Un mutamento di clima – 2

1. Non è un dato scientifico che”le cellule staminali embrionali sono al momento la prospettiva più immediata per ottenere nuove cure”.
   Anzi, altre strade hanno maggiori prospettive. E d’immediato non c’è nulla. Questa idea nasce solo dal fatto che è più facile lavorare sulle embrionali.

2. E’ una articolo molto forte e ho paura di fare un commento ingenuo. Non ho spirito scientifico e ammiro molto cio che fa la ricerca per alleviare la sofferanza. Per esempio, non puo parlare al nome dei malati che hanno un dolore senza speranza e lo sanno.
   Ho solo l’idea che se avevo dato embrioni per avere bebè, avrei dolore pensare che sono oggetti per la ricerca; non è problemo religioso. E’ un idea primitiva che mi verdere nell’embrione un piccolo miracolo dell’amore. Invece lavorare sul cordone ombelicale non mi sembra un problemo.

3. queste cose si devono dire, anche a costo di ricevere commenti dal tono ingenuo ma quasi settario come i sopra esposti, io sono pienamente daccordo con tutto ciò che ha scritto dottoressa, e so che non esistono alternative se non l’utilizzo delle tecniche da lei descritte per rigenerare parti danneggiate da patologie irreversibili, altro che altre strade hannno maggiori prospettive, non ci sono altre strade, questa, per quanto lunga, difficile e ostacolata dall’ignoranza vostra e dalla superbia di un papa più reazionario di un re. e se proprio la si vuol mettere sul piano morale e dare un’anima a tutti sti embrioni che alla fine non diventeranno mai nulla, allora che giustificazione c’è a lasciarli congelati? o si usano o vanno buttati. a me sembra che qui si facciano solo filosofie buoniste ma stupide di lana caprina. invece la dottoressa Tiziana finalmente riesce a parlarne in modo ragionevole, competente e distaccato. complimenti e grazie.
   non voglio andare a parare sul personale, ma io, essendo diabetico insulinodipendente da più di trent’anni, sinceramente ci sono talmente abituato che non me ne frega quasi neanche che trovino o meno una cura, sono strasicuro che l’unico modo possibile per curare patologie irreversibili, come la mia fortunatamente leggera e sopportabile, ma anche più pericolose, invasive e pervasive sia a livello esogeno che endogeno come i vari morbi del sistema nervoso, e forse anche i cancri, non troveranno altra soluzione che la cura prospettata dalla dottoressa.

4. Purtroppo le cose non stanno così. Il tempo è galantuomo e chi lavora senza preconcetti e ideologie può stare sereno.
   In quello che hoi scritto sopro non c’era nulla di settario. Non ho una posizione ideologica. Tra l’altro ho più volto detto che per me la donna è libera di abortire. Non ho preconcetti ideologici sull’embrione. Ho solo affermato qualcosa che corrisponde a dei fatti. Se i fatti fossero diversi non avrei nulla in contrario su un possibile uso degli embrioni.
   La posizione settaria è di chi sostiene invece il contrario.

   Riporto quanto ha detto Lo scienziato Angelo Vescovi all’Accademia dei Lincei al convegno sui “problemi e le prospettive della procreazione assistita”.

   “Una delle ragioni alla base dello scontro sulla legge che regolamenta la produzione di embrioni umani riguarda la possibilità di utilizzarli al fine di isolare cellule staminali embrionali pluripotenti. Essendo queste cellule in grado di produrre qualunque tipo di cellula matura dei tessuti del nostro organismo, esiste la possibilità che le cellule staminali embrionali possano essere utilizzate per lo sviluppo di numerose terapie rigenerative ad oggi incurabili, quali il diabete, il morbo di Alzheimer eccetera. Questa tesi è sicuramente logica e sostenibile fintanto che si accetti il fatto che si sta parlando di prospettive future e non di terapie già esistenti o in rapido divenire, e che si sta parlando di una delle numerose vie percorribili. Purtroppo, il messaggio che incautamente viene trasmesso al grande pubblico e al legislatore è di ben altra natura e diametralmente opposto a quello che la realtà dei fatti ci propone.

   Ci viene infatti spesso spiegato il contrario del vero, e cioè che le cellule staminali embrionali rappresentano se non l’unica (concetto che comunque in molti propongono), sicuramente la via migliore per lo sviluppo di terapie cellulari salvavita. Si allude spesso, nemmeno troppo velatamente, al fatto che le terapie a base di cellule staminali embrionali sarebbero addirittura già disponibili.

   Non posso mancare di notare come un tale approccio è totalmente infondato e pone il cittadino, presto chiamato a decidere sulla validità della legge sulla fecondazione assistita, di fronte ad un dubbio dilaniante: lasciare morire milioni di persone o permettere l’uso degli embrioni umani per generare cellule salvavita? Ovviamente, in un contesto simile la natura dell’embrione umano viene stravolta, negata e banalizzata fino a renderlo un semplice “grumo di cellule”, qualcosa di sacrificabile ignorando gli enormi problemi etici che questo sacrificio solleva. In realtà il sacrificio non è per nulla necessario.

   Non ci sono terapie “embrionali”
   A dispetto di un oggettivo, significativo potenziale terapeutico, non esistono terapie, nemmeno sperimentali, che implichino l’impiego di cellule staminali embrionali. Non è attualmente possibile prevedere se e quando questo diverrà possibile, data la scarsa conoscenza dei meccanismi che regolano l’attività di queste cellule, che ci impediscono di produrre le cellule mature necessarie per i trapianti, e data la intrinseca tendenza delle staminali embrionali a produrre tumori.

   Secondo, ma non meno importante, esistono numerose terapie salvavita che rappresentano realtà cliniche importanti, quali le cure per la leucemia, le grandi lesioni ossee, le grandi ustioni, il trapianto di cornea. Tutte queste si basano sull’utilizzo di cellule staminali adulte. Inoltre, sono in fase di avvio nuove sperimentazioni sul paziente che implicano l’utilizzo di cellule staminali
   cerebrali umane.

   Terzo, le terapie cellulari per le malattie degenerative non si basano solo sul trapianto di cellule prodotte in laboratorio. Esistono tecniche altrettanto promettenti basate sull’attivazione delle cellule staminali nella loro sede di residenza. Saranno quindi le cellule del paziente stesso che si occuperanno di curare la malattia, una volta stimolate con opportuni farmaci. Ovviamente, trattandosi delle cellule staminali del paziente stesso, i problemi di rigetto che, ricordiamolo, possono esistere col trapianto di staminali sia embrionali che adulte, in questo caso non sussistono.

   Quarto: la produzione di cellule staminali embrionali può avvenire senza passare attraverso la produzione di embrioni. Sono infatti in corso studi grazie ai quali è possibile deprogrammare le cellule adulte fino a renderle uguali alle staminali embrionali senza mai produrre embrioni. Si tratta di una procedura che ha la stessa probabilità di funzionare della clonazione umana, ma scevra da problemi etici e che produce cellule al riparo da rischi di rigetto.

   Da quanto descritto sopra, emerge molto chiaramente la seguente conclusione: il dibattito riguardante la legge sulla fecondazione assistita deve avvenire in assenza delle pressioni emotive e psicologiche che, artatamente, vengono fatte scaturire dalla supposta inderogabile necessità di utilizzare gli embrioni umani per produrre cellule staminali embrionali che rappresenterebbero l’unica o la migliore via per la guarigione di molte malattie terribili e incurabili. Questa affermazione è incauta non solo perché fondata su concetti facilmente questionabili ma anche in relazione all’esistenza di linee di ricerca, di sviluppo e di cure almeno altrettanto valide, molto più vicine alla messa in opera nella clinica corrente e prive di controindicazioni etiche. Il dibattito sulla legge deve quindi incentrarsi sugli aspetti relativi alla dignità dell’embrione e al suo riconoscimento come vita umana a tutti gli effetti.

   In questo contesto, mi permetto di concludere che, nella mia scala di valori di laico e agnostico, il diritto alla vita dell’embrione precede inequivocabilmente il diritto alla procreazione”.

   Angelo L. Vescovi è uno dei più importanti studiosi del mondo nel campo delle cellule staminali.

5. concordo con luminamenti. Oltretutto vorrei dire a Metello se è informato sulle ricerche che si fanno su i diabetici. Come è possibile affermare che l’unica strada possibile per il diabete sia quella delle embrionarie? Ho l’impressione, che spesso, da parte di persone disinformate, le cellule staminali embrionali corrispondano a un fantasma ideologico. Quando proprio sul diabete, ci sono molte ricerche molto più avanti di un possibile sfruttamento delle cellule embrionali.

6. Angelo L. Vescovi, uomo di grande acutezza e pure simpatico, è praticamente l’inventore delle cellule staminali adulte, per lo studio delle quali il vaticano gli sta mettendo su un centro di ricerca tutto suoi a Terni.
   Essù.

7. Certo il Vaticano è ovviamente interessato per motivi ideologici. Ma Vescovi non è portavoce di ideologie, ma di dati. E naturalmente fa bene a sfruttare ogni mezzo per continuare le sue ricerche. Mentre chi vuole dire che le cellule staminali embrionali sono il solo strumento possibile, dice una cavolata gigantesca! Ma non solo non sono l’unico strumento possibile, ma le ricerche alternative sono, dati alla mano, molto più avanti. Questa è una ragione più che sufficiente perché si investa su quello che è più promettente, piuttosto che diffondere illusioni basate su posizioni ideologiche come quella del commentatore qui sopra.

