Le due Chiese

di Christian Raimo

Una Chiesa democratica e una Chiesa reazionaria: questa è l’immagine di contrapposizione che – tratto dopo tratto – si disegna nella società italiana. Ogni giorno si aggunge a un altro piccolo dettaglio, che rende l’insieme sempre più amaro. Giusto una settimana fa Andrea Rivera – che si definisce cattolico nelle interviste (gli piacciono i preti coraggio e San Francesco) – sul palco del primo maggio attaccava la Chiesa (“non si è mai evoluta”), nel giro di ventiquattr’ore l’Osservatore romano replicava paventando una deriva terroristica, collegando implicitamente le battute populiste con le pallottole recapitate a Bagnasco.
Che sta succedendo? Quello che l’ecumenismo e il carisma di Giovanni Paolo II riusciva a tenere unito ora pare esplodere. A scadenza quotidiana sulle prime pagine dei giornali abbiamo a che fare con un esponente della società civile che si sente attaccato da un esponente della Chiesa, o viceversa. Bindi contro Ferrero, Grillini contro Bagnasco, don Benzi contro don Barbero… ma dev’essere per forza così pieno di astio e incomprensione il confronto?
A prima vista sembra di sì, ma facciamo un esempio che travalichi la cronaca. Un paio di mesi fa, a pochi giorni di distanza l’uno dall’altro, escono in Italia due libri che affrontano di petto uno dei nodi cruciali di questa tensione. Il primo l’ha scritto James Alison (sacerdote e teologo gay, domenicano dal 1981 al 1995), s’intitola Fede oltre il risentimento. Coscienza cattolica e coscienza gay: risorse per il dibattito, e l’ha edito Transeuropa. Il secondo l’ha scritto Joseph Nicolosi (psicologo clinico, cattolico), s’intitola Oltre l’omosessualità. Ascolto terapeutico e trasformazione, e l’ha pubblicato Edizioni San Paolo. I due libri sono straordinariamente speculari e sembrano siano veramente frutto di uno strano parto gemellare, a partire appunto dai titoli, da quell’andare, da quel vedere oltre che entrambi proclamano.
Per Alison questo percorso di superamento, di conversione, di oltrepassamento è il primo passo per la conversione cristiana. E, secondo questo teologo gay colpito sulla via di Damasco dall’antropologia di René Girard, tale processo può avvenire oggi allo stesso modo in cui nelle Scritture è avvenuto per il cieco nato, per Giona, per l’indemoniato di Gerasa, per Nicodemo… A partire dallo schema girardiano, Alison individua le analogie del meccanismo vittimario che la società al tempo di Gesù applicava agli emarginati sociali e mostra come la rivoluzione cristiana sia consistita proprio nella rottura di questo meccanismo. Il miracolo che compie Gesù non è la guarigione in sé, ma l’inclusione sociale, la crescita come persone, il “completamento della creazione” per le persone miracolate. Come comprendere quest’opera di neo-creazione? Alison fa l’esegesi dei quattro passi biblici che dicevamo, e legge i segni che la definiscono.
Nell’episodio del cieco nato, ad esempio, la terra che Gesù spalma sugli occhi del cieco per guarirlo è la stessa con cui Dio formò Adamo, la piscina in cui il cieco va a bagnarsi è il simbolo delle acque del battesimo (rito inclusivo per eccellenza), ma è anche, in sé, il luogo che legittima l’entrata nel consesso sociale di colui che fin adesso ne era stato escluso; e difatti – sottolinea Alison – appena uscito dalla piscina, il cieco non è più l’oggetto di vittimizzazione e del discorso altrui: “da sottopersona senza voce qual era, egli si trasforma in persona adulta e inclusa, divenendo altresì raffinato interprete delle cose di Dio”. Ecco cosa dice ai farisei una persona che fino a quel punto avevamo visto in silenzio: “Proprio questo è strano, che voi non sapete di dove sia, eppure mi ha aperto gli occhi. Ora, noi sappiamo che Dio non ascolta i peccatori, ma se uno è timorato di Dio e fa la sua volontà, egli lo ascolta. Da che mondo è mondo non si è mai sentito dire che uno abbia aperto gli occhi a un cieco nato. Se costui non fosse da Dio, non avrebbe potuto fare nulla” (Gv 9,30-33).
