LIBERI DI NON CREDERE

1. Siamo alle prove generali per il partito degli atei?

2. @ Brown: che pa**e questa dietrologia: e anche se fosse?
   Mai leggere un comunicato per quello che è ed esprime.
   Sottoscrivo in toto quanto scritto nel comunicato UAAR e mi sembra che in questo periodo siano completamente scomparsi, almeno a livello di rappresentanza, i referenti politici di chi non si professa credente, ateo o quello che vi pare.

3. […] Nazione Indiana, […]

4. Questi obiettivi, che dovrebbero essere il va-da-sé della civiltà, qui nella nostra era paleolitica vanno conquistati con la lotta.

5. Non c’entra nulla con il post ma volevo comunicare un’insofferenza di lettore e di persona che si misura con la scrittura.
   Com’è possibile che in un contenitore intelligente come Nazione Indiana manchino, a proposito di scrittura, degli interventi su Roberto Bolano?
   Com’è possibile darsi un’aura di intellettuali impegnati quando si dimentica forse il più grande scrittore contemporaneo?
   Come si fa a scrivere oggi prescindendo da Bolano?
   Leggere anche solo il racconto “Il Gaucho insostenibile” per capire come si possa scrivere della deriva di un paese – l’Argentina – aattraverso soltanto l’invenzione e la narrazione.
   E dico “soltanto2 in senso ironico. Ché la narrazione, per chi scrive o prava a farlo, è tutto.
   Voglio dire, ho letto alcuni dei racconti contenuti nell’antologia “Anteprima Nazionale” e ne sono rimasto sconcertato.
   Sono racconti finti, artificiali. Siamo sicuri che questa sia la strada più giusta e rappresentativa per raccontare in narrazione il Mondo Contemporaneo?

6. che pena: denunciate una discriminazione nei vostri confronti e finite con essere intolleranti, ideologici e dogmatici come e più degli altri:

   l’abolizione dell’obiezione di coscienza nei reparti di ginecologia degli ospedali pubblici, vuol dire che nessun medico può avere il ‘diritto’ di richiamarsi alla propria coscienza e ai propri valori in nome della ‘laicità’. e non è questa una imposizione di principio? una violazione democratica?

   ma per favore

7. @ anna,
   se da un lato hai una certa ragione sull'”intolleranza”, dall’altro però è altrettanto intollerabile che la stragrande maggioranza dei medici dei reparti di ginecologia degli ospedali italiani si dichiarino obiettori (e, purtroppo, non solo per sensibilità religiosa, ma, almeno per alcuni, per altri motivi meno nobili: convenienza, favoreggiamento delle cliniche private dove si praticano gli aborti ecc.) e scarichino sulle spalle dei pochissimi colleghi coraggiosamente laici TUTTI gli interventi. A questo proposito, un piccolo caso: nel reparto ginecologia di un grande ospedale genovese (resto nel vago per motivi di “privacy”), c’era UN SOLO ginecologo non obiettore, a cui, naturalmente, erano delegati tutti gli interventi. Ebbene, puoi immaginare lo stress accumulato da questo medico, la cui vita è finita male, per dir così. Domanda: ma è davvero così cattolica praticante la stragrande maggioranza dei medici italiani? C’è da dire che la loro è davvero una missione divina…

8. Ogni volta che in Italia si parla di spiritualità, sembra che non esista alternativa tra cattolicesimo e ateismo. Ci sono altre possibilità, sapete? E ci sono i diversamenti credenti, che non possono riconoscersi in alcuna “religione”. Preferirò sempre, comunque, un ateo a un cattolico. Soltanto…mi sembrate un po’ trionfalistici. Dove sarebbero tutti questi atei, specialmente nel nostro paese? Negli anni settanta, per dire, una cultura laica era più visibile. Dove sono, oggi, i Moravia, i Montanelli? A me pare che siamo in piena regressione civile, culturale e anche chi ha esultato per il gay pride di Genova mi sembra che si illuda un po’. Vent’anni fa c’era meno omofobia in giro, esisteva ancora un’idea di futuro, la fiducia in una sua evidente “direzione”. Oggi non è più così e ne vedremo delle belle.