   Entro tre anni cellule staminali contro il Parkinson
   «Con le cellule staminali cerebrali presto si potranno curare malattie del cervello come la sclerosi multipla o il morbo di Parkinson e altre.»Sanihelp.it – «Con le cellule staminali cerebrali presto si potranno curare malattie del cervello come la sclerosi multipla o il morbo di Parkinson e altre. Allo stato attuale delle ricerche, posso anche azzardare una data: le prime applicazioni per curare il morbo di Parkinson con l’utilizzazione di cellule staminali potranno cominciare fra tre anni».
   E’ stato il neurofarmacologo Angelo Vescovi, direttore del laboratorio di ricerche sulle cellule staminali dell’Istituto San Raffaele di Milano, ad avanzare questa ipotesi nella tavola rotonda conclusiva alle «Giornate di studio del centro Pio Manzù».

   OSTACOLI – Vescovi ha però premesso che la sua previsione è un azzardo, in quanto ci potrebbero essere molti ostacoli al procedere delle ricerche in questo settore in cui sono facili le polemiche e in cui le remore morali sono importanti quanto l’entusiasmo e spesso l’incoscienza di molti.
   Per quanto riguarda le riserve morali che provengono da ambienti religiosi e no, ha ricordato che per lavorare sulle cellule staminali cerebrali non è necessario utilizzare gli embrioni. «Sin dal 1993 ho dimostrato che si possono isolare e selezionare ed espandere le cellule staminali cerebrali dai feti abortiti spontaneamente o dai cadaveri. Sono disponibili nella sola Lombardia 40 feti ogni settimana. Quindi la materia prima sarebbe anche abbondante. Non c’è alcun bisogno di clonare embrioni. Da 50 mila cellule di partenza sono state generate, in un esperimento, tante cellule cerebrali (neuroni) sufficienti a ricreare ben tre cervelli umani».
   Angelo Vescovi ha cominciato a occuparsi delle cellule staminali cerebrali sin dal 1991, prima di trasferirsi in Canada, all’Università di Calgary, per collaborare con il professore Chris Bjornson. Nel 1999 ha dimostrato che le cellule staminali cerebrali possono trasformarsi in cellule ematiche: i risultati dei suoi studi sono stati pubblicati dalla rivista scientifica Science . Dal 1998 è tornato a lavorare in Italia, all’Istituto «San Raffaele» di Milano. I suoi esperimenti attualmente sono diretti a dimostrare che le cellule staminali cerebrali «hanno grande capacità di espansione» e possono pertanto sostituire i neuroni malati.

   GLI ESPERIMENTI – «Le cellule poi possono essere ingegnerizzate. In altre parole si può trovare il sistema di superare il rigetto – ha aggiunto Vescovi -. E’ vero però che le altre cellule, per ora, presentano maggiori difficoltà». In Italia comunque non ci sono protocolli applicativi sull’uomo, ma, essendo ancora in una fase di ricerca e sperimentazione su animali, c’è ancora molta segretezza.
   «Il pericolo vero è l’inflazione degli staminologi – sottolinea il ricercatore -. Nell’agosto 2000 gli esperti erano appena 10-15. Oggi sono più di mille. Si evince che non hanno più di un anno di esperienza. Se ci scappa il morto si blocca tutta la ricerca. E sarebbe un vero disastro».

   LE POLEMICHE – A polemizzare con tutti, dichiarandosi «perseguitato», è stato il ginecologo Severino Antinori che ha rilanciato il suo progetto di clonazione umana (la chiama «riprogrammazione genetica a scopo terapeutico») sulla base di un dato scientifico nuovo, cioè lo studio del ricercatore americano Keith Killian, della Duke University, pubblicato il 15 agosto sulla rivista «Human molecular genetics» secondo il quale la clonazione sui primati e sull’uomo sarebbe più facile che su bovini, roditori, ovini, per i quali il rischio di malformazione è molto più alto. «Ci sono già una decina di Paesi che mi chiedono di andare da loro a proseguire i miei esperimenti». Quali? «Non lo posso dire».

   Tags: cellule staminali Parkinson neuroni di Marco Tarantola
   ultima revisione: 18-09-2007

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   Eventuali decisioni che dovessero essere prese dai LETTORI, sulla base dei dati e delle informazioni qui forniti sono assunte in piena autonomia decisionale e a loro rischio. Le informazioni qui riportate hanno carattere puramente divulgativo e orientativo; non sostituiscono la consulenza medica. È vietata la riproduzione anche parziale senza autorizzazione scritta. Anno 6 N. 5 Reg. Tribunale di Monza n° 1556 del 18 dicembre 2001. Direttore responsabile: Marco Tarantola.

8. Che Vescovi, come altri ricercatori, metta in guardia contro la falsa impressione creata dai media che la panacea delle staminali embrionali risolverà ogni male della terra fra tre mesi, più che giusto, è doveroso per qualunque ricercatore serio.

   Quando poi Vescovi dice: “Non è attualmente possibile prevedere se e quando questo diverrà possibile, data la scarsa conoscenza dei meccanismi che regolano l’attività di queste cellule”, invece, non si capisce come pensa che si possa rispondere a queste domande, se non studiandoci su.

9. gigi:
   “Certo il Vaticano è ovviamente interessato per motivi ideologici. E (Vescovi) naturalmente fa bene a sfruttare ogni mezzo per continuare le sue ricerche.”
   su questo sono perfettamente d’accordo.

   Che poi mi citi le affermazioni di Vescovi a sostegno di quello che dice Vescovi, mi sembra un procedimento logico per qualche verso poco solido, forse ne converrai.

10. Quando Vescovi afferma quanto alanina dice, c’è un implicito nel suo discorso: il problema pratico. Non è che sia così facile trovare finanziamenti per le ricerche. E quindi, mi sembra ovvio che i ricercatori riescano a trovare con meno difficoltà finanziamenti a quelle ricerche che già hanno alle spalle dati incoraggianti. Un principio di opportunità e realtà. Invece è accaduto il contrario e cioè che improvvisamente in tanti e senza grandi competenze, si sono buttati a capofitto sulle embrionali, perché una certa ideologia e non i dati in mano, ha consentito una strada più facile in termini di finanziamento. Ma, finora, proprio nel settore più sfruttato, gli esiti sono stati tutti negativi. Allora, non sarebbe il caso di investire sui fatti e non sulle ideologie?

11. la mia disinformazione scientifica è palese, ma vorrei sapere quali altre vie possono esserci, e in cosa consiste l’errore nel seguire questa, che a rigor di logica sembra per gran parte delle patologie la più realizzabile, la più vicina, almeno a livello teorico. che poi si usi la staminale, l’embrionale o che altro, non è questo il punto, mia piacerebbe capire quale può essere il problema di coscienza in un mondo che spende quanto basterebbe per sfamare quattro volte la popolazione mondiale con le spese per gli armamenti. e poi vorrei sapere da gigi quali sono le ricerche molto più avanti per il diabete.

12. In ogni caso, tanto per andare al sodo, in questo momento il punto non è tanto studiare le embrionali per poterle impacchettare in comode capsule prescrivibili l’anno prossimo.

    Al presente, rappresentano soprattutto un modello eccellente (insieme ad altri, ma non completamente sostituibile da altri) per identificare meccanismi molecolari mediatori dello sviluppo e della rigenerazione cellulare. Potenzialmente applicabili, magari anche alla terapia con staminali adulte, o alla induzione delle cellule staminali “residenti”, o a qualcos’altro ancora che in questo momento non è stato ancora neanche immaginato.

13. Questi articoli sono sempre divertenti, sul serio. Divertenti e ipocriti, maledettamente ipocriti, perché mettono in secondo piano il punto fondamentale: queste ricerche sono ricerche da ricchi, che produrranno vantaggi solo per i ricchi. E qualunque altra affermazione è una balla colossale, ben verniciata, ma sempre una balla.
    Quintalate di miliardi e cervelli spesi per salvare qualche ricco, vecchio o giovane che sia, e farlo campare qualche anno di più.

    Nel frattempo le maggiori cause di morte continuano a rimanere: la fame, la varicella, il morbillo. Ma non nei paesi ricchi, da noi si fanno 50 TG per un solo morto da varicella o morbillo. Ah, il diabete, tanto per, è quasi inesistente nei paesi dove… non si mangia come dei maiali come da noi; sarebbe sufficiente mangiare meno porcherie per veder scomparire la quasi totalità dei diabetici.

    Già, ma in un mondo vecchio, gestito da vecchi, è più importante scoprire la cura per l’Alzheimer e il Parkinson. E scoprirla velocemente :-)

    Sorridiamo: il futuro è e sarà sempre di più dei vecchi, in questo mondo esser giovani è una colpa.

    Blackjack.

14. luminamenti: “Invece è accaduto il contrario e cioè che improvvisamente in tanti e senza grandi competenze, si sono buttati a capofitto sulle embrionali, perché una certa ideologia e non i dati in mano, ha consentito una strada più facile in termini di finanziamento.”

    Beh, questa affermazione, se relativa all’Italia, direi proprio che è falsa.
    Ché la ricerca su cellule embrionali umane è proibita dalla legge, e per l’appunto i ricercatori (Vescovi ne è un esempio calzante) fanno la corsa alle staminali adulte volenti o nolenti per beccare qualche soldo.

