Classifiche pordenonelegge-Dedalus Opere tradotte 2010

1. cosi’ in alto Paul Auster?

2. Come coordinatore delle Classifiche pordenonelegge-Dedalus, vorrei far notare l’importanza di questa classifica annuale, che ha in primo luogo lo scopo di segnalare opere di grande importanza, spesso disperse fra le tantissime tradotte. Spero che non inizi una discussione sterile sul fatto che la ‘classifica’ non corrisponde a un valore assoluto, in questo caso legato anche alle qualita’ delle traduzioni (molto alto per le opere qui segnalate, ma ovviamente difficile da verificare in modo comparativo). Classifica e qualità sono etichette che devono servire come elementi di attrazione per un pubblico di lettori disponibili a cercare opere non commerciali, che puo’ trovare nella nostra iniziativa un punto di riferimento.
   Siamo i primi a sapere che, nonostante i tanti e diversi campi che ciascuno dei Lettori puo’ monitorare con competenza, opere importanti restano fuori delle Classifiche o ai margini. Questa volta, per esempio, non si e’ fatto in tempo a valutare alcune traduzioni uscite proprio a dicembre del 2010, come quelle di inedite di Sereni da Char (edite da Donzelli), che ovviamente avrebbero dovuto almeno figurare nella classifica della poesia.
   Ma al di la’ di questi problemi, comunque limitati a qualche caso, da tutte le valutazioni e’ emerso un fatto molto significativo. In generale, le traduzioni di testi poetici stranieri sono ormai pochissime e sembra proprio che gli editori non tentino nemmeno piu’ di proporre traduzioni se non di ultra-classici, oppure di opere fortemente sostenute da qualcuno fra i nostri traduttori piu’ autorevoli.
   E’ un dato su cui vale la pena di riflettere, perche’ segnala la sempre piu’ forte subordinazione dell’editoria di poesia a logiche di ‘mercato minimo’: si possono pubblicare, con fatica, raccolte poetiche di italiani (in gran parte destinate a una vita clandestina), ma non vale nemmeno la pena di spendere soldi per tradurre alcuni dei maggiori poeti stranieri contemporanei, che tanto non troveranno un pubblico nemmeno se recensite.

3. a primo colpo direi che questa classifica sia più attendibile, perché con meno conflitto d’interessi, non so quanti dei traduttori (che possono votare per se stessi) siano presenti in giuria, penso pochi (si può avere l’elenco?) e per lo più saranno in possesso di profonda conoscenza della lingua da cui viene tradotto e in sui si traduce (anche se si può giudicare la traduzione anche dalla semplice lettura nella propria lingua) una professionalità che manca nell’altra classifica che, non a caso, avviene più spesso e per motivi diversi.
   Quando entra in ballo una tecnica (un mestiere), un operare, tutto diventa più misurabile qualitativamente. Sono propensa a pensare che nessun giurato si azzarderebbe a votare una palese pessima traduzione, mentre quando si va nel vago della “creatività” … c’è sempre la giustificazione che l’Arte è arte inafferrabile ergo … se pole fare come ci pare ;-).
   Poi, cosa molto importante, questa (almeno qui) non è chiamata pomposamente classifica di qualità ;-)

4. Sulla “sempre piu’ forte subordinazione dell’editoria di poesia a logiche di ‘mercato minimo’ “, e anche se so che la sociologia della letteratura non interessa più molto, sostituita da strumenti più sofisticati, anche nel campo più propriamente sociologico, vorrei ricordare tuttavia un vecchio libro di Levin.L.Schücking – uscito, non a caso, nel 1968 – che si intitola “Sociologia del gusto letterario” e che ha il merito di ricordare con efficacia didattica e memoria storica che cosa sia accaduto alla “società”, la cui formazione era fortemente legata alla letteratura, già dall’inizio del XX secolo, e persino da prima.
   Se non si fa ricorso anche a questa memoria, si corre il rischio di ritirarsi sul cucuzzolo di una specie di collina interiore della rimostranza dall’alto della quale l’editoria da sola diventa l’ottuso nemico della poesia. Magari fosse così, si potrebbe combatterlo, almeno.

   Questo commento non è rivolto a Casadei, che immagino queste cose le sappia bene, ma all’eventuale seguito dei commentatori. La grande editoria subisce vincoli economici che vediamo e critichiamo, la piccola e coraggiosa anche perché prima o poi soccombe di fronte al mancato rientro del denaro che investe, chi ce la fa deve tenersi in equilibrio facendo scelte anche di compromesso senza che questo possa garantirle la durata, eccetera.
   I “colpevoli” non sono un paio di figure chiaramente identificabili, ma una specie di idra dalle mille teste, ognuna delle quali ha un suo nome, e che però concorrono tutte a determinare la situazione.
   Una di queste teste è anche la tecnologia che tutti stiamo usando qui, un’altra, spiace dirlo, la democrazia, un’altra ancora l’istruzione di massa, e mi fermo qui, pronta a essere randellata.
   Come si formi il “gusto”, come ci spinga nell’adesione alle poetiche, non è una cosa che non ci riguardi, vale anche per esempio per il libro di Severini di cui all’altro thread, che finalmente ho letto e che è stata un’interessante esperienza, da questo punto di vista:–)

5. C’è un errore nella classifica di Poesia: Microliti di Celan è in prosa!

6. @ Gianni M.
   Sì, esatto. Avrà notato che rispetto alle Classifiche di qualità dei libri italiani, queste Classifiche di qualità delle opere tradotte registrano solo due categorie. Coi limiti del giudizio soggettivo, abbiamo però ammesso testi che nell’altra votazione sarebbero stati raggruppati nelle «Altre scritture», ripartendole ora sotto Narrativa (è il caso di «Dove lei non è» di Barthes) ora sotto Poesia, in considerazione dell’autore e delle sue abitudini di scrittura, nonché del carattere del testo in oggetto.
   A proposito di «Dove lei non è», @ Georgia
   Certo che ci sono anche i traduttori, fra i votanti. Pensi che Valerio Magrelli, traduttore di Barthes, ha votato otto volte per se stesso. Invece, come autore italiano (di «Addio al calcio»), s’è votato solo due volte e mezza. Coerenza, almeno! È proprio uno scandalo questo nostro conflitto d’interessi!