9. AL GAUCHO, pacatamente:
   1) Odio le lamentele OT. Se hai qualcosa da dirci c’è una email a cui mandare le tue segnalazioni. Così non fai che sviare la discussione in atto.
   2) “Anteprima nazionale” non è un libro prodotto da NI, quindi cosa lo citi a fare, l’abbiamo scritto noi?
   3) Se reputi che manchino interventi su Bolano, be’, perché non ce ne mandi uno al posto di fare la lagna?
   4) A proposito: di Bolano, noi, ne abbiamo parlato eccome, e più di una volta. Vedi ad es. qui:
   https://www.nazioneindiana.com/2007/04/27/roberto-bolano-come-salvare-la-pelle-senza-rinunciare-alla-poesia/

   Impara a usare l’archivio, è un consiglio. saluti, G.B.

10. Laico o laicista (termine il secondo che ha acquisito una sfumatura di senso negativo che riporta direttamente alla distinzione che si fa tra i termini Laicità e Laicismo, laddove quest’ultimo viene ad indicare l’attitudine e volontà di uno Stato di permettere la libertà di culto di una qualsivoglia religione ma solo allorquando essa sia praticata in ambito privato e non volto al proselitismo ed al condizionamento della comunità civile in seno alle sue scelte di carattere socio-politico) è il libero cittadino che ritenga di non dover assoggettare la propria condotta civile e sociale ad un volere che esuli dalle regole comportamentali sancite dalle leggi civili e costituzionali, rifiutandosi quindi di assumere posizioni e comportamenti che coinvolgano l’intera comunità civile ad imposizioni di carattere “morale” suggerite da ideologie e credo religiosi.

    In questo senso essere laico non significa automaticamente essere ateo, ma avere una maturazione civile tale da non voler né condizionare né essere condizionato dal proprio o dall’altrui credo in materia di decisioni che coinvolgano l’insieme della società civile di una data nazione.

    Da agnostica, ritengo che i valori della laicità dello Stato non debbano essere solo volere e lotta “atea” ma lotta civile di ogni singolo cittadino al di là di quelle che possano essere le sue intime riflessioni in materia religiosa.

    n.c.

    ***

    Allego una piccola notizia in merito a quello che un normale cittadino dovrebbe considerare e sapere quando parla di “laicità dello Stato”, e qui non c’entrano affatto né morale, né etica, né religione … qui si tratta di civiltà e libertà di STATO. da Wikipedia:

    La legge 222/85 stabilisce che a partire dal 1º gennaio 1990 l’otto per mille del gettito IRPEF viene ripartito allo stato per politiche sociali o a una tra sette opzioni, e tra esse vi è anche la Chiesa cattolica. Secondo i dati pubblicizzati dalla Conferenza Episcopale Italiana (CEI) e aggiornati alla dichiarazione dei redditi del 2000,[1] lo Stato Italiano ha trasferito 643 milioni di euro. Un dato più aggiornato riguardante la dichiarazione dei redditi del 2005 parla di 981 milioni di euro.

    Inoltre vi sono delle altre fonti di finanziamento o dei privilegi fiscali di varia natura:

    • Deducibilità fiscale delle offerte da parte dei cittadini, fino al 10% del reddito.
    • Esenzione fiscale totale, comprese imposte su successioni e donazioni, per le parrocchie e gli enti ecclesiastici.
    • Finanziamenti alle scuole paritarie private,[2] al cui gruppo appartengono quelle cattoliche.[3]
    • Oneri di urbanizzazione destinata agli edifici di culto.
    • Contributi agli oratori.

    Il fondo speciale per il pagamento delle pensioni al clero è alimentato con i contributi versati dai singoli presbiteri o dalla chiesa per essi.
    Mancato pagamento dei servizi idrici all’azienda Acea [modifica]
    Lo Stato Vaticano riceve forniture idriche a carico dello Stato Italiano, come segnalato nei Patti Lateranensi:

    « L’Italia provvederà, a mezzo degli accordi occorrenti con gli enti interessati alla Città del Vaticano un’adeguata dotazione d’acqua in proprietà »
    (Patti Lateranensi, art. 6)

    La diatriba è sorta poiché il Vaticano si rifiuta di pagare le bollette per le forniture idriche accessorie legate non solo all’acqua consumata, ma più in generale all’allacciamento idrico, come ad esempio la manutenzione della rete fognaria o la gestione delle acque di scarico. Nel 1999 l’azienda municipalizzata ACEA richiese pubblicamente il risarcimento per 20 anni di servizi non pagati, circa 50 miliardi di vecchie lire, approssimativamente 25 milioni di euro.[4]

    Il Vaticano si rifiutò di pagare il servizio sfruttando il suo status di Stato sovrano. Non ha infatti ritenuto di dover render conto per un servizio che era stato erogato da un’azienda italiana, e quindi straniera. Il fatto che la finanziaria per il 2004 contenga una voce relativa ai 25 milioni di euro da versare all’ACEA per i liquami arretrati è un altro elemento che aizza la polemica. Una parte della società civile si sente offesa per la decisione del governo di farsi carico di queste spese extra.[5] Esponenti della Chiesa Cristiana Evangelica si lamentano pubblicamente del fatto che sia lo stato Italiano a dover pagare le bollette per il Vaticano.[6]
    Attualmente non risulta che il Vaticano abbia deciso di pagare i servizi forniti.

