre ad avere un formidabile potere di contrattazione con gli USA, visto che detiene una quota elevata del gigantesco debito pubblico americano.

     3) ONU organizzazione mafiosa
     Trova qui http://www.un.org/en/members/index.shtml la lista delle nazioni che si riconoscono nell’organizzazione mafiosa ONU e qui le missioni ONU attualmente in corso (http://www.un.org/wcm/content/site/undpa/field_operations http://www.un.org/en/peacekeeping/operations/current.shtml), a ciascuno decidere se la copertura rispetto alle crisi che attualmente piagano il pianeta sia sufficiente o meno. Osservo per inciso che le crisi in Sudan e in Costa d’Avorio non sono ignorate, anzi credo per la Costa d’Avorio ci si sia arrivato al game over.
     Intendiamoci poi sul perimetro del diritto definito dall’ONU. I cittadini di una nazione delegano parte della loro autonomia allo Stato che, per conto di tutti e con un impegno di equità, regola le controversie tra i cittadini stessi e tra i cittadini e lo Stato. Nel caso ONU questa cessione di autorità da parte delle paesi membri e soprattutto dei paesi membri con diritto di veto, non c’è e realisticamente non credo ci sarà per almeno un paio di secoli, per cui molto di più che nel diritto che riguarda i cittadini di una nazione conta il peso delle nazioni più forti, che di fatto riescono a ritagliarsi zone franche dall’influenza internazionale. Allo stato attuale dell’arte, non credo sia possibile imporre vincoli più stretti ai paesi con diritto vi veto e con maggior pero politico e militare

125. aspettavo il seguito,
     arduino,
     ma visto che non arriva, risponderò io domani.

126. Caro arduino (preferirei nome e cognome: me li ricorda?)
     le rispondo brevemente.
     Innanzi tutto, nel suo commento non finito, lei non ha risposto in modo chiaro a quasi nessuna delle mie, molto concrete, domande. E questo complica il dialogo, perché se uno usa le domande come spunto dare mille informazioni senza però entrare nel merito, nello stretto mero merito, della domanda, si fa informazione più che dibattito sulle opinioni – che pure si formano sulle informazioni, ma non si fermano sulle informazioni.

     Quindi:
     1 Lei dice che l’ONU è passato dalla non ingerenza dei caschi blu all’ingerenza bella e buona con eserciti nazionali perché i caschi blu sono stati scannati. E questa è una lettura, che io non condivido granché, ma che si pone sempre al di sopra, o al di sotto, delle mie domande: ma ha/aveva il diritto di farlo? E non dico tanto in teoria, quanto nella verie fattispecie?
     Lei per es. dice: “Intanto gli eventi bellici e i massacri continuano, nonostante continui sforzi diplomatici.”, come se gli eventi bellici e i massacri li facessero sempre stati non della Nato, o stati che agiscono per conto delle risoluzioni ONU.
     “Credo che i guai dei caschi blu e la sostanziale inefficia delle iniziative internazionali la lascino indifferente, visto che dal suo punto di vista si tratta di picciotti che vanno incontro alla fine che meritano mentre eseguono le criminali disposizioni dei loro capicosca mafiosi,”
     Non solo non sono indifferente ma io sarei per un’ONU completamente riformata, con un esercito suo, e con un corpo di pace non-armato. Che agiscano però con un diritto che sia lo stesso per tutti: se gli Usa & Co. bombardano l’Iraq e l’Afghanistan, l’ONU dovrebbe fermarli. Se Israele bombarda Libano e Gaza, l’ONU dovrebbe fermarlo; se la Nato bombarda Serbia e Libia, l’ONu dovrebbe fermarli. Bombardamenti, tutti questi, che hanno causato stragi di civili e che sono avvenuti senza che gli stati bombardati minacciassero altri stati. Per quanto riguarda Srebrenica e il Ruanda, credo che trattandosi di genocidio o quasi-genocidio, si possa pensare a un diritto (diritto= legge uguale per tutti, non legge arbitraria ossia uguale per tutti tranne per i 5 membri del consiglio di sicurezza + loro alleati).