    Nel resto del mondo, che non si stanno a fare tante fresche, suppergiù la regola che vale è: non mettere tutte le tue uova in un solo paniere (ehehehe, è proprio il caso di dirlo!), non mettere tutti i tuoi soldi su una sola linea di ricerca.

    So’ gente semplice, ‘sti anglosassoni, si sa.

15. Grazie per la spiegazione di Luminamenti: concordo con lei.
    Non sono settaria: ho solo un’impressione primitiva, di madre nella mia testa. E’ una vista immaginativa: vedo l’embrione come un grano di bambino. Ma puo immaginare la vita di una persona che soffre e lutta ogni giorno. Ho dato la mia opinione, ma considero che non è importante: la voce dei malatti solo è da ascoltare.

16. Black Jack: non ha torto, ma nella sofferanza, non ci sono poveri e ricchi. Trovo che curare le personne che subiscono la malattia d’Alzheimer o di Parkinson rivelano un rispetto della personna, dell’umanità: non è problema di giovinezza e di vecchiaia. Dire: una personna è vecchia, dunque è normale che soffre: non sono d’accordo.

17. beh, se BJ non ha torto comunque non ci va molto lontano, visto che non si parla solo di alzhaimer e compagnia bella, ma anche di tumori leucemie ed altre patologie che colpiscono a qualunque età, e poi in un paese come l’Italia se una cura c’è, ne hanno sempre usufruito ricchi e poveri, forse non con la stessa dovizia di intenti, ma comunque.
    tra l’altro il diabete non è solo del tipo che viene a persone anziane ed è causato da un’alimentazione insana, il diabete giovanile di tipo 1, viene soprattutto in tenera età, a me ad esempio è stato riscontrato a 6 anni, e probabilmente è ereditario, visto che mio nonno, diabetico anch’esso, è morto a trentasette anni per un’infezione causata da una ferita subita sul lavoro, faceva il minatore, che in concomitanza con la patologia di cui soffriva sin da giovane gli è stata fatale.
    il diabete comunque anche se non simpatico come compagno di vita è sempre più apprezzabile che la stupidità e l’arroganza.

18. @alanina. la mia affermazione non è falsa, ma si basa su quello che accade nel mondo. Che c’entra l’italia che quantitativamente di ricerca non ne fa niente in quasi tutti i campi. La ricerca sulle cellule staminali embrionali fatta nei paesi anglosassoni, finora è stata deludente. Invece, le ricerche fatte da Vescovi, già da molti anni, prima ancora che si straparlasse di staminali embrionali, sono molto più incoraggianti e i soldi andrebbero spesi bene e non secondo posizioni ideologiche che coprono ben altro. Se uno legge i lavori scientifici, ci si accorge di quanto avanti siano gli studi e le prospettive per la staminali adulte.
    Io mi baso sui fatti scientifici finora noti. Non capisco questa ostinazione. Ma quello che si vuole non è la cura di certe malattie? A me interessa sapere come e dove sono investiti i soldi per la ricerca e se a ragione e non buttati su strade che invece fanno pensare a più facili speculazioni!
    Non passeranno molti anni e non sentiremo più parlare di chemioterapia antitumorale. E ci lamenteremo di quanti soldi sono stati sprecati nella continua ricerca di nuovi chemioterapici. Eppure è dal 1971 che grazie a Folkman si è scoperto il meccanismo angiogenetico dei tumori, nel 2004 è stato approvato il primo farmaco antiangiogenetico e proprio di recente nella mia città c’è stata il congresso mondiale sui tumori e si scopre quanto tempo si è perso nel non investire a sufficienza su questa strada.
    Tutti ora parlano di staminali embrionali e mi sembra che si rischia di ripercorrere una strada non molto promettente.

19. Il dibattito è molto “vivace”, ne sono contenta e non è mia intenzione intervenire più di tanto né aprire ulteriori polemiche (la mia posizione sulla ricerca con le staminali è nel testo e, anche se non sono un’esperta di staminali, viene da quasi 10 anni di lavoro in un laboratorio di colture cellulari).
    In ogni caso mi sembra necessario fare alcune puntualizzazioni:
    1. Le cellulle staminali “embrionali” hanno caratteristiche diverse dalle staminali somatiche e anche dalle staminali cordonali: sono totipotenti, ciò significa che le potenzialità di trasformazione (e perciò di applicazione nella ricerca scientifica) sono superiori agli altri tipi.
    2. La ricerca con le staminali embrionali è stata “impedita” in molti paesi cattolici, tra cui l’Italia, per gli ostacoli di carattere “etico-religioso” imposti da chi considera un embrione di pochi giorni di vita un essere umano, e quindi il suo utilizzo a scopo di ricerca “immorale”.
    3. I ricercatori, a causa di tale limitazione hanno sviluppato la ricerca sulle staminali adulte (cos’altro potevano fare?) ottenendo comunque ottimi risultati (i risultati vanno comunque quantificati negli anni e non nelle settimane o nei mesi).
    4. Molti ricercatori hanno poi, a loro volta, remore di carattere etico-religioso e di conseguenza fanno le loro scelte.
    5. Nella ricerca scientifica i tempi sono lunghi, a volte lunghissimi. Inoltre la medicina non è una scienza esatta, come la matematica o la fisica, e per tale motivo i lunghi tempi sono connessi a quelli di verifica dei risultati, ma non ci sono altre strade (talvolta è necessario ripetere e ripetere e ripetere fino alla “nausea” un esperimento per essere certi del risultato, così come Galilei ci ha insegnato)

    In ultimo, una mia convinzione personale: la ricerca con le staminali, adulte o embrionali che sia, aprirà nuove prospettive terapeutiche. Forse potrebbe addirittura consentire guarigioni di malattie incurabili, e questo non credo sia gradito alle multinazionali farmaceutiche, ad esempio quelle che vendono insulina o antinfiammatori – medicine che “di fatto” non curano, ma il cui consumo è “di fatto” indispensabile per tanti di noi – da cui traggono proventi miliardari….

20. Metello; nessuno mette in discussione l’esistenza di forme di diabete non mellito, ci mancherebbe, e nessuno vuole interrompere la ricerca per chi, come nel tuo caso, si trova a dover convivere con una compagnia non proprio piacevole. E neppure bloccare la ricerca per la cura delle leucemie o altro.

    Ora, non voglio mettermi a fare l’altruista (un giocatore d’azzardo è tutto fuorché altruista ed è il mio lavoro non solo un nick), semplicemente constatavo, in modo assolutamente cinico, che le maggiori cause di morte (al mondo, non nel tinello Italia) sono: la fame, la varicella e il morbillo. Purtroppo le ricerche e gli investimenti, si fanno dove ci sono soldi e i soldi li hanno i ricchi: in Italia e in Occidente, fidati, è ricco anche un povero (poveri veri esclusi, generalmente non italiani).

    Ti risulta che la scoperta di nuove cure per l’AIDS abbia sortito qualche effetto per l’Africa che è il continente più colpito? A me non risulta; però, siccome di AIDS morivano (adesso meno) anche tanti ricchi, zacchete, tutti a studiare come curare l’AIDS.

    Veronique, nessuno vuol far soffrire i ‘poveri vecchietti’; ci mancherebbe. Ma ti sembro uno che li vuol far soffrire? Sono loro, i vecchietti in attesa di Parkinson e degenerative varie, la mia principale fonte di sostentamento nelle salette private dei Casinò. Quando compaiono, con la sventolona di turno, carichi di Viagra e vogliosi di dimostrare tutto il loro potere, sono l’avversario migliore che mi possa capitare di incontrare a un tavolo da gioco e non si tirano (quasi) mai indietro neppure di fronte a puntate esorbitanti. Lunga vita ai vecchietti e curiamoli bene, mi raccomando :-)

    Blackjack.

21. Osservo, al di là delle posizioni ideologiche che:
    1) nei paesi dove si fa ricerca sulle staminali embrionali i risultati sono al momento scadenti.
    2) queste cellule in particolare sono soggette a trasformazione tumorale, per cui ci vorrà la massima cautela nel pensare di poterle utilizzare.
    3) la ricerca nel campo delle nanotecnologie si presenta più sicura
    4) investire sulle staminali embrionali rischia di disperdere l’attenzione da altre più incoraggianti ricerche.
    5) i problemi etici ci sono e non si possono certo ignorare. Credo cmq ragionevole poter lavorare su cellule embrionali, ponendo delle limitazioni e regole restrittive, ma rimane non corretto il modo come si presenta la situazione intorno allo stato della ricerca sulle cellule staminali embrionali.

22. aggiungo che la frase “Nonostante gli sforzi di tanti ricercatori di trovare altre fonti di cellule staminali, ad esempio dal midollo osseo degli adulti o dal cordone ombelicale, le cellule staminali embrionali sono al momento la prospettiva più immediata per ottenere nuove cure”, non è vera.
    Nessun dato scientifico mostra che si tratta della prospettiva più immediata. E’ vero il contrario, data la complessità di queste cellule: è la più lontana!

23. Essendo un profano forse farei meglio a tacere, però è da circa una decina d’anni che si curano malattie del sistema immunitario come linfoma, mieloma, col trapianto di midollo, cioè le cellule staminali, proprie (trapianto autologo) o da donatore esterno (allogenico). Molte vite vengono salvate con questi protocolli, che sono scoperte recenti. E la ricerca va avanti e le tecniche migliorano. Dunque mi stupisce l’affermazione che la ricerca sulle cellule staminali (embrionali?) sarebbe poco significativa.