11. Sono assolutamente daccordo con quanto scritto nell’articolo. L’unica cosa che eviterei sono i soliti riferimenti politici che altro non fanno che sviare l’attenzione dal problema di fondo. Né destra né sinistra né tantomeno centro. Atei, non credenti, agnostici eccetera e basta. Poi tutto passerà dalla politica per far cambiare le leggi in materia, ma ora solo e soltanto atei eccetera.

12. http://www.youtube.com/watch?v=tKYz174zmK4&feature=channel

13. Se il problema è la Chiesa Cattolica, è questione di pochi anni e saremo un paese musulmano!
    Altro discorso sarebbe una critica radicale al monoteismo, ma non vi conviene: le religioni monoteiste sono il fondamento delle ideologie egualitarie…

14. aderisco, naturalmente.
    l’obiezione di coscienza è sovente una leva per negare prestazioni definite e garantite da leggi dello stato.
    non c’è dubbio che la sanità pubblica sia sostanzialmente in mano a personale religioso.
    le conseguenze sono varie e le conosciamo.

15. sottoscrivo questo articolo punto per punto, nessuno escluso.

    aggiungerei solo una cosa…a gamba veramente tesa….
    vorrei che l’opus dei fosse rinviata a giudizio per circonvenzione di incapaci e truffa e falso ideologico e…..

    continui chi ne ha voglia

16. e poi, leggendo natalia, che la loro merda la si debba pagare noi economicamente oltre che simbolicamente!

17. un appuntamento pubblico, su un tale documento, mi sembra oggi molto importante;

    non solo, ma è evidente che la laicità dello stato non è una faccenda specifica dei “non credenti”, è una faccenda di tutti coloro che accettano alcune premesse fondamentali della modernità liberale e democratica, finché non troveremo qualcosa di meglio…
    ma nel contesto attuale, è fondamentale che il discorso sul laicismo sia portato avanti dai non credenti, atei e agnostici per primi. Solo così possono essere evitati tutti quei compromessi e quelle ambiguità che di fatto assegnano al pensiero cattolico e sopratutto alla rete di poteri e interessi dei cattolici e del vaticano effettivi ingiustificabili privilegi.

    Purtroppo nella storia italiana, le pur numerose realtà di base cattoliche, militanti e attive nella solidarietà non riscattano né gli affari miliardari della finanza vaticana né la propaganda reazionaria delle gerarchie ecclesiastiche né quella sorta di mafia “bianca” che penetra istituzioni pubbliche e aziende private.

18. LA questione della laicità è molto delicata. E’ indubbio il potere di interdizione della Chiesa cattolica su molte leggi dello Stato: per es. perché è stato affossato il ddl sui pacs? E’ definitivamente scomparso dai programmi di governo e dalla discussione pubblica. Persino i complottisti non faticano a riconoscere dietro la caduta del governo Prodi la mano di oscuri manovratori vaticani con la complicità di fedelissimi cautadari come Andreotti.
    Complottismi a parte, se le interferenze istituzionali sono gravissime e compromettono sempre e comunque la laicità di uno stato democratico, c’è un punto di fatto inequivocabile sul quale riflettere: la morale dominante in una società condizionerà sempre la produzione legislativa di quello stato e le scelte del suo establishment politico a danno delle ‘minoranze’. I principi morali – e quindi anche quelli cattolici – rimarranno sempre dei principi ‘costituzionali’ non scritti contro i quali tutti dovranno prima o poi sbatterci il muso. Occhei, ateismo e laicità saranno pure due cose diverse, ma come garantire e promuovere la laicità di uno stato, cioè l’autonomia dello stato dalle autorità ecclesiastiche e dai condizionamenti religiosi, in un paese ancora fortemente a connotazione cattolica? Togliere i privilegi fiscali alla Chiesa, rimuovere l’ora di religione e rivedere l’ottopermille aiuterà davvero a rendere lo Stato Italiano più laico se le più importanti coscienze civili e politiche del paese saranno ancora ispirate da principi e comandamenti cattolici?