7. no, nella traduzione c’è sicuramente meno scandalo, anch’io avrei votato per barthes … poi ripeto, dove c’è del mestiere visibile la qualità è più facile tradurla in punteggio … però certo otto voti autoriversati su se stesso sono veramente un po’ troppi anche per una traduzione da barthes …
   C’è del marcio in Danimarca
   Ad ogni modo l’auto classifica delle traduzioni ha un gande merito, almeno è annuale ;-)
   P.S
   Sembra che berlusconi stia studiandovi con molta attenzione per fare una legge che gli permetta di avere diritto di voti (per lui e per le sue leggi di qualità) calcolabili per un 25% assicurato (che potrebbe anche aumentare in caso di elezione del presidente della repubblica). la legge sarà chiamata LEQ (Legge Elettorale di Qualità).
   geo

8. Georgia, dai… se davvero dovessimo essere fiscali chi può in senso stretto sapere se una traduzione è fatta bene se non la confronta con l’originale? E noi parliamo tutti inglese, spagnolo, francese, danese, cinese, giapponese, etc.? A rompere i marroni non ci vuole nulla a smontare ogni iniziativa, ma a che pro?
   Che poi non ci sia mestiere e tecnica nella scrittura, ma arte e ispirazione, suvvia. Siamo seri. Io di certo non voto rapito da incantamento.

9. A rompere i marroni non ci vuole nulla a smontare ogni iniziativa, ma a che pro?

   gianni sei formidabile :-) eppure sono anni che sei in rete, possibile che vivi ancora ogni appunto e critica legittima come uno scassamento di maroni? Certo capisco … per chi crede che un giurato possa impunemente votare per se stesso senza inficiare, così facendo, il valore di qualsiasi classifica …
   Ad ogni modo non fatela tanto lunga noi critichiamo (io critico) però alla fin fine non c’è nulla di male, basta saperlo, in fondo esiste anche il palio di Siena dove è permessa ogni scorrettezza ed è un bello spettacolo lo stesso.

   riguardo al mestiere e alla tecnica di scrittura … sinceramente ne vedo poca in giro (soprattutto da usare come criterio di punteggio) ma poi ci sarebbe da discutere se davvero questa tecnica abbia valide regole a priori da poter usare appunto come metro di giudizio … salvo il congiuntivo che però sembra ormai non essere molto usato;-).

10. Mai votato per me stesso. E sono certo che neppure Magrelli e tutti gli altri lettori l’hanno fatto: Andrea faceva una battuta. Se così non fosse (congiuntivo) me ne andrei (condizionale).

11. ma cavolo gianni, ma come non capisci? … democrazia vuol dire anche NON lasciare MAI in mano ai singoli la tentazione di autofavorirsi. Come puoi dire: Mai votato per me stesso. E sono certo che neppure Magrelli e tutti gli altri lettori l’hanno fatto?
    Ma che cazzo vuol dire?
    Non tu devi esserne arbitrariamente certo, ma la validità delle regole e della legge a darci la certezza.
    Io non voglio assolutamente trovarmi costretta a basare la certezza del voto (in qualsiasi occasione pubblica) sull’onesta o meno del singolo.
    Non ci deve essere MAI la possibilità di votare per se stessi, e NON si deve lasciare in mano al singolo la scelta se farlo o meno … a me sembra una cosa basilare, ma vedo che non è così per tutti e la cosa mi spaventa assai perchè vuol dire che il berlusconismo ha fatto danni maggiori di quanto pensassi.
    Ora se la vostra classifica è un giochetto privato fra amici … ok, ognuno mette le regole che vuole e non mi riguarda il criterio. i posso solo decidere se fidarmi del gruppetto o meno. Ma se deve essere una cosa pubblica (e se viene postato qui deduco che sia una cosa pubblica o che tale voglia essere) con una sua credibilità e professionalità allora non ci siamo, e certo non basta che un signor biondillo mi dica: Mai votato per me stesso. Sinceramente con tutto il rispetto, lascia il tempo che trova simile affermazione.

12. A georgia, a tutti.
    Tocca dire una cosa ovvia: nella Classifica non si può votare per se stessi.

    _____________

    Io ho dato i miei 6 pt. a Francesca Gabelli, per l’importante traduzione di Tellkamp (La Torre).

13. scusa domenico se ti faccio delle domande, ma davvero la cosa mi incuriosisce e interessa e non solo per via dell’affidabilità o meno di una classifica (di cui mi importa il giusto), ma soprattutto per capire come ragiona chi istituisce e stila simili classifiche

    -Non si può votare per se stessi, in astratto o nel senso che il voto è palese e controllato (e non segreto come avete detto che è per l’altra)?

    – quanti voti ha a disposizione ogni giurato di questa classifica, 6 come quelli che hai dato a francesca gabelli? O 8 come quelli che ha sbombato cortellessa?

    – Il giurato vota indipendentemente dalla propria conoscenza dell’altra lingua, oppure ognuno vota solo per il traduttore di cui conosce la lingua?.

    – Dove si può leggere l’elenco dei giurati. Sono gli stessi dell’altra classifica, e anche qui sono più di 200?