24. Nessuno può affermare che la ricerca sulle staminali embrionali non è o non potrebbe essere significativa.
    Si può invece dire che ci sono ricerche già signficative su altre staminali e che bisognerebbe investire lì.
    Il resto è ancora fantasia.
    Però possiamo fantasticare (come sul morbo di parkinson)

25. @baldrati Ma chi è qui che ha detto che non potrebbe essere significativa?

26. l’ultimo intervento di Tiziana chiarisce alcuni punti.

    per il resto, lumina, non è facile rispondere alle implicite accuse di prevenzione, avendo io e te solo un limitato terreno di cognizioni in comune.

    Però, credimi sulla parola, se c’è una persona che ha un interesse personale nelle staminali adulte sono io.
    Quello che mi disturba è la vaghezza, l’imprecisione di certe affermazioni.

    la ricerca sulle staminali embronali fatta finora è stata deludente? non so che significhi questa affermazione. deludente per chi? per gli ascoltatori dei telegiornali?
    non per chi ha finanziato il migliaio di studi sulle SE usciti solo quest’anno.

    Diciamo meglio, che finora non sono mai stati autorizzati trial clinici con SE sull’ uomo, mentre ne sono stati fatti moltissimi con le adulte. Le (ottime) ragioni di questa decisione sono che i trial con le ES non sono esenti, allo stato attuale delle cognizioni, da vari rischi.

    Nondimeno, poche cose sono state deludenti (se proprio vogliamo usare questo brutto termine) come i trial con staminali adulte da midollo osseo per la rigenerazione post-infarto, per dire. (Ma ovviamente studi diversi su altre patologie sono andati meglio).

    Sugli antiangiogenici, sempre per dire, sono stati spesi miliardi di miliardi di miliardi, sono sicura che la buonanima di Folkman, lì nei verdi pascoli, se ci sta, l’ultima cosa di cui si cruccia è di aver avuto poco denaro per la ricerca, e la penultima è che ne sia stato dato troppo ai chemioterapici.

    Il problema qui è questa incomprensione profonda del modo in cui, nella realtà, procede la ricerca, prendendo, abbandonando, tornandoci su mezzo secolo dopo quando si scopre un microscopio più potente o un reagente di diversa specie, sbattendo il naso sulla strada che sembrava sicura e invece all’improvviso c’è il muro, e trovando il buco inaspettato lì dove nessuno avrebbe pensato di poter passare.

    La ricerca di base (che non è la ricerca applicativa, dove in generale i discorsi che fai possono anche valere), è ricerca di base, e si fa sulle cose che non si conoscono.

    Questo complottismo, questo lamento continuo sulla terapia che i marziani hanno comunicato ai servizi segreti, ma quelli se la tengono per se’.

    Questa perpetua, inutilissima discussione sulle embrionali che solo qui da noi tocca fare, cercando di spiegarsi, di far capire, con l’unica consolazione che poi, alla fine, chissenefrega, comunque negli altri paesi la ricerca va avanti.

    Alla fine sai che ti dico?
    Che mi piacerebbe tanto che si potesse chiedere ai cattolici ortodossi e ai loro fiancheggiatori di firmare una carta, qui e ora, con cui rinunciano per sempre a fare uso di qualunque farmaco o terapia che possa mai venir fuori, nei corridoi del futuro, dalla ricerca sugli embrioni.

    Ma, già si sa, loro saranno in prima fila.

    Ecchepalle.

27. Ho perduto un’occasione di silenzio. Non ho compentenza per parlare sull’argumento. Leggendo i commenti, soprattutto ( Tiziana de Novellis e Luminamenti) capisco meglio un universo molto ermetico per me. Mi dispiace avere lasciato un commento non ponderato.
    Faccio scuse a Metello che ho potuto irritato.

28. irritare, volevo dire

29. @ Baldrati: l’impiego di cellule staminali di midollo per leucemie e linfomi è esattamente come lo descrivi, ed è effettivamente in uso ormai da molti anni.

    Il fatto è che queste staminali da midollo (e quelle da sangue di cordone ombelicale) a quanto si pensava e tutto sommato si pensa ancora, sono in grado di rigenerare solo cellule del sangue (inclusi i globuli rossi e tutti i tipi di bianchi).

    Esistono altri tipi di staminali come queste, che vengono dette spesso tissue-restricted.
    Un altro tipo molto importante, oggi in terapia, sono le staminali della pelle (situate in una lamina al di sotto dell’epidermide), che si riescono a crescere in vitro e con le quali si riescono a curare con successo molti pazienti gravemente ustionati.

    Si ripongono molte speranze per il futuro nelle staminali neurali (quelle di Vescovi ma non solo sue), che risiedono all’interno del cervello anche negli adulti. naturalmente lì sarà un grosso problema convincerle a connettersi nel modo giusto con il reticolo neuronale pre-esistente.

    Speranze ancor più prossime si ripongono nelle cellule staminali di muscolo nella cura della distrofia muscolare, studiate al presente da un eccellente gruppo italiano.

    Tutte queste staminali, presenti nell’adulto, però, possono generare (sia nell’organismo che in vitro) solo cellule del tessuto di appartenenza.

    Il grosso interesse nelle embrionali è che, per definizione, hanno la capacità di dare origine a tutti i diversi tessuti che comporranno l’adulto, e vengono in genere dette totipotenti.
    (Sottolineo che qui si parla di embrioni di poche decine di cellule, nei pochi giorni in cui ancora tutte le cellule sono equivalenti. Subito dopo, iniziano i processi differenziativi a cascata che restringono progressivamente il potenziale di ognuno dei foglietti, o tessuti primitivi, dell’embrione).

    Queste cose Tiziana le ha già dette nel suo pezzo.

    Aggiungo che tra il 1999 e il 2000, vennero pubblicati un certo numero di lavori che sembravano indicare che alcune cellule totipotenti, forse residuati embrionali, fossero ancora in circolo ell’adulto, probabilmente anch’esse nel midollo.
    Cellule capaci di rigenerare non solo uno, ma potenzialmente tutti gli organi del corpo. Questi lavori determinarono un’enorme ondata di entusiasmo, perchè queste cellule potevano risolvere molti dei grossi problemi tecnici che gravano ancora sull’impiego delle embrionali.

    In pochi anni, sono stati pubblicati centinaia di studi volti a identificare e caratterizzare le staminali totipotenti adulte.
    Purtroppo, le staminali totipotenti adulte restano a tutt’ora piuttosto elusive, e certamente l’sntusiasmo iniziale si è molto ridimensionato, sebbene gli studi proseguano.

30. sempre @Baldrati: io non penso che “un profano forse farebbe meglio a tacere”.

    al contrario, secondo me, a chi dichiara in apertura di essere un profano, è permesso dire quasi qualunque cosa.

31. O.T.
    Sarei per l’eugenetica, io.
    Per un miglioramento delle qualità strutturali della spina dorsale, del rapporto forma/funzione di molti organi e membra, tra cui stomaco, intestino, piedi, occhi, eccetera.
    Sarei insomma per il superamento della forma umana attuale, verso stati evolutivi che siano dei veri miglioramenti per tutti, impostati sin dal formarsi della prima cellula, o anche dopo, a piacere.
    Provo nausea per questa sacralità dell’umano, cui il pensiero ateo sostanzialmente aderisce.
    Sono per l’ingegneria genetica, non solo contro le malattie, ma contro l’essere umani, per un superamento dell’umano.
    E anche per riuscire a costruire finalmente bistecche il laboratorio, cosce di pollo in provetta, prosciutti di allevamento, senza però il bovino vivo cui dover sparare il fronte, senza polli da allevare e ammazzare, senza maiali da scannare.

32. Non è assolutamente vero che i lavori sulla staminali adulti non hanno dato risultati promettenti. Questo lo si può dire delle staminali embrionali.
    Per esempio, una delle ultime ricerche si deve a Caroline Gargett del Centre for Women s Health Research, presso la Monash University di Victoria in Australia, pubblicata sulla rivista Human Reproduction.
    Le cellule staminali adulte dell’utero sono state isolate grazie alla scoperta di due molecole, ‘CD146’ e ‘PDGF-R ‘, identificate dal gruppo di ricerca australiano, grazie alle quali sara’ quindi possibile prelevare questa preziosa fonte di staminali mesenchimali dall’endometrio di donne ed eventualmente usarle per numerose applicazioni cliniche in campo ginecologico, come la cura del prolasso uterino che affligge oltre una donna su due dopo il parto. Inoltre le staminali potranno essere studiate per scoprire come ogni mese si forma il flusso mestruale e per scoprire le cause di malattie come l’endometriosi.
    L’esistenza di staminali adulte nell’utero era cosa nota, visto che ogni mese questo tessuto si sviluppa in preparazione di un’eventuale gravidanza per poi essere eliminato col flusso mestruale se non c’e’ stata fecondazione. Tuttavia finora era stato impossibile isolare queste staminali.
    La chiave per farlo sono le due molecole, CD146 e PDGF-R , che i ricercatori australiani hanno scoperto essere il segno distintivo delle staminali mesenchimali dell’utero. Solo queste cellule infatti portano entrambe queste molecole sulla propria superficie. Grazie ad esse quindi con macchinari sofisticati di separazione cellulare sono state isolate le staminali dell’utero da tessuto di donne che erano state sottoposte ad isterectomia.
    In laboratorio le cellule sono state testate dimostrando di essere staminali adulte a tutti gli effetti in grado di formare cellule adipose, muscolari, cartilaginee, ossee.
    Potendole isolare cosi’ facilmente le cellule staminali dell’utero potrebbero divenire utili per terapie cellulari in campo ginecologico. Inoltre poiche’ ogni mese presiedono alla formazione dell’endometrio, le staminali isolate potrebbero svelare i segreti di una malattia molto diffusa, l’endometriosi.