19. @ Apocalisse 23, che scrive:

    “Se il problema è la Chiesa Cattolica, è questione di pochi anni e saremo un paese musulmano!
    Altro discorso sarebbe una critica radicale al monoteismo, ma non vi conviene: le religioni monoteiste sono il fondamento delle ideologie egualitarie…”

    Ho sempre avuto un dubbio, in questi lunghi anni, sulla pertinenza della parola, questa o quella, islamofobia.
    Come difesa ad oltrenza dei propri interesse di razza padrona, in realtà cosa ne sa l’occidente delle proprie minoranze (anche religiose), e dell’islam, del suo proprio?
    Di proprio niente?
    Nei fatti, noi-laici sono quelli che in ragione di un’esclusione chiedono “neutralità” all’istituzione dominante, che ne sacralizza la supposta non appartenza o “diversità”.

    Per questa, e altre ragioni, dubito ancora, del tutto dubito sempre, che il razzismo possa essere nuovo, attualizzante (“pochi anni e saremo un paese musulmano!”), a prescindere dalla storia di una nazione, e delle nazioni che dopo vicendevoli guerre di religione per limes si è, in Europa.

    Questo “Altro discorso sarebbe una critica radicale al monoteismo, ma non vi conviene: le religioni monoteiste sono il fondamento delle ideologie egualitarie…”:
    puzza di vero marcio, di vera Europa moderna e laica senza memoria né dolore: quella reazionaria, genocidiaria, dell’Antisemitismo più becero come ideologia, falsa coscienza della razza.

20. Non potro’ venire perché vivo all’estero, e per ragioni non estranee al potere della chiesa cattolica in Itaglia.

    E’ quella della uaar l’unica Italia in cui potrei crescere dei figli.

21. Vorrei chiedere a chi sa rispondere cosa si intende con:

    1) Abolizione dell’obiezione di coscienza nei reparti di ginecologia degli ospedali pubblici [tutti i ginecologi dovrebbero fare aborti?]

    2) Disponibilità, su tutto il territorio nazionale, di luoghi solenni e tempi consoni per il matrimonio civile [di quali luoghi si vorrebbe la disponibilità? e in che senso “tempi”?]

    3) Abolizione delle leggi di tutela penale in materia religiosa [?]

    4) Una scuola pubblica laica: dove chi non frequenta le ore di religione cattolica non sia discriminato [quale discriminazione subisce oltre a quella (ambita) di entrare a scuola un’ora dopo o di uscire un’ora prima?]

22. Credo fermamente in uno stato laico. Credo nella libertà di espressione, nella molteplicità e diversità di pensieri ed opinioni e nel loro rispetto. Credo soprattutto nel libero arbitrio, lo pretendo. Pretendo che il il cittadino abbia il sacro diritto di condurre la propria esistenza e di valutare le proprie scelte alla luce della propria personale moralità, senza assoggettamenti forzati a credo religiosi che non gli appartengono, che non condivide.
    Però. Sacrosanto: liberi di non credere. Ma, ovviamente, liberi di credere. Altrimenti è un discorso a senso unico, non costruttivo, che attacca le differenze di pensiero, anzichè difenderle.
    Quindi. Libero il ginecologo credente di permettersi di non effettuare aborti. Libero di essere obiettore di coscienza, di delegare il compito a chi si presta senza difficoltà, libero di difendere la propria morale e il proprio credo. Se lo Stato laico gli negasse la possibilità di scegliere, gli negherebbe la libertà di espressione, calpesterebbe la sua moralità.
    Senza questi presupposti il problema di fondo non verrebbe allontanato, ma soltanto ribaltato: “non credenti” alla riscossa e “credenti ” ghettizzati.
    Vi è un punto, all’interno degli obiettivi sopra indicati, che sancisce l’uguaglianza (giuridica e di fatto) di credenti e non credenti. Anche, se, devo dire, che il tono generale del post ha un sapore decisamente amaro, di lotta, di rivoluzione, di antagonismo, nei confronti dei “credenti”. La mia considerazione trova riscontro in una parte del testo, dove si “osanna” la categoria dei non credenti come parte dinamica della società, sottolinenandone l’alto grado di istruzione e l’estrema tolleranza nei confronti di coloro che vengono considerati “diversi”.
    Ci tengo innanzitutto a precisare che la tolleranza, il rispetto e la solidarietà nei confronti del prossimo sono principi di natura cristiana, stento dunque a considerare veritiero che i credenti, in questi aspetti sociali, si prodighino meno dei non credenti.
    Poi. Chi crede non è ignorante. La fede non è frutto di mancata informazione, mancata cultura, condizionamenti sociali o quant’altro ( perlomeno non generalizzerei).
    Continuo a pensare sia un dono. E che non assocerei immediatamente a perbenismo e bigottismo. Perlomeno gradirei venisse dato il beneficio del dubbio a tale associazione.
    Altrimenti cadiamo nel paradosso, che ribalta il tema del post: i non credenti che, da vittime quali si pongono, cadono essi stessi nella discriminazione, nell’intolleranza. Nella “persecuzione” dei credenti, che, purtroppo, storicamente ricordiamo.