    Ad ogni modo comunque sia, questa classifica la trovo molto interessante, non per il punteggio che non guardo neppure, ma perché segnala una serie di libri (di autori da noi già conosciuti) tradotti e usciti nell’anno e che, siccome sono stati scelti in base alla traduzione, si desume siano anche buone edizioni. Insomma è un ottimo servizio, a differenza dell’altra classifica che prima di tutto esce troppo spesso, poi ha un nome pomposo e soprattutto è sospetta di poca obbiettività;-)

14. Georgia,
    i votanti sono gli stessi e nessuno può votare per sé, anche nell’altra classifica, per regolamento. Chi raccoglie i voti, ovviamente, controlla il tutto. Il sistema di voto è identico, è stato ripetuto mille volte, è per questo che Andrea sparava “ad minchiam” le sue cifre, per piacere della battuta e del paradosso (ma ti pare che uno possa darsi 2 punti e mezzo?). Forse doveva metterci una faccina, così lo capivi.
    :-)))))))

15. @georgia

    «Classifiche pordenonelegge-Dedalus Opere tradotte 2010»

    opere tradotte, non traduzioni, in una classifica del genere quello che conta è soprattutto il rango dell’autore

16. BIONDILLO: Forse doveva metterci una faccina, così lo capivi

    sì sarebbe sempre preferibile, con le faccine si capisce sempre meglio, anche perchè alcuni di voi non è che siano molto elastici nel cambiare registro quando pasano dalla seriosità allo scherzo … a volte la scrittura nei commenti è così piatta che non si avverte ombra di ironia.
    Da quanto dici ora sembra che il voto sia palese (e quindi controllato) mentre mi era sembato di capire che fosse segreto. Ad ogni modo sono daccordo con Flavio Santi che non è serio votare se c’è un proprio libro da votare. Uno dovrebbe scegliere o fa il votante o fa il votato, ambedue non è serio.
    Ad ogni modo si fa solo per discutere e per curiosità visto che tutto sommato la classifica è cosa vostra e le regole ve le fate e gestite come volete, come i senesi con il loro palio ;-)

    ALCOR: il rango dell’autore
    Il rango dell’autore???!!!??? che vuol dire? Qualcuno tempo fa parlava di stazze critiche e, appunto, di rango … ma come parlate ultimamente? ;-).
    Ma spiegami (perchè io sono dura a capire) è una classifica sul valore del traduttore o sull’autore tradotto? da quello che dici deduco sia la seconda che ho detto, e allora avrei altre domande ma per stasera le risparmio.

17. puoi dire il valore dell’autore, se preferisci, ma devi assumerti in solitario il peso della rima impropria

    a me pare evidente che si tratta di una classifica di opere tradotte, non di traduzioni, anche se immagino che le seconde debbano essere almeno soddisfacenti

18. Certo che è fantastico. Si può continuare per anni a ripetere come un mantra, a dispetto di infinite smentite spiegazioni discussioni ecc. ecc. la cazzata votate-per-voi stessi votate-per-voi-stessi votate-per-voi stessi, sino a credere – se in buona fede non è che peggio – che sia possibile votare otto volte per se stessi. E allora perché non sessantaquattro? Si conferma la natura intrinsecamente berlusconiana di certo compulsivo digitare in rete (del resto la contemporaneità ingenera contiguità e, talora, complicità). Ripeti la tua cazzata una volta, due volte, centosessanta volte: verrai smentito la prima volta, la seconda, la terza, ma alla centesima lasceranno perdere. A quel punto la tua cazzata, per miracolo, sarà divenuta verità. (Niente faccine, sorry.)

19. Ho scoperto ieri che un buon 20 % di italiani è passato dall’indifferenza verso l’inno nazionale all’apprezzamento dell’inno nazionale, il meccanismo è lo stesso e vale per tutto, martellamento, chi ha più resistenza vince. Non solo in rete.

20. veramente cortellessa (che stimo sempre meno) le faccio presente che l’unico a dire chiaramente che NON si può votare per se stessi è stato domenico pinto (uno dei pochi qui dotato di un minimo di serietà;-), gli altri si solo limitati a fare del personalismo dicendo che LORO non votavano per se stessi e lo hanno fatto tra battutine altezzose (che non si capiscono e soprattutto non si capisce da quale altezza vengano pronunciate visto che siamo talmente in basso da non aver più neppure la cognizione del mediamente alto) e facezie insipide, gli altri hanno sempre solo detto che il voto era segreto.
    Certo oggi vige (in rete e fuori dalla rete) una convinzione ormai difficile da smontare: che il mondo sia lineare e che tutti sappiano tutto ergo NON occorre più spiegare nulla (tutto è stato detto, tutto è stato fatto ergo io mi dedico solo al mio interesse tera tera). Nessuno più umilmente e intelligentemente spiega nulla (a meno che non sia retribuito o non gli convenga), l’iunico compito civile è fare battutine sardoniche (per giunta prive di ironia) o lanciare quattro bombe urlate, e il mondo è spiegato in ogni sua piega … non è così naturalmente, solo che per spiegare bisogna prima di tutto sapere e saperlo fare :-).
    Rimarco l’unico a dire (anche lui però senza spiegare come) che NON si può votare per se stessi è stato domenico pinto e l’unico a fare un gesto normale (ed esemplare) Flavio Santi. Il resto è berlusconismo senza berlusconi che ci perseguiterà anche qando berlusconi non ci sarà più.

21. pazzesco che nessuno, dico nessuno, abbia preso in considerazione leanne shapton e bret easton ellis.

22. e poi visto che c’è zadie smith – con soli due voti peraltro – avrebbe potuto esserci anche shields da un punto di vista categoriale (fiction/non fiction)… se è così, nessuno, ancora, ha preso in considerazione fame di realtà?

23. Intervengo da novello lettore della classifica.
    Anch’io penso che sia un’iniziativa migliorabile, ma anche appurato che non si possa votare per se stessi, il sospetto di malafede resterà sempre, visto che a votare è comunque gente del settore (scrittori, critici e via dicendo) che conoscerà questo e quella. L’allargamento dei lettori (da alcuni criticato), immagino miri proprio ad equilibrare la situazione, a non sbilanciare troppo i voti da una parte o dall’altra. Io ho accettato il gentile invito partendo proprio da questo presupposto, ma ognuno dei lettori avrà i suoi buoni motivi, su cui potremmo discutere per ore (moltiplicato per tutti quelli che sono c’è da diventarci vecchi).
    Qualcuno ha già detto che il problema stia nella definizione di classifica… benissimo! Vi consiglio allora di fare come me, che per qualsiasi classifica (di musica, di cinema e via dicendo) preferisco sempre leggerla dal basso in alto…
    Un’ultima cosa: non mi trovo molto d’accordo sulla scelta di togliere la propria opera dalla classifica, proprio perché molti dei lettori sono anche scrittori, e potrebbero finir fuori un sacco di libri… mi piace di più invece l’idea di render pubbliche le motivazioni, e perché non anche i voti?