    Sono le cellule staminali adulte, e non quelle embrionali, la via concreta e comprovata scientificamente per la cura di numerose malattie. Lo dimostrano alcune terapie gia’ in uso e la ricerca, in questo campo, e’ estremamente promettente. Loris Brunetta, talassemico e primo promotore dell’iniziativa con la sua associazione si propone di dare una corretta informazione alla popolazione riguardo alle possibili cure, alle terapie attuali delle malattie genetiche e, soprattutto, di potenziare e indirizzare al massimo le risorse economiche alla ricerca sulle cellule staminali adulte, correggendo l’errata informazione per cui solo le staminali embrionali siano determinanti per la cura di milioni di malati e che lo stop della legge 40 sulla procreazione alla ricerca in tale campo rappresenti una condanna per tanti pazienti; Niente di piu’ falso e distorto.

    Inoltre, la tesi a favore della ricerca sulle staminali adulte parte anche da un’altra considerazione: queste cellule, ha spiegato Vescovi, sono gia’ utilizzate per terapie contro ad esempio le leucemie, i linfomi o le lesioni ossee e degli occhi e sono in corso vari studi per utilizzi futuri. Le staminali embrionali invece, oltre a non esserci ancora evidenza della loro effettiva efficacia, dovrebbero essere prelevate da embrioni creati appositamente.

    Intanto le embrionali potrebbero ad esempio essere studiate negli animali.

    Per alcune patologie certamente le staminali embrionali sembrano al momento l’unica via, ma l’enfasi posta su queste cellule è fuori luogo e la ricerca arriva a soluzioni prendendo delle decisioni. Sicuramente, fintantochè non emergeranno altri dati, con investimenti sulle cellule staminali adulti le possibilità di arrivare a delle soluzioni è probabilisticamente superiore.

    Cellule adulte di pelle umana “riprogrammate” inserendo nel Dna pochissimi geni che, come per incanto, tornano “bambine”. Senza ricorrere alla clonazione e senza distruggere embrioni. La sperimentazione è stata conclusa da due équipe di ricercatori, uno statunitense e l´altro giapponese, che hanno lavorato in modo indipendente ed impiegato tecniche diverse anche se simili. I risultati sono stati pubblicati rispettivamente sulle edizioni online di “Science” e “Cell”.
    Gli esperimenti sono stati condotti rispettivamente da Shinya Yamanaka, dell´Università di Kyoto, e da James Thomson, dell´università del Wisconsin-Madison. Il risultato era stato in parte anticipato sabato scorso dal pioniere delle ricerche sulla clonazione, Ian Wilmut, che commentando i nuovi risultati aveva dichiarato di voler abbandonare la via della clonazione terapeutica.
    I due studi si basano su ricette simili ma non identiche. In entrambi i casi sono partiti da cellule di pelle umana, o fibroblasti, e hanno modificato il loro patrimonio genetico introducendo nel Dna quattro geni che sono attivi esclusivamente durante lo sviluppo embrionale.
    Riaccendendo questi geni le cellule hanno cominciato a «dimenticare» il loro programma e a funzionare come cellule embrionali. Sono diventate cioè molto simili alle cellule staminali di un embrione, anche se non identiche, e potenzialmente pluripotenti, ossia capaci di dare origine a diversi tipi di cellule adulte. Gli stessi autori delle ricerche avvertono però che è presto per dire che non ci sarà più bisogno di studiare le cellule staminali embrionali. E´ infatti necessario un continuo confronto fra queste e le staminali ottenute per riprogrammazione prima di poter stabilire che i due tipi di cellule possono essere equivalenti in un futuro uso terapeutico. «Le cellule create in laboratorio fanno esattamente ciò che le staminali embrionali sono capaci di fare», ha osservato Thomson. «Forse – ha aggiunto – sono clinicamente ancora più rilevanti di quelle embrionali, perchè non dovrebbero dare problemi di rigetto». Ottimista, Yamanaka, sul futuro della ricerca: «ora dovremmo essere capaci di generare cellule staminali umane e ottenere vari tipi di cellule, ad esempio cardiache, epatiche, neurali. Queste saranno estremamente utili per studiare le malattie, testare farmaci e, in futuro, aprire la via a terapie cellulari su misura». Il mondo scientifico italiano plaude ai risultati delle ricerche. «Sono risultati che nascono da una ricerca molto solida», commenta Elena Cattaneo, direttrice del Laboratorio cellule staminali dell´Università di Milano. «La ricerca sulle staminali embrionali resta indispensabile», afferma Giuseppe Novelli, docente di Genetica a Tor Vergata, «senza di loro non sarebbero stati raggiunti questi risultati».

    © Copyright Repubblica, 21 novembre 2007

    Si tratta, come si legge di valutazioni molto più equilibrate, basate su osservazioni scientifiche e non basate su posizioni di principio.

    Personalmente anche su questa ricerca giapponese ci andrei piano, dato che, senza entrare in spiegazioni troppo tecniche, per raggiungere questo risultato si usano dei retrovirus. Tuttavia le probabilità che cellule totitopotenti staminali embrionali manipolate, mutino in cellule tumorali
    è più elevato rispetto ai retrovirus. Considerazioni di natura embriologica e di morfogenesi suggeriscono questo.

    Naturalmente anche per alcuni ceppi di staminali adulte ci sono rischi, come per esempio da quest’altra ricerca:

    Si sono trasformate in vasi sanguini e cellule cardiache, le cellule staminali di nuovo tipo finora sconosciuto isolate nei testicoli. Riconoscere queste cellule in grado di autorigenerarsi e’ facile, grazie a un marcatore presente sulla loro superficie. Il risultato, nell’edizione on line di Nature, e’ stato ottenuto nei topi ma, secondo gli autori della ricerca, apre la possibilita’ di avere una nuova fonte di cellule staminali dalle quali ottenere tessuti e organi, una fonte probabilmente alternativa alle staminali embrionali.
    La ricerca e’ stata condotta negli Stati Uniti, in collaborazione tra il Cornell Medical College di New York, il Memorial Sloan-Kettering Cancer Center e l’universita’ di Harvard. Del gruppo, coordinato da Shahin Rafii, fa parte l’italiano Pier Paolo Pandolfi, dello Sloan Kettering.
    A suscitare l’entusiasmo dei ricercatori sulla possibilita’ di avere a disposizione una fonte di staminali adulte potenzialmente flessibile quanto le cellule embrionali sono sia la facilita’ con cui possono essere riconosciute, sia la loro grande capacita’ di autorigenerarsi. La chiave e’ nel marcatore chiamato GPR125, che si trova sulla loro superficie e che, come una bandiera, permette di riconoscere molto facilmente le cellule progenitrici degli spermatozoi (spermatogoni) che sono in grado di moltiplicarsi rapidamente.
    Percio’ gli studiosi hanno messo a punto un sistema che sfrutta questo marcatore per generare un grande numero di cellule staminali. E’ cosi’ che sono riusciti a trasformare, in provetta, le cellule di questo tipo prelevate dai testicoli di topo in cellule di altro tipo, come cellule del rivestimento interno di arterie e vene (epiteliali) e cellule del muscolo del cuore. La prospettiva, scrivono i ricercatori, e’ quella di avere a disposizione una nuova fonte di cellule staminali, abbondanti, facili da riconoscere e da isolare grazie al marcatore e cosi’ ‘fertili’ da rigenerarsi molto facilmente in modo da cambiare il loro destino e dare origine a tessuti e organi di tipo diverso. Una fonte cosi’ importante da poter diventare, secondo i ricercatori, una possibile alternativa alle cellule staminali embrionali.

    Se alcuni degli uomini sopravvissuti alle bombe atomiche di Hiroshima e Nagasaki hanno conservato la fertilita’ lo devono a quella stessa riserva di cellule staminali, una riserva protetta da una sorta di culla di membrane quasi blindata rispetto all’esterno, che la ricerca pubblicata oggi su Nature indica come la fonte da cui ottenere cellule dalle caratteristiche molto simili a quelle embrionali.
    Per la prima volta, inoltre, si dimostra che una cellula germinale immatura puo’ trasformarsi in tipi di cellule molto diversi, come quelle di vasi sanguigni e cuore.
    ‘L’esistenza di questa fonte si sospettava fin dagli anni ’40, ma solo adesso si e’ riusciti a vederle’, dice il direttore scientifico del Policlinico San Matteo di Pavia, Carlo Alberto Redi, commentando la ricerca condotta dal gruppo internazionale. ‘Il problema era riuscire a riconoscerle’, e adesso si e’ risolto grazie al marcatore scoperto dallo studio internazionale.
    La scoperta finora e’ stata fatta nei topi, ma il processo di maturazione segue meccanismi molto simili nell’uomo: cambiano soltanto i tempi, dai 30 giorni nel topo ai 70 nell’uomo.
    Il marcatore, indicato con la sigla GPR125, e’ uno zucchero che si trova sulla superficie della cellula e che viene utilizzato dalle stesse cellule staminali di questo tipo per comunicare fra loro. Marcatori come questo, ossia zuccheri o proteine di superficie, potrebbero trovarsi sulla superficie di tutte le cellule staminali. ‘La sfida dei prossimi anni e’ riconoscerli tutti’, osserva Redi. ‘Esiste probabilmente un gruppo condiviso di questi marcatori, ma sicuramente ne esiste anche uno per ogni tipo di staminale’.
    Le cellule staminali scoperte nel testicolo sono le capostipiti degli spermatozoi, sono cioe’ le primissime cellule dalle quali parte il processo di maturazione degli spermatozoi. Proprio per questa loro importanza costituiscono una riserva protetta in uno speciale comparto formato da diversi tipi di membrane. Cosi’ protetto che a volte riesce a salvare queste cellule progenitrici sia dai farmaci chemioterapici utilizzati nelle cure anticancro sia, come e’ accaduto a Hiroshima e Nagasaki, dalle radiazioni delle bombe atomiche.