23. se si parlasse più di diritti civili e meno di “morale” forse si farebbe qualche piccolo passo avanti.
    se si pensa di poter abbattere un muro di gomma partendo da discorsi come eutanasia e aborto che coinvolgono la pudicizia morale di un popolo “eticamente” plasmato a canoni di moralismo da super-stizione siamo veramente alla frutta.
    partiamo con il parlare del marcio a livello socio-economico, portiamo esempi tangibili di ingiustizie e frodi, poi cominciamo a parlare di “libertà” e diritti come quello semplice di AMARE e CONVIVERE CIVILMENTE di due esseri umani al di là dell’etichetta sessuale, e poi, forse, molto poi, potremo anche parlare di diritto e dignità di vita e morte.

24. @ stefania m.
    Noi crediamo in uno stato laico. Stato laico significa, in primis, lasciare libero l’individuo di essere se stesso, senza condizionamenti ideologici e, nella fattispecie, religiosi. L’UAAR chiede che i non credenti abbiano gli stessi diritti dei credenti, né più né meno, e questo soltanto uno stato laico può garantirlo. L’obiezione di coscienza non è espressione di libertà di espressione, è invece un venir meno ai compiti assegnati per motivi ideologici: ma nessuno deve vietare a un ginecologo di lavorare in cliniche dove non si praticano IVG e, soprattutto, nessuno ti impone di abortire se non vuoi. In uno stato laico, gli individui sono liberi di decidere se e come terminare la propria vita: nessuno li sopprime contro la loro volontà, e nessuno impedisce loro di chiedere la sospensione dei trattamenti. In uno stato laico, gli insegnanti non sono costretti a insegnare né sotto il simbolo della Chiesa cattolica, né sotto il simbolo dell’UAAR. È questa la differenza sostanziale, e prescinde quasi sempre e quasi ovunque (perlomeno nelle società democratiche) dall’essere credenti o non credenti: se in Italia è possibile rilevare le discriminazioni che subiscono i non credenti è perché, oggettivamente, tali discriminazioni esistono.

25. @ lorenzo galbiati
    1) Non intendiamo costringere a praticare aborti chi è stato assunto con l’attuale legislazione, che consente l’obiezione di coscienza, ma riteniamo che l’obiezione debba essere abolita e che d’ora in poi i nuovi assunti siano tenuti a praticare (anche) aborti. Tieni anche presente che in molte regioni d’Italia l’accesso all’IVG è diventato ormai un’autentica chimera.
    2) Sale dove celebrare matrimoni che non siano squallidi uffici comunali pieni di scartoffie, e tempi rapidi per la celebrazione del rito: in alcune città si devono attendere mesi, e questo è realmente incivile.
    3) Abolizione della tutela penale di vilipendio e bestemmia (per inciso, cosa già avvenuta in quasi tutti gli stati europei).
    4) L’ora alternativa è di fatto un’altra chimera: poiché grava sui bilanci delle scuole, e non dello Stato (come invece accade per l’ora di religione), i dirigenti scolastici tendono o a convincere genitori e alunni a frequentare l’ora di religione, o a “parcheggiarli” nei corridoi, con tutte le conseguenze psicologiche del caso – specialmente per i più piccoli.

26. @carcano
    non molto tempo fa, quando facevo l’urbanista, ad una riunione con vari comitati di un grosso quartiere della Città di Dio, durante la quale si discuteva di servizi e si raccoglievano suggerimenti, si alzò un uomo anziano che disse più o meno questo: qui, ad Acilia, se uno muore non c’è un posto dove possano farti un funerale senza preti, dove quelli che ti hanno conosciuto si possano riunire per salutarti quando schiatti, senza che in giro ci siano cristi e madonne appese ai muri.
    insomma: luoghi degni per i funerali dei senza dio.