24. @georgia

    ma in verità, se vai a vedere i post e i commenti degli anni precedenti, tutto quello che ti è stato detto qui rispetto al meccanismo era già stato detto

    è che a te Cortellessa, il più attivo in rete tra i promotori, non è mai piaciuto, non c’è niente di male, ma non puoi dirgli «cortellessa (che stimo sempre meno)» come se ci fosse stato un picco di stima e simpatia precedente, chi ti legge ed è dotato di un minimo di memoria, sorride

    questo solo per onorare la buona memoria, non voglio aprire un rivolo sull’argomento, anzi, tolgo le tende

25. @Simone Ghelli

    scusa, non posso resistere:

    «il sospetto di malafede resterà sempre, visto che a votare è comunque gente del settore (scrittori, critici e via dicendo) che conoscerà questo e quella»

    caro Simone, che interesse potrebbe esserci nell’essere votati da gente “non del settore”?

    Comprati da tutti, votati dal settore, questo è il sogno perfetto di chi scrive

    Per i lettori comuni c’è già Anobii, mi pare

26. addio

27. @Alcor:
    per del settore intendevo in senso generico e mi riferivo al fatto che comunque tra questi c’è chi scrive e chi fa il critico, chi studia letteratura ecc ecc… molti di loro neanche li conosco… e poi sì, c’è anche Anobii, o il libraio che ti consiglia, e i blog… insomma, c’è un sacco di roba…

28. ma in verità, se vai a vedere i post e i commenti degli anni precedenti, tutto quello che ti è stato detto qui rispetto al meccanismo era già stato detto.

    ecco questa è la dimostrazione di quanto dicevo prima :-)
    Non occorre mai spiegare e soprattutto è un delitto ri-spiegare.
    Cara alcor io non leggo tutto, e sinceramente gli anni passati non ho mai seguito l’argomento classifica (per principio non amo le classifiche indipendentemente da chi le stila).
    Se uno fa una domanda è perchè non ha la risposta, inutile perdere tempo a dire che in passato è già stata chiarita con altri (poi, detto fra noi, nessuno ancora mi ha detto ESPLICITAMENTE che il voto è palese).

    è che a te Cortellessa, il più attivo in rete tra i promotori, non è mai piaciuto, non c’è niente di male, ma non puoi dirgli «cortellessa (che stimo sempre meno)» come se ci fosse stato un picco di stima e simpatia precedente, chi ti legge ed è dotato di un minimo di memoria, sorride

    vuoi dire che questi miei commenti cono solo finalizzati pre-giudizialmete contro cortellessa?
    In verità no. sinceramente proprio NO.
    Sì è vero non lo stimo (o lo stimo molto meno) da dopo l’episodio Nori, però è anche vero che prima un picco di stima c’era eccome, tanto è vero che molte volte nel mio blog ho postato cose sue … era naturalmente prima che entrasse in rete e facesse la sua sceneggiata infingarda contro Nori.
    Detto questo però non è nel mio carattere attaccare qualcosa solo perchè chi la fa o la scrive NON mi è simpatico, o viceversa, anzi.
    geo

29. Si conferma la natura intrinsecamente berlusconiana di certo compulsivo digitare in rete

    eih, ma questo è il Riotta pensiero, però alla fin fine tra riotta e la rete si è visto chi era il vero berlusconiano ;-)

30. Georgia, perdonami ma mi vuoi spegare cosa intendi per “voto palese”?
    – Gli organizzatori della Classifica sanno perfettamente chi ha votato cosa.
    – quindi nessuno può votare per se stesso, perché verrebbe subito bacchettato.
    – poi, sempre loro (che detengono l’idea e fanno come cazzo vogliono, giustamente) hanno deciso che il voto non verrà palesato per evitare che il votante (sopratutto nel piccolo mondo della poesia, aggiungo io) debba rispondere a chichessia (perché hai votato lui e non me?)
    – resta il fatto che i giurati, se vogliono, possono autonomamente dire chi hanno votato e perché. Io l’ho fatto più di una volta, ma tu non hai il dovere di leggere tutto, quindi puoi non averlo mai visto.

31. Georgia, perdonami ma mi vuoi spegare cosa intendi per “voto palese”?
    – Gli organizzatori della Classifica sanno perfettamente chi ha votato cosa.
    – quindi nessuno può votare per se stesso, perché verrebbe subito bacchettato.

    ecco gianni, non per far polemica, ma non potevi dirlo subito invece di fare le battutine sugli emocticon? avresti evitato che cortellessa si sentisse accusato in prima persona e ci mostrasse l’e-volto lagrimoso e stizzito e che alcor entrasse, lancia in resta, a difenderlo ;-)

    ma tu non hai il dovere di leggere tutto, quindi puoi non averlo mai visto.
    appunto :-)

    Ad ogni modo il voto segreto è sempre una trappola perchè vuole anche dire votare per se stesso se io, amico tuo, voto te e tu di conseguenza voti me. Poi come dici tu: chi detiene l’idea fa come cazzo vuole, giustamente. Certo, è quasi banale dirlo! però se poi chi detiene l’idea agisce in pubblico (e la rete è un pubblico, e che Pubblico!), si becca le critiche e non se ne lamenta troppo, facendo la vittima predestinata, e costringendo i fedeli amici a difenderti ;-)