    E’ un esperimento ‘interessante’ e che ‘apre nuove strade, ma non ne chiude altre’: cosi’ la direttrice del laboratorio sulle cellule staminali dell’universita’ di Milano, Elena Cattaneo, considera la scoperta delle cellule progenitrici degli spermatozoi.
    Secondo Elena Cattaneo bisogna inoltre considerare che ‘l’esperimento descritto su Nature e’ stato fatto nel topo’ e di conseguenza bisognera’ andare avanti nella ricerca per dimostrare che lo stesso meccanismo funziona nell’uomo. In altre parole, e’ ancora molto lontana la possibilita’ di trasferire alla clinica questi risultati. Un passaggio che richiede tempi lunghi, secondo Cattaneo, anche considerando che ‘queste cellule sembrano generare tumori come le staminali embrionali’ Il lavoro pubblicato su Nature riguarda inoltre la possibilita’ di far differenziare queste cellule progenitrici degli spermatozoi in cellule del rivestimento dei vasi sanguigni e del muscolo cardiaco. ‘Non c’e’ alcuna dimostrazione che queste cellule siano equivalenti a quelle embrionali’, osserva.
    ‘Se anche lo fossero, questa scoperta non chiuderebbe una via’, aggiunge l’esperta. ‘Lasciamo lavorare i ricercatori: la scienza e’ un’arena nella quale ci si confronta e c’e’ una competizione fra intelligenze diverse, sara’ l’esito delle ricerche a fare la verita”.

    In definitiva mi sembra che occorrerebbe stare con i piedi per terra e puntare lì dove i risultati sono più promettenti

33. Anche io sono d’accordo come Tashtego per il superamento dell’umano.
    Se uno legge l’opera di Hans Moravec, direttore del Mobile Robot Laboratory della Carnegie Millon University, Mind Children: The Future of Robot and Human Intelligence, si legge del suo progetto di trasferire via via parti del cervello consapevole a programmi di computer.

34. Luminamè, se me lo consenti, questi articoli me li leggo (non su Repubblica, magari) e me li interpreto da me, grazie.

    La Cattaneo, tanto per dirne una, si fa il fegato marcio da anni per poter lavorare sulle embrionali umane.

    In ogni caso, mi associo di cuore quando dice:

    “Lasciamo lavorare i ricercatori: la scienza e’ un’arena nella quale ci si confronta e c’e’ una competizione fra intelligenze diverse, sara’ l’esito delle ricerche a fare la verita”.

    A poterla fare, questa ricerca.

35. nella ricerca sulle cellule staminali embrionali negli ultimi anni sono state investite somme ingenti di denaro e i risultati sono ampiamente inferiori a quelli sulle staminali adulte

36. In questo link si possono reperire molte informazioni, anche contrarie a quanto sostengo:

    http://www.torinoscienza.it/img/pdf/it/s10/00/0026/00002621.pdf

37. Alanina, discutere con Luminamenti non ha senso. Di qualsiasi argomento, e dico proprio qualsiasi, lui parla da esperto.
    E però basta essere per caso un vero esperto dell’argomento di cui parla per capire che non lo è.
    Chiedigli un curriculum, o una bibliografia sua e vedrai.
    Non c’è niente di male a essere un lettore di articoli divulgativi e di internet, e per di più curioso, ma qualcosa in lui gli dà una vocazione alla tuttologia che certa gente prende per oro colato, e questo è inquietante.
    Speriamo che prima o poi non si convinca di essere un medico, o un g iudice.

38. Non avendo una divinità di riferimento, penso che andrò ad accendere un cero ad Alcor.

39. Si vede che proprio non sai che professioni svolgo. Blatera pure alcor

40. Quando passi da palermo Alcor, se mi mandi una email, mi farebbe piacere cosa faccio, dove svolgo le mie attività, cosa possiedo e cosa pensano di me coloro che mi frequentano per lavoro. Non sto scherzando, l’invito è sincero.

41. Scusa l’errore. mi piacerebbe farti vedere cosa faccio

42. In quanto alle affermazioni di vescovi sono difficilmente contestabili. I suoi lavori sulle cellule staminali adulte precedono già di molti anni questo straparlare di cellule staminali embrionali. In ultimo volevo informarvi che il Governo Giapponese, dopo le ultime ricerche che ho postato nelle linee generali, ha deciso di finanziare un grosso progetto che punta tutto sulle staminali adulte. Sono i dati quelli che parlano.
    Del resto avevo riportato un articolo dove Vescovi, ricercatore stimato in tutto il mondo, affermava come sulle cellule staminali embrionali i dati non lasciano presupporre ancora nulla.
    In quanto al morbo di alzheimer, non penso che si arriverà lontano su quella strada, per una serie di motivi che sarebbe qui lungo spiegare.
    Invece trovo incoraggiante lo studio nell’uso dell’huperzina A, sostanza estratta da un’antica erba cinese (Quian Ceng Tan), che è stata presa in considerazione dall’American Medical Association come possibile nuova terapia per l’alzheimer. Essa possiede una marcata attività anticolinesterasica, ma anche la capacità di inibire la stimolazione dei recettori NMDA da parte del glutammato.
    L’ipotesi che alcune patologie degenerative siano legate a fenomeni di disfuzione mitocondriale prende sempre più piede. E i metalli pesanti hanno grosse responsabilità in questa disfunzione.

43. Non lo so, certo.
    Ora, che non si sappia cosa faccio io è ovvio, sono una banalissima blogger che non vuole mettere in rete i suoi dati.

    Ma visto che tu il tuo nome in rete lo metti senza problemi e sei prodigo di insegnamenti, si va a guardare se hai scritto tomi ponderosi, o vinto il nobel in biologia, magari con altri dieci, o se andavi in vacanza in Sudtirolo con Zolla.
    E questo non perché si è pettegoli, ma per capire se ti si deve dar credito nei campi in cui non si è informati e ci si deve fidare.
    E non si trova niente di niente.

    E’ strano, non ti pare? ormai, chiunque starnutisca cinque righe in pubblico se le ritrova su google. Chiunque faccia un modulo di venti ore nella più scaciata università si ritrova su Google, chiunque metta il naso nella stanza di un convegno, anche solo per sedersi e tacere, si ritrova su google.
    Perciò, visto che su di te hai detto già tanto, dicci anche come sei riuscito a tenere segreta ogni tua attività e ogni prodotto del tuo spirito benché il tuo nome sia pubblico.
    Io che amo il segreto ti invidio veramente.