     2) Libia. Mi dica, a questo punto, che si fa?
     Innanzi tutto, si doveva mettere sanzioni al regime di Gheddafi già da tempo. Poi, alla Francia e alla GB conviene la guerra per motivi politici ed economici. Gheddafi inoltre è un non allineato, e gli USA da 25 anni lo vorrebbero morto (ricorda i bombardamenti del 1986?). Quindi, siamo di fronte al solito atto di prepotenza mistificato con una risoluzione ad hoc, che peraltro è oramai del tutto disattesa. Come noi pacifisti diciamo sin dall’inizio, la guerra sarà lunga, viene fatta per uccidere o ribaltare il regime, e farà come sta facendo molte vittime civili, probably molte più di quelle che avrebbe fatto il rais da solo. Ma lei le conta le vittime della Nato? Pare di NO. Intanto la Russia denuncia che uccidere Gheddafi va oltre la risoluzione ONU e magari anche bombardare Tripoli e fare stragi di civili.
     “Si aspetta per vedere come va a finire, ci si impegna in uno studio di erudita filologia sull’uso della retorica nel discorso politico arabo per verificare se alla prolusione fluviale delle minacce corrisponda a posteriori un successivo mantenimento delle medesime, ci si impegna in una trattativa a oltranza i cui rischi sono tutti a degli abitanti di Bengasi e nessuno a carico dei negoziatori? O si impone un ultimatum secco all’aggressore bloccandolo con la forza se non si ferma da solo? Mi dia un suo parere in proposito.”
     Lei parla sempre come se da una parte ci sia un lupo e dall’altra agnelli da salvare, ma non è così. C’è un dittatore, ci sono insorti armati, c’è una guerra civile e c’è un diritto/dovere di non ingerenza, che io terrei ben saldo tranne in caso di genocidio. C’è un arbitrio dell’ingerenza che dovrebbe avvenire per evitare stragi di civili, ma che avviene per uccidere il rais o farlo fuggire e ribaltare il regime, un chiaro esempio di abuso del diritto. Ci sono gli insorti, che non vogliono trattare, non vogliono tregue. E che sono rappresentati da un criminale come Gheddafi, fino all’altro ieri suo ministro. C’è poi che stiamo parlando della Libia, e non della Costa d’Avorio, della Siria, dell’assedio di Gaza e delle centinaia di bambini uccisi da Israele ogni anno perché questo conviene a Francia e GB e Italia (per i profughi) e America, e tutto sommato frega poco a Russia e Cina. Questo non è diritto, è fare la guerra per gli interessi di una parte. Quindi, di nuovo, che farei io? Inizierei con l’essere pacifista: basta armi e accordi militari con stati guerrafondai, basta Nato, basta ONU in mano a 5 stati. Riforma dell’ONU, esercito ONU armato e non armato, e basta eserciti nazionali. Basta crimini contro l’umanità, come uccisioni mirate (Gheddafi e suoi familiari) fatte con la scusa di una risoluzione che dal salvare i civili viene usata per ribaltare regimi quando alcuni stati lo vogliono.Circa la Cina, famelica di energia, essa importa l’11% del petrolio libico e in Libia lavoravano migliaia di lavoratori cinesi, non immigrati semiclandestini in stile di laboratorio tessili nascosto nei dintorni di Prato, ma lavoratori impiegati in commesse energetiche e di infrastrutture, evacuati ai primi scontri E la Cina può permettersi di fare i fatti suoi in Tibet e nelle repressione di altre minoranze etniche, senza proporre immaginari baratti con i moscerini francesi e italiani per le faccende libiche, oltre ad avere un formidabile potere di contrattazione con gli USA, visto che detiene una quota elevata del gigantesco debito pubblico americano.

     3) ONU organizzazione mafiosa
     Grazie dei link ma nei suoi link cita azioni ONU che vorrebbe far passare come pregio ma che per me sono manifestazioni della sua faziosità (mafiosità) nascosta dietro alle formule del diritto:
     -Iraq: l’ONU si è impegnata nell’occupazione: doveva impegnarsi nel fermare e poi sanzionare USA e altri stati aggressori.
     – Afghanistan: idem
     -Israele/Libano: l’ONU si è impegnata in una interposizione che avviene in territorio libanese: ma è stato Israele a invadere! E’ Israele che dovrebbe essere controllato, non il Libano!
     E si potrebbe continuare.

127. Non solo non sono indifferente ma io sarei per un’ONU completamente riformata, con un esercito suo, e con un corpo di pace non-armato. Che agiscano però con un diritto che sia lo stesso per tutti: se gli Usa & Co. bombardano l’Iraq e l’Afghanistan, l’ONU dovrebbe fermarli. Se Israele bombarda Libano e Gaza, l’ONU dovrebbe fermarlo; se la Nato bombarda Serbia e Libia, l’ONu dovrebbe fermarli

     maria
     l’onu non è opera dello spirito santo ma frutto di rapporti di forza politici e diplomatici a livello internazionale.

     Detto questo che non è poco, mi chiedo come un’organizzazione di pace senza armi potrebbe fermare bombardamenti decisi via via dalle grandi potenze del mondo. O spetterebbe all’esercito “tutto suo” di cui parli? E come in tal caso? Come potrebbe impedire questo esercito che altri eserciti smettano di invadere e bombardare?
     Mi sembra un’ipotesi improponibile perchè irrealizzabile.

128. Non solo non sono indifferente ma io sarei per un’ONU completamente riformata, con un esercito suo, e con un corpo di pace non-armato. Che agiscano però con un diritto che sia lo stesso per tutti: se gli Usa & Co. bombardano l’Iraq e l’Afghanistan, l’ONU dovrebbe fermarli. Se Israele bombarda Libano e Gaza, l’ONU dovrebbe fermarlo; se la Nato bombarda Serbia e Libia, l’ONu dovrebbe fermarli

     maria
     lorenzo, l’onu non è opera dello spirito santo ma frutto di rapporti politici e diplomatici tra le varie potenze del mondo.