32. ALCOR ho scoperto ieri che un buon 20 % di italiani è passato dall’indifferenza verso l’inno nazionale all’apprezzamento dell’inno nazionale, il meccanismo è lo stesso e vale per tutto, martellamento, chi ha più resistenza vince. Non solo in rete.

    interessante questa tua riflessione alcor … ma la risposta non è solo quella che maliziosamente e banalmente (in base a vecchi criteri) gli attribuisci.
    Beati i popoli che NON hanno bisogno di eroi e, aggiungo io, di bandiere e di inni. E’ un po’ come il nostro corpo di cui non ci accorgiamo nemmeno dell’esistenza fino a che una parte non si ammala , non ci duole. Se il mio corpo è sano e armonico io lo percepisco come un unicum di cui godere, ma se anche una sua piccola parte si ammala e mi duole, ecco che diventa fondamentale quella parte (sia esso dente, unghia incarnita o parte attaccata da un tumore mortale). Se molti italiani si stanno rendendo conto di avere una bandiera, un inno, una storia, un risorgimento, una resistenza non è tanto perchè c’è martellamento (ci hanno provato altre volte e con poco successo, anzi provocando fastidio) ma perchè qualcuno ci ha infettato, ammalato, tentato di amputare una parte del nostro corpo … stavolta la reazione non è nazionalismo, ma anticorpo SANO.

33. Cara Georgia, so che tra noi corre da sempre una forte antipatia, ma non posso fare a meno di farti notare che li argumenti che tu ben adoperi per fare spazio alla ragione in questa interminabile discussioncella furono già miei, da Nori a Santi all’autoreferenzialità a Cortellessa stesso, che mi improperò bene bene. La faccenda è pelosa assai perché non è questione che i votanti votino o non votino per se stessi, ma che i loro libri, facendo immaginare qualunque sorta di cortese scambieria, siano votabili, come malignamente scrissi io tempo fa, pure elencando i nomi dei più di quaranta congiurati risultati piazzati o vincenti nelle classifiche di qualità. O come ben fa intendere Flavio Santi, che come autore ha giustamente scelto di sottrarsi al giudizio in quanto componente della giuria. E d’altra parte, se il voto è segreto, secondo principi basilari della democrazia, come si fa a sapere che uno o l’altro dei congiurati non vota per se stesso? Oppure, il che sarebbe a questo punto anche peggio, non è segreto? Allora perché non far sapere a tutti chi vota per chi? E magari, come suggerito da tanti, perché?

34. @georgia

    Velocemente, in ordine:

    a) Non si può votare per se stessi, è una legge non scritta, ma ferrea. In concreto: gli organizzatori non solo impediscono che si voti per sé, ma intervengono nelle varie circostanze in cui il voto appare ipotecato da ambiguità, sconvenienza, irregolarità.
    Il voto si svolge così: prima dei termini si invia una mail personale agli organizzatori con la propria preferenza. Ciò significa che il voto è largamente segreto: io non so cos’abbia votato il 99% dei lettori, so però cos’ha votato Biondillo perché se n’è parlato, come si può parlare fra amici circa un voto espresso nelle elezioni politiche.

    b) Ogni lettore ha a disposizione 6 punti, da distribuire, se vuole, su due opere o solo su una, ma sempre per un massimo di 6 punti (6 pt., opp. 5 + 1; 4 + 2; 3 + 3).

    c) Ogni lettore vota come ha in animo di fare, che conosca o meno la lingua di partenza. Io ho votato Tellkamp perché ho qualche controllo della lingua dell’originale e intuisco il lavoro svolto dal traduttrice.

    d) L’elenco dei giurati si è arricchito dall’ultima volta e si trova qui.

35. grazie domenico, preciso come il solito.
    Per me la polemica è chiusa :-) anche se, essendo il voto largamente segreto, per me la classifica diventa poco credibile (essendoci fra i votanti persone che sono contemporaneamente i votati), ma ha poca importanza, basta saperlo e tutto diventa più che normale :-)
    geo

36. Georgia: “il voto segreto è sempre una trappola perchè vuole anche dire votare per se stesso se io, amico tuo, voto te e tu di conseguenza voti me.”
    A volerlo cercare l’inciucio lo si trova sempre. E’ tutto un magna magna, la mafietta, etc. etc. io, per dire, lo scorso anno votai Pinto per la traduzione di Arno Schmidt. Sai fra noi indiani facciamo camarilla. Infatti il libro vendette uno sproposito e ancora se lo rubano nelle Feltrinelli.
    Quest’anno, invece, una traduzione di Cacucci (che, porca miseria, indiano non è! Che ci gudagno? Qualcosa di sicuro!!!) di un libro sconosciuto ai più, di una autore messicano per la prima volta tradotto in Italia da una piccola ma combattiva casa editrice romana.
    Mi hanno coperto d’oro, ovviamente. E’ così che ci pago le bollette di casa.

37. E’ scocciante dover tornare e precisare, ma no, @georgia, non sono intervenuta per difendere Cortellessa, ma perché hai fatto un inutile e ridondante casino.
    Infatti il primo commento che ti ho indirizzato era solo una freccia verso un titolo che a leggerlo parlava da sé.
    E’ vero che non sei obbligata a leggere tutto, ma proprio perché sei così attenta in rete a criticare le disattenzioni altrui, trovo curioso che tu sia poi tanto ostile a informarti quando intervieni a tua volta, anche perché sotto i post precedenti di queste classifiche c’è anche il tuo nick.