44. Mi sembrano i tuoi discorsi sconclusionati. Io non ho vinto premi, non ho libri pubblicati e quello che scrivo su internet è frutto di letture, studio e riflessioni. Se tu sei informata meno di me perchè studi meno di me che ci posso fare io se ti dà fastidio? Sono molto assertivo e sicuro di me e certo sono ben consapevole che ciò infastidisce. Guarda poi che su internet mancano tante informazioni anche se ce ne sono veramente tante anche se superficiali e non sempre esatte. Recentemente cercavo una informazione su uno studioso russo che aveva inventato un apparecchio per il recupero psicofisico degli atleti e non sono riuscito a trovare informazioni in nessuna lingua. E su di me non ci sono informazioni perchè non sono nessuno (a parte luminamenti) o perché preferisco essere molto riservato. Non sono mai stato propenso per la pubblicità. Un giorno ho scoperto a mia insaputa che c’era una mia foto su internet di cui ignoravo l’esistenza e che si riferiva a quando feci una conferenza per l’associazione degli industriali come presidente di una società di informatica che oggi non ho più. Mi occupavo di e-learning e ho anche inventato un software al riguardo di cui dubito troverai notizie su internet. Mi puoi credere o non mi puoi credere, non so quanto me ne può fregare. Piuttosto trovo fuori luogo questa personalizzazione. A me interessa parlare dei contenuti. Inoltre non so proprio che cosa vuoi dire con tuttologo. Io posso affermare di conoscere (nel senso di avere letto tutto il reperibile) bene quasi tutte le letterature del mondo, la fisica, la biochimica (è la mia materia preferita), la biologia molecolare, la spagiria, l’omotossicologia, la storia antica, la paleontologia, lo yoga, la storia delle religioni, la filosofia, la teoria dell’allenamento fisico, la musicoterapia, la danza e gli scacchi di cui conosco a memoria circa 6 mila aperture (ho qualche piccolo problema solo con la memoria spaziale che mi ha impedito di diventare un professionista nel mondo degli scacchi). In queste materie mi sento sicuro perchè credo di possedere una quantità di materiale a cui non potresti credere neanche se tu lo vedessi. Ti chiederesti come sia stato possibile. ma questa è un’altra storia, di cui però sono molto orgoglioso. Ho 48 anni e a partire dai 16 anni ho dedicato allo studio dalle 12 fino alle 18 ore di lavoro. Tutto questo studio di cui sono orgoglioso mi ha molto facilitato nelle relazioni sociali e infatti consiglio ai ragazzi di studiare studiare studiare. La conoscenza intellettuale di Dio è per me il sapere. Dormo bene ma pochissimo e ho un problema con la memoria nel senso che accumulo e fisso velocemente troppe informazioni, tanto che faccio esercizi particolari per cancellare (almeno così sembra, sebbene non ne sono sicuro che si cancellino). Per il resto non amo parlare della mia vita privata e non credo di debba riguardare. Giudica se vuoi i contenuti che ho postato invece di squalificarli senza informazioni. Opponi informazioni a informazioni. Se pensi di saperne di più sulla staminali embrionali faccelo sapere. Io posso dirti che sulle ricerche sulle staminali le ho seguite tutte fino ad oggi e le leggo sulle riviste scientifiche accreditate.
    p.S. tornando ai contenuti.
    Se ti fossi informata sul progetto che in giappone ha fatto sì che il governo giapponese decisse per finanziare a mano larga sulle staminali adulte e sulla ricombinazione genetica, tutto questo straparlare delle staminali embrionali si sarebbe già squagliato come neve al sole. I giapponesi dopo avere esaminato con attenzione tutto il panorama scientifico sulla questione hanno preso una decisione. Qualcosa significherà o no? o forse i giapponesi sono scientificamente una società arretrata?
    Cmq alcor, te lo ridico con serenità. Se passi da palermo mi farebbe piacere veramente farti vedere alcune cose.

45. Ma questa lenzuolata è per me?
    Non credo, visto che delle staminali non so niente né mai ho detto di saperne, sarà per alanina.

    Quanto all’invito, no, lumina, non prendertela, ma quando verrò a Palermo non ti scriverò
    A me non interessa quanto la gente sa o quante informazioni riesce a memorizzare, ma cosa fa di quello che sa.
    I libri che scrive, i quadri che dipinge, le scoperte che fa.
    Mi interessa l’uomo creativo.
    Come vedi viviamo in due mondi diversissimi.

    E se posso darti un consiglio molto benintenzionato, a quarantotto anni, e avendo passato tutte le ore del giorno a leggere, e vivendo in un’isola meravigliosa come la Sicilia, esci di casa, cammina, corri, usa il corpo, guarda il paesaggio, fatti carne.

46. Corro tutte le mattine e in riva al mare e in compagnia. Sveglia ore 06. Sono in gran forma! Vuoi pure il percorso? Parco della Favorita-Mondello! Ma cosa credi di fare dicendo queste banalità?

    Mi sembri proprio senza parole quando scrivi ste fesserie!

    A me invece interessano di più le persone che soffrono e che hanno bisogno anche se magari non sono creative, morte di fame e ignoranti.

    Naturalmente stimo le persone creative e in quanto alla mia creatività non la lascerei giudicare da te che per quanto come tu dici t’interessi di un mondo fatto di persone creative, mi sembra un’affermazione che si contraddice, dato che ti stai interessando tanto ma tanto assai a me che a sentire te non lo sono, visto i post che finora mi hai scritto, cioè diretti a me.

    Ma hai mai sentito parlare del rispetto del modo di essere degli altri? Non mi sembra di esser mai venuto su internet per dirti come devi essere, cosa devi fare, come e cosa devi esprimere, in cosa credere e sopratutto non ho mai fatto discorsi sulla tua persona tanto quanto ne stai facendo tu sulla mia. Prima d interesserarti di persone creative vedi di interessarti di un po’ di buona educazione civica. Sei piombata qui su questo articolo un mutamento di clima per parlare di me? l’impressione che ne ricavo è di una totale intolleranza al modo di essere di un altro.
    A me invece non dà nessun fastidio come sono fatti gli altri. Se non mi piace quello che dicono mi limito o a non rispondere o a rispondere in base a quello che so senza girare attorno a valutazioni sulla vita degli altri interlocutori. Ne faccio una questione di civiltà e stile.

    Ma non sarà per caso che soffri di bile, oggi?

47. Ps. dimenticavo. Di quello che faccio di quello che so non debbo certo rendere conto a te. Ci sono altre persone che ne sono al corrente e mi stimano. Se poi dovessi giudicare te, rispondendoti simmetricamente, di quello che fai di quello che sai, non potrei proprio dire nulla, perché nulla so della tua vita, esattamente come nulla sai tu della mia e non puoi quindi arrogantemente giudicare come ti sei permessa di fare.
    E non pensare che siccome ti ho scritto dei miei studi tu possa dedurre da questo come e cosa faccio di quello che so. Non conosci la mia vita. Non mi sembra che ci frequentiamo, della mia vita non sai quasi nulla, parli a vanvera senza saperne niente. Se ne potrebbe dedurre, a rigor di logica, che questo tuo comportamento su internet è un modo di fare intorno a ciò che non si sa. Proiezione dei propri fantasmi e angosce

48. Volevo dire ad Alcor, essendo amico di lumina, che il suo invito era proprio mirato a farti vedere quello che ha fatto, ricavato, prodotto creativamente da quello che sa, da quello che ha studiato, che è veramente tanto. Lumina ne ha anche troppa di creatività e in tanti campi, magari non diverrà un nobel ma la sua vita è piena di attività e di bene fatto. Una persona su cui si può sempre contare. Non sono creative solo le persone che scrivono, dipingono.
    Gli altri li buttiamo a mare? Mi sembra che su internet ci sia solo voglia di parlare male

49. Pazienza, uno pensa di fare una cosa carina…

50. Luminamenti, proprio perche, per esempio, non ho difficoltà a credere alle cose che dice Fabrizio:
    che sei una persona che ha grandi doti umane (cioè, io non ti conosco, ma se fosse così non mi stupirei),
    allora non capisco come mai così spesso ti intestardisci a voler difendere al di là di ogni ragionevolezza conoscenze che per quanto approfondite, non possono raggiungere quelle di una formazione professionale, e soprattutto di TANTE formazioni professionali diverse.

    nessuno può sapere tutto, non posso io, non puoi tu, non può nessuno, non si può.

    e allora mi chiedo, ma che ti frega?
    che devi dimostrare?

    a me, te lo dico sinceramente , quello che spesso mi infastidisce è questo: questi toni, come dici tu, “assertivi e sicuri di te”, con cui fai affermazioni che spesso non sono affatto così certe come le dipingi, e qualche volta stanno proprio in altro modo.

    ma non per inimicizia, è che mi pare che questo tono quasi-biblico che usi finisce per contribuire (per una minima parte, certo) al casino generale, alla confusione, all’incertezza, all’impossibilità ormai dilagante di identificare i diversi gradi di affidabilità delle diverse fonti.

    in questa situazione, (lasciando da parte il ruolo repellente dei media), io credo che ognuno si debba fare carico per la sua parte, e tenere presente che c’è una responsabilità in quello che si dice, e soprattutto nel come lo si dice: se lo si dice battendo il pugno, ridacchiando, strizzando l’occhio, oppure mettendoci dietro un bel punto interrogativo.

    Poi vabbè, io mi fermerei qui, se possibile.

51. @alanina. ti puoi infastidire quanto vuoi, è un tuo diritto. E io ho il diritto di sentirmi assertivo e mi sento sicuro di quello che scrivo e ci sono persone che interpretano diversamente da te il mio modo di scrivere. Di quello che non scrivo invece non so. E infatti tante volte neanche mi presento su nazione indiana quando non sono certo sull’argomento. A riprova di questa mia sicurezza ho portato molti più dati di quanto altri hanno fornito sulla questione delle staminali. Certo non basterebbe mai il tempo per argomentare sulle ricerche sulle staminali, su come sono fatte queste ricerche, sui dati oggettivi e su tante altre questioni. In ogni caso ognuno è libero di farsi l’opinione che vuole e già sai che ci sono persone molto dentro questo settore che la pensano come me. Naturalmente ci sono anche coloro che sono convinti del contrario. Il fatto che il giappone abbia accantonato e invece concentrato la ricerca sulle staminali adulte è già un indicatore di come le cose stiano uscendo fuori dagli schemi puramente ideologici e che è indicativo che forse la mia sicurezza sull’argomento non è proprio campata in aria ma poggia su qualche fondamento! Naturalmente nulla esclude che i giapponesi possano sbagliarsi su tutto, ma questo è un altro discorso e bisognerà dare tempo per verificarlo. Ma in attesa di ciò, intanto quanto ho affermato con sicurezza ha il conforto di una base razionale e di fatti. Non è voglio dire questa mia sicurezza un atto della mia fantasia.
    Ho riportato quanto ha detto all’accademia dei lincei Vescovi che studia le staminali da molto prima di coloro che si sono buttati a capofitto negli ultimi 4 anni sulle embrionali senza neanche sapere le problematiche intorno ai fattori di differenziazione che determinano la mutazione della totipotenza. Anzi, ad oggi, i dati intorni a questo problema sono assolutamente insufficienti. Non se ne sa quasi nulla. Eppure la quantità di ricerche compiute in questi ultimi anni sulle staminali embrionali sono state molto ma molto più numerose rispetto alle staminali adulti.
    Quello che trovo invece inaccettabile, e quindi dovresti rivolgerti ad alcor, è l’invadenza nella vita privata degli altri. Questo sì che fa confusione.
    Alcor è spuntata su questo articolo senza dire una riga sul tema, ma incominciando a dissertare a vanvera su cosa farei su cosa faccio nella mia vita, consigliandomi addirittura come dovrei vivere durante la giornata. Cosa c’entra tutto questo con i contenuti dei miei post? Forse io mi sono occupato della vita di alcor? ma perchè non si fa i cazzi suoi?
    Che poi non risulti simpatico a te o ad alcor me ne può fregare meno che niente e non sono certo stato invadente né con te né con alcor. Il fatto che possiate non farmi simpatia non mi autorizza ad essere non rispettoso delle vostre persone, che non ho mai confuso con i contenuti e le tue idee. Ti risulta che io ti abbia fatto l’esame sulla tua vita? Ci vuole un poco di buon gusto!
    Imparate, perchè di strada ne dovete fare tanta, a tollerare il modo di comunicare altrui, anche se non lo condividete. Il fascismo nella comunicazione non mi appartiene. Se a me non piace come comunica l’altro o l’ignoro o cerco di rispondergli sul tema e non sulla persona portando la forza degli argomenti che si possiede e non dicendogli come si deve esprimere!
    Non possiamo essere tutti uguali ad immagine di quello che desideriamo.