27. Cosa c’entrano la laicità e l’ateismo… Ci sono un sacco di credenti laici. Da un punto di vista politico, vanno promosse la laicità dello Stato e gli uguali diritti per tutti.
    La merdosa obiezione di coscienza: come se uno stupido medico Testimone di Geova si rifiutasse di praticare trasfusioni.
    Per me credere all’esistenza di Dio è una gran stupidata, ma ognuno creda a quel che gli pare e rispetti le leggi.

28. Cercavo, lamberti, di fare un discorso più sottile. Laicità e ateismo sono profondamente connessi. Il riconoscimento formale di uno Stato laico, che è l’espressione massima del relativismo e l’aspirazione fondamentale di ogni plurarismo democratico, non dà la sicurezza ‘sostanziale’ della laicità, fin quando ci saranno persone fortemente insufflate dalla morale cristiana e eticamente plasmate, come ha suggerito qualcuno prima di me, dal cattolicesimo e dalla Chiesa. L’abolizione dei privilegi ecclesiastici o dell’ora di religione non garantirà l’affrancamento della politica italiana dalla Chiesa e dai condizionamenti religiosi.

29. ma com’è che nella cattolicissima spagna qualcosa si muove?
    noi siamo nati e moriremo democristiani?

30. @Raffaele Carcano
    Che l’ora alternativa non si faccia perché costa molto alle scuole: non c’è dubbio. E non facendola, i presidi o devono parcheggiare gli alunni da qualche parte, o (se possono) li lasciano a casa facendo di preferenza l’ora di religione alla prima o ultima ora. Mai visto un preside che consiglia di fare l’ora di religione: può darsi ce ne siano ma non è la norma, non almeno nei licei milanesi dove insegno.

    Sul fatto di obbligare i ginecologi a fare operazione di aborto non sono d’accordo. E’ il punto peggiore del vostro programma, un chiaro segno di intolleranza. L’obiezione di coscienza va sempre difesa, a meno che metta a repentaglio una vita (è il caso di non praticare trasfusioni). Peraltro, mi chiedo come si possa pretendere di far operare un medico che non vuole: ne va anche della sicurezza del paziente, il quale ha il diritto di avere un chirurgo che lo operi con una forte motivazione.
    Non è diventando intolleranti che si risolve l’alto numero di medici obiettori, e non è diventando intolleranti che si può convincere la gente di essere più libertari dei credenti.

31. @ lorenzo
    Noi non ci vediamo una manifestazione di intolleranza. Semplicemente, se lo Stato ha deciso che nei reparti di ginecologia bisogna effettuare IVG, chi vuole lavorarci deve essere disponibile a praticarle. Né più e né meno di un islamico che volesse essere assunto in una salumeria, un pacifista che volesse essere assunto dall’esercito, un omofobo che volesse essere assunto da Arcigay o un ateo che volesse essere assunto dal Vaticano. Tutto questo fermo restando, beninteso, i diritti acquisiti da chi già è stato assunto.
    La situazione in merito all’IVG è attualmente drammatica, con migliaia di donne costrette a praticarla lontano dalla propria abitazione e senza poter usufruire della tempistica prevista dalla legge. E tutto per colpa della facilità con cui si accede all’obiezione.
    Per quanto riguarda l’ora alternativa, abbiamo raccolto molta documentazine in merito, anche su Milano. Non diciamo che il fenomeno è generalizzato: ma esiste, e non dovrebbe proprio esistere.

32. Aragno, hai ragione, ma quello è l’oppio dei popoli, non è che si possa intervenire su credenze così antropologicamente radicate! (e nemmeno sui comò…)

33. Appunto, caro Lamberti: il problema non è giuridico, ma è anzitutto antropologico, o, meglio ancora, culturale. Non è mica un caso, in fondo, che secolarizzazione e democrazia siano andati di pari passo dall’800 in poi! Finché la religione avrà un ruolo così condizionante nelle coscienze individuali, e ancor più in quelle collettive, la laicità, intesa in senso sostanziale, resterà una chimera.

34. LAICISMO E ATEISMO, una liaison fatale e privilegiata?
    E stanno insieme per il progresso dell’umanità ?
    Ma non scherziamo.

    « Jean Bauberot, titulaire de la chaire «Histoire et sociologie de la laïcité» à l’Ecole pratique des hautes études répond à la revue Regards sur l’actualité,dans son n° 298 «Etat, laïcité, religions» (extraits).

    Entretien réalisé en février 2004.