    Su un punto tuttavia mi sento in sintonia con Cortellessa – che come ho detto non ho difeso, ma che mi riservo il diritto di “difendere” in futuro se avrò motivo e voglia di farlo, e anche criticare in futuro, se avrò motivo e voglia di farlo – sul tuo metodo inconsapevolmente berlusconiano di polemizzare, di cui, proprio nei miei confronti, hai dato rozza prova qui, scrivendo che sono entrata lancia in resta a sostenerlo e riprendendo anche sotto con l’allusione a una fedeltà amicale.
    Non so chi tu sia né voglio saperlo, ma neppure tu sai chi sia io, e non lo sapresti neppure se conoscessi il mio nome&cognome che ti darebbe accesso nel migliore dei casi a qualche informazione di quarta mano. Non sai né puoi in alcun modo sapere chi siano i miei amici né il grado di intensità delle mie amicizie, non sai né puoi in alcun modo sapere chi siano le persone che frequento, non sai né puoi in alcun modo sapere che cosa io pensi delle – e che relazione io abbia colle – persone che eventualmente conosco e frequento. E questo vale per tutti qui, me compresa rispetto agli altri commentatori. L’unico posto in cui un rapporto tra noi è possibile è qui, in rete, questa rete che ti piace tanto e che è il regno del pubblico, certamente, ma anche uno sfogatoio di bassissima qualità.
    Qui in rete ho semplicemente notato, e fatto notare a chi fosse così pazzo da leggere questo noiosissimo thread, l’incongruità della tua manifestazione di disistima, e non l’ho fatto notare a favore di Cortellessa, ma a sfavore tuo, e non a sfavore tuo perché ce l’abbia con te, ma perché a mio avviso questo è un modo di ragionare inquinante, cosa che non solo irrita – e soprattutto irrita quando lo si vede adottato da una sostenitrice delle buone maniere webbiche – ma, come dicevo sopra, è molto più berlusconiano di quanto tu stessa non creda.

    Tu mi dovresti spiegare in che modo questo metodo dello sposamento del discorso – nel caso che mi riguarda quel: “lo difende per amicizia” – sia diverso dal metodo di chi dice “i giudici mi accusano perché sono comunisti”, in entrambi i casi il merito del discorso sfuma. E’ lo stesso identico modo di procedere, e non c’è emoticon che riesca a nasconderlo. Così come dire che Brunetta è un nano non si differenzia in nulla dalla battuta di SB sulla Bindi più bella che intelligente. E questo nuovo stile diffuso resterà anche a Berlusconi uscito di scena, ed è davvero deprimente.

38. cara alcor ma a me non interessa sapere chi sia alcor (cosa ti fa pensare che mi interessi?), se anche ti conoscessi probablmente qui NON ti potrei riconoscere, penso che dal vero tu sia molto meglio, almeno da quello che ho intuito quando dici cose intelligenti.
    Non ti rispondo perchè sinceramente non saprei proprio cosa risponderti, posso solo dire che secondo me non hai capito nulla (o poco) di questa discussione (almeno per quanto mi riguarda), ma sinceramente non ha assolutametne nessuna importanza, la rete fa di questi scherzi (e anche peggio).

    Non nutro alcuna antipatia vera nè per cortellessa nè per te nè tanto meno per biondillo.

    trovo curioso che tu sia poi tanto ostile a informarti quando intervieni a tua volta
    Non sono affatto ostile ad informarmi andando indietro nel blog… ma lo faccio solo se la cosa mi interessa veramente, non posso dire che questa discussione mi interessi davvero se non per curiosità, e la curiosità è stata anche stimolata dalla palese (o apparente) reticenza nel rispondere a domande banalissime e del tutto legittime;-)
    Ora la chiudo qui e vo ad informarmi su quello che fa gheddafi che sembra si sia arreso appena avuta notizia del no fly zone. Speriamo sia vero …. è molto più importante del voto di giuria di zona;-)

39. Fugido esempio di benaltrismo.

    ;-)))))

40. bhe ammetterai che l’altrismo è ben altra cosa … almeno oggi, poi se ci tieni sulle classifiche si può andare avanti in seguito ma non vorrei crucciare ulteriormente l’ottima alcor :-)))

41. Grazie per la classifica, è un’ottima cosa.

    Per il resto non si capisce perché ci si debba scagliare con tanto livore contro un’iniziativa così virtuosa. Il regolamento sfida la legge elettorale proporzionale con premio di maggioranza (liste aperte, prima delle “boiate”) in quanto a complessità. Il fine, mi è parso, è che tutto sia per una volta veramente “democratico”.

    Un’ira così accecante che l’ironia necessita di faccine.

    Spero solo che DeLillo riesca a scrivere un libro migliore di Point Omega prima di lasciarci.

    saluti da Atene

42. vorrei leggere + più dichiarazioni di voto.
    Non mi ero accorto di Tellkamp
    ringrazio domenico pinto per la segnalazione

43. E’ vero che non sei obbligata a leggere tutto, ma proprio perché sei così attenta in rete a criticare le disattenzioni altrui, trovo curioso che tu sia poi tanto ostile a informarti quando intervieni a tua volta, anche perché sotto i post precedenti di queste classifiche c’è anche il tuo nick.

    Intervengo solo per una precisazione d’obbligo.
    Alcor dice che nei post delle precedenti classifiche c’è anche il mio nick (e mentre lo dice sembra ipotizzare miei acidi e prevenuti attacchi ad personam), io non ricordavo di essere mai intervenuta nei post delle classifiche precedenti, però la memoria è cosa labile e ho creduto ad alcor che lo affermava invece senza incertezze. Stamani sono andata a cercare per vedere che cose terribili avevo detto in passato (visto che io, secondo alcor, critico solo in base a pregiudizi personali e dava per scontato che avessi attaccato ogni classifica per biechi fini).
    E’ stata una cosa un po’ noiosa perchè i tag di NI rimandano solo alle ultime due classifiche (e QUI), quindi ho dovuto usare google e chissà se ho visto tutti i post (casomai alcor sarà così gentile da segnalarmi qualche mio intervento in classifiche che non siano gli ultimi due post.).
    BENE, dalla mia veloce ricerca NON HO TROVATO IL MIO NICK SOTTO NESSUN POST DI CLASSIFICHE di pordenone legge.
    Questo anche a riprova che NON critico in base a pregiudizi e chissà quali altre bassezze … visto che uno che fa un attacco mirato per antipatia, mica aspetta tre anni a farlo.