52. Volevo informare alanina che su Medline e pubmed ci sono tutti i lavori sulle staminali pubblicati in tutto il mondo e quindi ci si può fare per chi lo vuole un’idea sul fatto se abbia ragione luminamenti. E secondo me ha ragione a iosa.

53. Lascio.

54. “Corro tutte le mattine e in riva al mare e in compagnia. Sveglia ore 06. Sono in gran forma! Vuoi pure il percorso? Parco della Favorita-Mondello!”

    bello, mi rinfranco.
    corpore sano in mens insana.

55. Lumina, il tuo problema è di metodo.

    Tu pensi di essere informato semplicemente perché leggi. Quello che succede, invece, è che un tuo errore di comprensione (li fai tu come li facciamo noi) non ha modo di venire scoperto, ma anzi ti serve per interpretare le letture successive, dando luogo ad una accumulazione di errore che porta a delle conclusioni che risultano semplicemente, come dire, sbagliate.

    Pubblicare significa mettere le proprie idee al vaglio degli altri. Comunicare con altri esperti significa testarle, le proprie idee. Progetti falliscono se si basano su concezioni approssimative. Nella tua torre isolata invece, l’errore nelle tue idee si accumula.

    Io di tanto in tanto ci provo a farti vedere l’errore, ma di fronte all’ostinata difesa di posizioni fallaci così incancrenite, è più semplice dargliela su, come fa Alanina qui sopra. In fin dei conti, *noi*, non dobbiamo dimostrare nulla.

56. Visto com’è andato il dibattito ci terrei a fare una precisazione:
    le valutazioni di “metodo” in campo scientifico sono consentite solo a pochissimi, ad es. premi nobel come la Montalcini, e vengono espresse in corso di lectio magistralis e di certo non nei blog (e vi assicuro che anche loro, visto come vanno le cose nella scienza di oggi, ci vanno più che cauti). Le valutazioni poi sui “risultati” delle ricerche scientifiche le fanno le commissioni che attribuiscono i nobel….
    Insomma, per quanti testi si possano conoscere, non sono sufficienti per esprimere giudizi tanto “forti”. Non bastano le nozioni per stabilire se un metodo di ricerca ha dato o darà risultati utili! Serve esperienza, lavoro, studio, confronto sul campo.

57. Confronto sul campo, e direi anche, confronto sul campo in tutti i campi.
    Di scienze non so nulla, ma ho studiato in modo abbastanza sensato, nel mio campo, da sapere che senza confronto e verifica non si cresce e non si fa niente di buono.
    L’eccellenza è certificata dagli altri, non si può auto-certificare.
    E chi siano questi altri che la certificano non è secondario, non può essere l’amico, o il passante.
    Ma la rete è anche questo, il luogo delle non verifiche.
    In fondo la rete è in grandissima parte intrattenimento.

58. La rete è SOLO intrattenimento.
    Più informazione.

59. Mi è stato fatto notare che “dargliela su” è un’espressione non necessariamente comprensibile da tutti. Si intende: “smettere, lasciar perdere”.

60. Rispondo alle ultime osservazioni di Tiziana De Novellis e di Pensieri Oziosi. La questione è un’altra e non è nei termini di interpretazione. Certo leggendo si interpreta e si può fraintendere, comprendere diversamente, valutare differentemente, e sbagliare, errare.
    Io mi sono limitato a dichiarare le affermazioni di uno dei più vecchi adetti al lavoro su questo tema.
    Ho riportato il fatto che la comunità scientifica giapponese dopo aver vagliato il panorama mondiale sull’argomento ha fatto un altro tipo di scelta. Questo è un fatto e non un interpretazione. Se poi i giapponesi sbagliano e interpretano male i dati, è un problema loro e che lo si vedrà nel tempo.
    Mi sono poi opposto all’idea che sulle cellule staminali embrionali ci siano informazioni che possano autorizzare a dire che “le cellule staminali embrionali sono al momento la prospettiva più immediata per ottenere nuove cure”. Non c’è nessuno studio scientifico che possa autorizzare a dire questa affermazione. Non è un problema di interpretazione! Siccome il numero di ricerche sulle staminali adulte è superiore al numero delle ricerche sulla staminali embrionali (basta saper contare, 10 è maggiore di 1 e non interpretare) e siccome i fattori di differenziazione noti delle staminali adulte sono superiori alle staminali embrionali, non si vede da dove si possa evincere che le cellule staminali embrionali sono la prospettiva più immediata per nuove cure. E’ esattamente il contrario per logica, sulla base dei numeri forniti. Più che altro questa affermazione è un desiderio!
    Certo, se verranno fatte molte ricerche sulle embrionali ed emergeranno dei dati su esse che superino quelli attuali sulle staminali adulte, allora si potrebbe rovesciare la situazione e allora quella affermazione non sarebbe più solo desiderio ma avrebbe qualche riscontro reale.

    Vorrei poi a dire a Tiziana De novellis che le lecrio magistrali non sono luoghi di verifiche. Sono importanti ma il luogo di verifica più importante è il giudizio complessivo di una comunità scientifica che si misura su ciò che viene pubblicato sulle riviste scientifiche e posto così al vaglio dei ricercatori che possono leggere, rispondere con altrettanti articoli scientifici e con i convegni a carattere internazionale. E alla fine è il tempo che mostra una parvenza di verità. Ci vuole molto tempo. Di immediato nelle tue affermazioni c’è solo una proiezione di un desiderio e le staminali embrionali ovviamente nella mente di anche di molti ricercatori e persone comune sono una fantasia molto tentabile di onnipotenza, dato che sul piano astratto da queste cellule si può creare di tutto. Una gran bella fantasia ma alla quale possono sfuggire tanti dettagli che potrebbero anche fare danni inimmaginabili. Come spesso nella medicina è già accaduto se uno si legge la storia della medicina.
    Infine, certo internet tutto è al livello di blog ovviamente solo molto parziale.

61. Aggiungo per Tiziana De Novellis che quando dice che: ” Insomma, per quanti testi si possano conoscere, non sono sufficienti per esprimere giudizi tanto forti”, sono perfettamente d’accordo e che non si accorge di quanto sia forte il suo giudiuzio dicendo che la prospettiva più immediata per nuove cure è la ricerca sulle staminali embrionali.

    Per pensieri oziosi aggiungo che io non ho dimostrato nulla, né m’interessa, ho solo negato le dimostrazioni presunte di Tiziana de novellis.

    Per quanto riguarda i discorsi di Alcor che sembrano formualti da una testa ragionevole, in linea di massima non si può non condividerli, tenendo presente però che si smentisce almeno qui nei suoi commenti a un mutamento di clima 2. Basta guardare il suo primo commento che non c’entra proprio un cazzo con quanto ragionevolmente lei adesso sostiene. Naturalmente in altre situazioni si mostra coerente con quanto dice.
    Il problema principale per me rimane un altro: una certa intollerranza alle rappresentazioni mentali che ci si fa del modo di esprimersi altrui. Processo che Internet amplifica non essendo presente nella rappresentazione altre informazioni sensoriali (tono di voce, postura, sguardi, visione, prossemica, odori).
    Io, in genere, faccio il possibile per evitarmi una immagine dell’altro che scrive su internet. Mi baso su quanto scritto e pongo a modo mio le mie idee, le mie credenze e ciò che credo di sapere o informato, ma non ho certezze, piuttosto solo assertività e passione nell’esporre. Finita la conversazione tutto ritorna nel campo del possibile. L’impostazione che do ai miei commenti nasce esattamente dall’opposto di cui vengono accusato o criticato: un dogmatismo spesso ideologico che gravita qui su NI come su qualche altro sito che frequento. A questo punto trovo necessaria e urgente l’assertività. Che ovviamente dà fastidio quanda tocca corde che già sono deboli.

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