    Qu’est-ce que la laïcité ?
    […]Si l’on s’en tient au règlement juridique, la laïcité m’apparaît constituée de trois principes essentiels: le respect de la liberté de conscience et de culte; la lutte contre toute domination de la religion sur l’État et sur la société civile ; l’égalité des religions et des convictions les «convictions» incluant le droit de ne pas croire.
    Il faut arriver à tenir ensemble ces trois préceptes si l’on veut éviter toute position arrogante et péremptoire.
    Mais évidemment, dans la pratique, les acteurs ont tendance à privilégier l’un ou l’autre de ces trois principes : les croyants se réfèrent surtout à la liberté de culte; les agnostiques (et les anticléricaux) s’appuient plutôt sur la lutte contre la domination des religions; quant aux minoritaires, ils insistent sur l’égalité des religions et des convictions. »

35. Laicità e ateismo sono profondamente connessi, altrimenti verremmo a negare l’evidenza storica degli ultimi due secoli, vale a dire la secolarizzazione dei sistemi sociali e politici e la desacralizzazione del mondo, che sono state alcune delle premesse culturali delle moderne democrazie e dello stato liberale. Forse, più che di ateismo in senso stretto, sarebbe più corretto parlare della privatizzazione del sentimento religioso e dell’indebolimento della religione istituzionalizzata. Ma resta il fatto che, finché la religione avrà un ruolo così condizionante, non solo sulle scelte della collettività, ma anche su quelle del singolo, la laicità non potrà mai diventare una caratteristica ‘sostanziale’ dei moderni stati democratici. Il riconoscimento di diritti negativi, come la libertà di culto e religione, non impedisce i rischi di uno stato etico, cioè di uno stato che stabilisce cosa è la vita e cosa è la morte, cosa è bene e cosa è male per il singolo, promuovendo valori morali e principi religiosi a discapito di altri.

36. @Carcano
    I suoi esempi sono emblematici. Prendo solo quello del pacifista.
    Un pacifista nell’esercito non ci sta bene, perchè l’esericto ha il compito di fare la guerra o di mantenere una “pace” (che pace non è) con le armi.
    Un pacifista ha l’aspirazione di raggiungere la pace con mezzi pacifici.
    Un ginecologo ha l’aspirazione di mantenere in salute la donna e, se incinta, il suo feto, non di ammazzarlo. Un reparto di ginecologia non è un ammazzatoio di feti, e spero nessuno si auguri lo diventi. Poi, dato che c’è una legge che permette l’aborto, in un reparto di ginecologia si può fare anche quello. Ma la legge prevede anche che non tutti i ginecologi siano disposti a farlo.
    PS
    Mi chiedo poi se il voler impedire l’obiezione di coscienza verso la pratica dell’aborto non sia il primo passo per impedirla anche qualora ci fosse una legge sull’eutanasia attiva, che è un’altra vostra richiesta.

37. Galbiati, ti è già stato risposto, non fare finta di non capire.
    L’IVG è una pratica orrenda. Di peggio c’è soltanto l’aborto clandestino.
    Non intendiamo costringere a praticare IVG chi è stato assunto con l’attuale legislazione, che consente l’obiezione di coscienza, ma riteniamo che l’obiezione debba essere abolita e che d’ora in poi i nuovi assunti nelle strutture di stato siano tenuti a praticare anche IVG.
    Attualmente in molte regioni d’Italia l’accesso all’IVG è diventato praticamente impossibile, con conseguente aumento del ricorso all’aborto clandestino o a costose strutture private, dove molti obiettori si rivelano per ciò che sono: ipocriti opportunisti.
    E se incentivassimo – invece di proibire – il ricorso all’Ru 486?

38. “Ammazzatoio di feti”… che espressione brutta!
    E allora W la guerra igiene del mondo, ammazzatoio di feti cresciuti. Prendesse tanta posizione la clericaglia contro la guerra come contro l’aborto, ci sarebbe pace nel mondo. E dopo avere detto questa enorme banalità, vi saluto e buonanotte.
    Anna L.B.

39. Buffoni,
    ho capito benissimo, e ribadisco che per me è intolleranza proibire l’obiezione di coscienza a praticare aborti.
    Che poi uno pratichi l’aborto solo nelle cliniche private è un problema che si dovrebbe risolvere con il controllo dello stato, oppure con l’impedimento di esercitare sia nel pubblico sia nel privato, associato a incentivi economici per chi pratica l’aborto nel pubblico.
    I diritti sono diritti sempre, non solo quando ci fa comodo, e io rivendico il diritto all’obiezione di coscienza dei medici.
    E noto che non mi hai risposto sul fatto di poter impedire in futuro ai medici di non praticare l’eutanasia attiva.