    Forse un po’ meno paranoia e personalismo al punto da sentirsi sempre al centro di attacchi ad personam non guasterebbe :-))))))
    geo

44. ma giorgia esiste ancora? ancora a rompere i coglioni su tutto quello che non riesce a capire?

45. ha anche poca memoria:–)

    https://www.nazioneindiana.com/2011/03/16/classifiche-pordenonelegge-dedalus-opere-tradotte-2010/#comments

46. no, scusa, georgia, sono io che sono pasticciona e mi scuso, la confusione mi è derivata dal fatto che ero stata io a citarti in passato, per una polemica sui nick tra me e Scarpa in cui ti avevo usata, e adesso cercando molto male a mia volta sono finita di nuovo su questo thread

47. ma onestamente, il dirti – sbagliando colpevolmente – che avevi commentato a tua volta, il succo del mio discorso secondo te, cambia?

48. alcor ma siamo alle comiche?????
    hai messo il link a questo stesso post :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))

    ma onestamente, il dirti – sbagliando colpevolmente – che avevi commentato a tua volta, il succo del mio discorso secondo te, cambia?

    Certo che cambia, cambia moltissimo visto che la tua tesi era che io criticassi la classifica solo e unicamente perchè nutrivo antipatia per cortellessa … ora ti sembra che se quello fosse stato il motivo io intervenivo in detti post solo dopo due o tre anni ?
    Io NON critico mai per antipatia (anzi semmai in quel caso taccio).
    Sono intervenuta stavolta perchè mi faceva ridere una classifica denominata di qualità e che grosso modo (amici a parte) aveva nelle prime posizioni gli stessi delle classifiche commerciali, l’ottimo cortellessa manco mi era venuto in mente, manco avevo realizzato che fosse il più attivo, fino a che non è intervenuto, acidulo e poco ironico, e tu me lo hai rivelato :-).
    Ad ogni modo sia chiaro che io questa volta è la prima volta che intervengo in NI in un post dedicato alle classifiche, perchè a me le classifiche, chiunque le stili , NON interessano.
    Io ho troppo rispetto (un VERO rispetto) per la letteratura e l’arte in generale, da abbassarmi a criticare qualcosa solo per antipatia, o viceversa.
    Per sola antipatia non critico di solito, però non resisto …. se qualcosa mi fa addirittura ridere … ma questo è altro discorso.

49. no, cara @georgia, l’accenno a un tuo intervento sotto le vecchie classifiche – e ribadisco le scuse per avertelo attribuito – è solo un dettaglio del discorso, che ti riposto qui scorporando quelle righe, vedrai che non muta di senso:

    «E’ scocciante dover tornare e precisare, ma no, @georgia, non sono intervenuta per difendere Cortellessa, ma perché hai fatto un inutile e ridondante casino.
    Infatti il primo commento che ti ho indirizzato era solo una freccia verso un titolo che a leggerlo parlava da sé.
    ………………………………
    ……………………………..
    ……………………………..
    …………………………….

    Su un punto tuttavia mi sento in sintonia con Cortellessa – che come ho detto non ho difeso, ma che mi riservo il diritto di “difendere” in futuro se avrò motivo e voglia di farlo, e anche criticare in futuro, se avrò motivo e voglia di farlo – sul tuo metodo inconsapevolmente berlusconiano di polemizzare, di cui, proprio nei miei confronti, hai dato rozza prova qui, scrivendo che sono entrata lancia in resta a sostenerlo e riprendendo anche sotto con l’allusione a una fedeltà amicale.
    Non so chi tu sia né voglio saperlo, ma neppure tu sai chi sia io, e non lo sapresti neppure se conoscessi il mio nome&cognome che ti darebbe accesso nel migliore dei casi a qualche informazione di quarta mano. Non sai né puoi in alcun modo sapere chi siano i miei amici né il grado di intensità delle mie amicizie, non sai né puoi in alcun modo sapere chi siano le persone che frequento, non sai né puoi in alcun modo sapere che cosa io pensi delle – e che relazione io abbia colle – persone che eventualmente conosco e frequento. E questo vale per tutti qui, me compresa rispetto agli altri commentatori. L’unico posto in cui un rapporto tra noi è possibile è qui, in rete, questa rete che ti piace tanto e che è il regno del pubblico, certamente, ma anche uno sfogatoio di bassissima qualità.
    Qui in rete ho semplicemente notato, e fatto notare a chi fosse così pazzo da leggere questo noiosissimo thread, l’incongruità della tua manifestazione di disistima, e non l’ho fatto notare a favore di Cortellessa, ma a sfavore tuo, e non a sfavore tuo perché ce l’abbia con te, ma perché a mio avviso questo è un modo di ragionare inquinante, cosa che non solo irrita – e soprattutto irrita quando lo si vede adottato da una sostenitrice delle buone maniere webbiche – ma, come dicevo sopra, è molto più berlusconiano di quanto tu stessa non creda.

    Tu mi dovresti spiegare in che modo questo metodo dello spostamento del discorso – nel caso che mi riguarda quel: “lo difende per amicizia” – sia diverso dal metodo di chi dice “i giudici mi accusano perché sono comunisti”, in entrambi i casi il merito del discorso sfuma. E’ lo stesso identico modo di procedere, e non c’è emoticon che riesca a nasconderlo. Così come dire che Brunetta è un nano non si differenzia in nulla dalla battuta di SB sulla Bindi più bella che intelligente. E questo nuovo stile diffuso resterà anche a Berlusconi uscito di scena, ed è davvero deprimente.»

    Come vedi, tolto l’accenno ai commenti, tutto resta com’era, e riferito alle tue parole qui, che ci sono e si possono leggere senza fatica.

    Buon fine settimana.