     Non vedo come una forza di pace come tu dici possa fermare i bombardamenti con il diritto, anch’esso tutt’altro che neutro, e sempre molto aggirabile, e l’esercito “tutto suo” che prefiguri dovrebbe essere armato per essere definito tale e cosa dovrebbe fare, levarsi in volo e scontrarsi con chi fa la guerra affinchè smetta?

     Mi sembra uno scenario improponibile .

129. maria,
     se non dico io quello che penso possa essere una vera riforma, come posso reclamare dei politici che mi rappresentano?
     Io sostengo l’uscita dell’Italia dalla Nato e la sua smilitarizzazione a favore di una ONU che si faccia carico della difesa degli stati, una ONU senza più consiglio di sicurezza con 5 stati con potere di veto, una ONU cui ogni stato fornisca esercito armato e non armato volontario, una ONU ovviamente tutta da riprogettare perché non siam più nel 1948 ed è semplicemente folle continuare a pensare che 5 stati possano fare quel che vogliono impunemente solo perché hanno vinto una guerra 60 anni fa. Stati che, se applicassimo le leggi di Norimberga, avrebbero i loro presidenti tutti condannati per crimini contro l’umanità (gli USA e la Russia senz’altro). Che sia fattibile o meno, non è colpa mia: io farei così, e ai politici della sinistra chiedo questo. E di certo sono le persone che si fanno andare bene la realtà presente a impedire il cambiamento, il quale non è utopia, è fattibilissimo, se lo si vuole.

130. Attacco Nato su Tripoli: si chiama terrorismo. Alla fine si conteranno i morti fatti dalla Nato, e ci son, purtroppo, come quasi sempre, molte probabilità che superino come numero quello presunto di morti che AVREBBE potuto fare Gheddafi prima dell’intervento terroristico Nato-ONU.

     “Tg e agenzie continuano a chiedersi che fine abbia fatto Gheddafi, ma la notizia che più dovrebbe preoccupare è quella relativa al disastro provocato in Libia dai bombardamenti della Nato – italiani compresi. Presto a Tripoli arriverà una minidelegazione italiana composta di volontari e giornalisti. Per ora a squarciare il velo di silenzio e di omertà imposto sul teatro delle operazioni militari dai grandi media sono alcuni esponenti religiosi cattolici presenti nella capitale libica, ripresi dall’agenzia missionaria Misna. Secondo le testimonianze degli ultimi giorni la popolazione di Tripoli è sotto shock a causa dei continui e sempre più aggressivi bombardamenti della Nato che ieri pomeriggio hanno colpito anche alcune aree centrali della città, causando feriti e danni agli edifici civili e agli ospedali. “Abbiamo avuto notizie di bambini e di personale medico rimasti feriti” ha testimoniato alla MISNA una fonte missionaria nella capitale libica dove la vita quotidiana si fa sempre più difficile. Naturalmente, i bombardamenti della Nato che nelle ultime 48 ore hanno colpito la capitale libica miravano ufficialmente a obiettivi “militari”. Ieri sembra sia stata colpita la sede della televisione di stato e dell’agenzia stampa nazionale, la ‘Sana’, oltre agli edifici dei servizi di intelligence e al compound del colonnello Muammar Gheddafi.
     “Fonti sanitarie dei reparti di maternità osservano nelle ultime settimane un elevato numero di aborti spontanei, probabilmente a causa del trauma legato alla situazione che stiamo vivendo. Oltre alla paura delle bombe e al clima di tensione e diffidenza che regna in città, è sempre più difficile rifornirsi di cibo e carburante. Per fare un pieno servono 10 ore di fila nelle stazioni di benzina. Del dramma psicologico vissuto dalla popolazione, nessuno parla” denuncia la fonte.
     Oltre 746.000 persone sono fuggite dalla Libia dall’inizio della guerra civile tra le forze di Gheddafi e i ribelli e altre 5000 persone sarebbero attualmente bloccate ai confini con l’Egitto, la Tunisia e il Niger, secondo le ultime cifre ufficiali fornite dalle Nazioni Unite. “Il conflitto, il crollo delle infrastrutture e la penuria di denaro e di carburante stanno causando gravi problemi alla popolazione. Questa situazione avrà un impatto serio per i più vulnerabili per diversi mesi” ha detto Valerie Amos, vice segretaria generale dell’Onu per gli Affari umanitari. Forse l’ONU, prima di dare il via libera alla cosiddetta ‘No Fly Zone’, avrebbe potuto pensarci meglio…”

131. Per concludere con gli OT,
     sperando che arduino legga:

     Le stragi (appena iniziate) della Nato:
     http://it.peacereporter.net/articolo/28480/
     Il+vescovo+di+Tripoli%3A+%27La+Nato+sta+uccidendo+civili%27

132. @Galbiati

     Era un augurio ovviamente, non poteva essere altro.

     Sparisco, torno ora dall’omofoba Istambul e devo disfare le valige ^__-

133. […] il link: SANTO DI TUTTI ? – Nazione Indiana Share var addthis_config = {"data_track_clickback":true}; Categoria: […]

I commenti a questo post sono chiusi