40. @ Galbiati
    Sul diritto d’accesso all’IVG.

    Da una legge dello Stato e da un referendum, sono le donne di sensibilità e/o pratica cattolica (la maggioranza in questo Paese) che si sono espresse e si esprimono “per”, senza essere necessariamente favorevoli, ovvero a prescindere dalle proprie personali posizioni sull’aborto.

    Per quanto paradossale possa sembrare, o è potuto sembrare – fino ad oggi (in un Paese cattolico come la Polonia) le donne della maggioranza credente sarebbero favorevoli all’IVG.
    Qual’ è la posizione di coscienza laica. La possibilità della scelta individuale (espressa con forza attraverso il voto) in un contesto di solidarietà con tutte le donne è etica della responsabilità.

41. Un po’ mi commuove, salta fuori l’interesse per la salute delle donne e quanto puntualmente come salta fuori il punto di vista ateismo laico.

    Ricordiamo quando non è l’IVG il problema ma l’accesso. Con i socialisti al governo, le donne socialiste, non si sapeva che farne.
    Il non credente G. Amato sostenne la proposta dei “comitati etici” di CL, e con vera crisi di coscienza pubblicistica, ancora continua.. sui giornali d’allora sinistra comparvero le confessioni dei nostri, e le pubbliche peccatrici che erano senza cognome divennero riconoscibili. Indegne d’esercizio del potere.

    Si è sempre trattato, in Italia, di restringere le libertà d’azione, ovvero di non permettere che (qualunque sia) la coscienza “si” agisca.
    Si impone in un “caso per caso”, l’individuo in realtà sottoposto al Tribunale Perenne Provvisorio dello Stato.
    Sempre colpevole di per sé, perché interpellato, l’individuo femmina in età riproduttiva può – in ogni “singolo” caso presa in considerazione – [è ciò che succede limitando l’accesso all’IVG] avanzare la domanda nulla di indulgenza .

42. A Lorenzo Galbiati
    A proposito di ora di religione (o di ore di religione, visto che alle elementari sono due), è alle elementari e non tanto nei licei che la questione è più grave e impositiva.
    All’atto dell’iscrizione (e questo accade proprio nel milanese) ai genitori viene chiesto di scegliere tra la religione cattolica e niente, facendo capire che se si sceglie il niente il bambino verrà sicuramente spostato in un’altra classe per quell’ora; e questo il genitore lo deve decidere prima, per un bambino di 5/6 anni, che non sai nemmeno come si troverà a scuola. Spostato in altra classe, dove si fa dell’altro, dove la sua presenza non è prevista, dove viene portata una sedia in più per l’occasione, a disegnare per un’ora, guardato da tutti…
    Quando il genitore sceglie, non può avere informazioni sulle scelte altrui e quindi non può sapere se suo figlio sarà l’unico, e ingoiando rabbia sceglie la cosa più banale: che il figlio di 6 anni resti nel suo banco.
    Le cose possono cambiare dalla seconda in poi, certo, ma è tutta una battaglia a recuperare situazioni che non devono proprio essere create fin dall’inizio. E’ una questione di dignità e rispetto.

43. a Aragno

    Lei che scrive:
    “Laicità e ateismo sono profondamente connessi, altrimenti verremmo a negare l’evidenza storica degli ultimi due secoli, vale a dire la secolarizzazione dei sistemi sociali e politici e la desacralizzazione del mondo, che sono state alcune delle premesse culturali delle moderne democrazie e dello stato liberale.”

    Mi spieghi in cosa “laicità e ateismo sono profondamente connessi”. E io capirò quale idea vaga [settaria] prevale nel suo senso della storia, “delle moderne democrazie e [di qualcosa di fondamentale] dello stato liberale”.

    Se esistono Liberal – democrazie fondatrici, come quelle anglosassoni in cui il termine “laico” – è strumento intraducibile: in lingua inglese, i rapporti fra Stato e Chiesa/e sono e sono stati stabiliti da patti, circostanziati ad uso di convenzioni sociali e religiose.

    Dovremo ricordarlo come il rapporto inverso che non esiste? Che Regimi atei e totalitarismi sono stati (pertanto) teorizzati, e connessi anche …messi in opera.

    In buon esempio di Democrazia e Secolarizzazione della società. Diventa interessante il discorso culturale Linguistico.
    Laico o chierico, che fine sinonimo di Intellettuale dovrebbe abbracciare l’esigenza di una – i cui valori di mercato sono la libera circolazione delle merci, delle persone, delle idee… da legittimare – una mancata sua élite.

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