50. buon fine settimana anche a te e … permettimi una battuta scherzosa: il tuo stile (in questo caso) non è neppure berlusconiano, semmai è sallustiano.
    Ad ogni modo, senza rancore, a ri-dialogare presto … so come funziona le rete e i meccanismi profondi che la dominano ;-)

51. @ Georgia
    Lei sostiene che non le si risponde. In verità Pinto ha risposto col suo stile (e la sua pazienza), io col mio (e la mia). Se qualcuno che frequenta questo sito pensa ancora che sia possibile votare-per-se-stessi, dopo quasi due anni di attività (e di pubbliche discussioni) di queste Classifiche, il minimo che si possa pensare è che non sia precisamente animato da un pregiudizio favorevole nei confronti di coloro (quorum ego) che sono investiti precisamente (fra le molteplici altre non retribuite mansioni) del controllo di ogni possibile conflitto di interessi.
    Come ho scritto personalmente nell’ultimo thread sulle Classifiche di qualità al quale abbia partecipato, all’inizio di questa cosa, dopo lunga e stremante discussione abbiamo deciso di non invitare fra i Lettori i dipendenti fissi o soci di case editrici (il che per es. impedisce che un Lettore ideale come Marco Rovelli – data la sua quota minima in Transeuropa – possa essere da noi invitato) e i responsabili di organi informativi, che sarebbero i più strutturalmente in difficoltà con questo tipo di votazione. (Entrambe categorie, però, che annoverano lettori non solo quantitativamente voracissimi, ma che uno per uno sono tra i più esperti e raffinati in circolazione.) Il che non significa che chi invece viene invitato – come ha scritto qui Simone Ghelli – possa essere ipotizzato “puro” da simpatie, solidarietà, collaborazioni ecc. ecc. Solo un animo malevolo e distruttivo (e la Rete è infestata da una quantità infinita, di questi animi, ognuno dei quali ha oltretutto un’infinità di tempo a disposizione) può pensare che questo condizioni le persone al punto di farle considerare inaffidabili e in mala fede (il che comporta, immagino, che chi esprime questa sfiducia programmatica consideri se stesso – di contro – “puro” da tutto questo). L’elenco dei Lettori a sua volta è pubblico, sul sito di Pordenonelegge: se ci si prende la libertà di considerare quest’insieme di persone «ridicolo», vorrei che ci si prendesse anche la responsabilità di considerare tali, uno per uno, le duecento persone che lo compongono. Siamo tutti esseri umani, e oltretutto letterati: il che è un’aggravante.
    Ciò premesso, io (e diversi altri) siamo convinti che sia interessante sentire l’opinione di questi duecento addetti ai lavori, e in futuro anche di altri, in aggiunta e in alternativa all’unica graduatoria di valori oggi presa in considerazione dai mass media, che sono i dati di vendita (secondo le elaborazioni statistiche – sulle quali sarebbe da fare una lunga parentesi – di aziende che hanno un grado di trasparenza ancora minore di quella di chi viene qui a discutere, e anche a rispondere ad accuse ingiuriose come le sue).
    A tal riguardo. La seconda cosa insostenibile che ha detto, sin dal suo primo intervento, è che gli esiti di queste Classifiche sarebbero più o meno simili a quelli delle classifiche di vendita. Quale dato specifico le può far sostenere questo dato, ce lo può indicare per favore?
    Lei ha scritto: «Se si è capito che una classifica commerciale è per lo più scorretta, perchè mai un’altra (che poi alla fin fine è sempre commerciale) dovrebbe essere più corretta (solo perchè i giurati sono diversi?» Mi spiega in che senso queste Classifiche sono «commerciali»? E mi dice perché definisce «giurati» gli acquirenti di libri i cui dati di acquisto (statisticamente rielaborati) compongono le classifiche di vendita? E perché continua altresì a definire i Lettori «giurati»? (Si richiede da parte sua una risposta, per usare le sue parole, «umile e intelligente». Come è stato a più riprese spiegato, anche in quest’ultima tornata (mi pare sempre da Ghelli), il concetto di «giuria» presuppone che si elegga un candidato da una rosa che tutti i «giurati» hanno letto, il che ovviamente non corrisponde al caso presente. Noi ci limitiamo (noi = ciascuno dei Lettori, dei quali faccio parte; ma anche noi = i Lettori nel loro insieme) a segnalare quello che ci è piaciuto, ci ha convinto, ci pare interessante: fra le novità editoriali dell’ultimo semestre. Stop. Non diciamo, per es., che Siti è meglio di Lodoli, o di Severini. Ciascun Lettore compie o meno questo tipo di valutazione, esclusivamente sulla base delle sue letture. Io per esempio non ho letto né Lodoli né Severini ma ho letto Siti, e Cordelli, e Bajani, ecc., e ho espresso la mia valutazione (com’è ovvio) esclusivamente sulla base di quello che ho letto. Anche questo, se si vuole, è un “dato medio”, individuato da una statistica. Ma condotta su basi certificate, e controllata in ogni passaggio. Certo, controllata da persone che non godono della sua stima. Mi creda, ce ne faremo una ragione.

52. @ Larry Massino & Georgia
    È per me appassionante, questa vostra disputa su chi mi stima di meno – e da quanto tempo.

53. @Andrea Cortellessa

    ho controllato bene nella classifica delle persone da stimare che compilo bimestralmente in ordine alfabetico. Alla lettera C, dalle sue parti, sta messa così: Cordelli Franco, Cosentino Andrea (un bravo comico), Luca Cupiello (quello del Natale): lei non c’è.

    ne compilo anche una di persone da non stimare, questa in ordine arraffabetico, che però non rendo pubblica: lei non c’è nemmeno qui.

    Su questa noiosa polemica mi limito a ribadire che trovo le classifiche pordenonensi autoreferenziali e poco democratiche, come viene confermato dal fatto che il voto è semisegreto, quindi influenzabile. Niente di trascendentale, per carità, non fosse che vi state proponendo al mondo della cultura letteraria come nuovo paradigma invece che come semplice e forse lodevole circolo che cerca di influenzare i ” lettori di qualità ” a proprio vantaggio.

54. Io ho votato per “Homer & Langley” di Doctorow, che in verità – lo ammetto – è soltanto uno dei miei pseudonimi.

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