Allo stesso modo, l’indemoniato di Gerasa viene esorcizzato da Gesù. E gli abitanti, quegli abitanti che fino ad allora l’avevano tenuto ai margini della città, come reagiscono? Marco 5,15 recita: “Giunti che furono da Gesù, videro l’indemoniato seduto, vestito e sano di mente, lui che era stato posseduto da Legione, ed ebbero paura”. Vestito e sano di mente: la paura dei benpensanti è quella di avere a che fare con una logica che li sovrasta, quella di Cristo appunto, dice Alison: “Questa non è certo la la logica del ‘meglio estromettere un individuo che turbare un’intera società’. Questa è la logica del ‘è bene che anche un solo individuo venga umanizzato e che l’intera società impari a vivere diversamente’, la logica che preferisce la pecorella smarrita alle novantanove che non si sono mai perdute, la logica che conosce quale costo si debba sopportare perché le altre novantanove mantengano la propria rettitudine”. Il dinamismo cristiano vuol dire smontare – attraverso la testimonianza, la presenza, l’azione dello Spirito – la costruzione sociale della bontà. Ci vuole molto per intuire che, in qualche modo, l’odierna “questione gay” per Alison è figura di quella che lui stesso chiama “la questione Gesù”, e che forse proprio affrontando questo rapporto tra omosessualità e chiesa si può trovare oggi il modo di capire chi è Dio veramente? Scandaloso? Beh, un po’.
Ma rispetto al racconto dell’esperienza di vita, del sacerdote James Alison, ecco che riusciamo ad arrivare in un territorio del confronto che supera la mera opposizione di fronti – politica, civile, quando non meramente giuridica – tra comunità gay e comunità cristiana. Il suo libro non è un libro rivendicativo, è lontanissimo dall’essere un libro denuncia, o un pamphlet identitario. A conclusione dei due capitoli dove abbozza due possibili diverse interpretazioni dei famosi passi scritturali dai quali si evince spesso la condanna dell’omosessualità, Alison non alza il tiro, ma abbassa le braccia: “Il mio”, dice, “è un tentativo di parlare di argomenti gay all’interno della Chiesa in una maniera tale per cui quello che dico sia passibile di essere discusso ed eventualmente contestato”. Come è possibile riuscirci?
Sicuramente Alison parte da una posizione privilegiata. Essere insieme cattolico e gay vuol dire infatti possedere due sensibilità difficilmente conosciute a chi non sente di essere l’uno o l’altro. E i passi più coinvolgenti del suo libro diventano dunque quelli in cui cerca di far comprendere agli eterosessuali e ai non credenti cosa vuol dire costruirsi un’identità così complessa senza diventare schizofrenici, né apostati. Ci prova utilizzando proprio l’eziologia di Bateson sulla schizofrenia, il famoso double bind teorizzato nell’Ecologia della mente, il doppio legame che si crea quando qualcuno ci invita a fare qualcosa e al tempo stesso il suo opposto. Può la Parola di Dio, la Buona Novella, il Verbo d’amore, esprimersi in questo doppio legame? Capita, certo, quando, agli omosessuali, la voce ecclesiastica si fa sentire in questo modo – “Ama e non amare, sii te stesso e non esserlo” – facendosi portatrice di un messaggio che “è molto più pericoloso di un semplice messaggio d’odio”, scrive Alison, “poiché destabilizza l’essere fino all’annientamento, e anzi ritiene che l’annientamento sia una cosa buona e giusta”.
Ma è probabile che non presteremmo tutta quest’attenzione a Fede oltre il risentimento se sotto non vi scorresse, come un bacino linfatico, il racconto della vicenda personale dell’autore, narrazione che fa da modello e da principio ispiratore per il resto delle altre riflessioni più teoriche. Alison mette al centro del suo outing come omosessuale l’esperienza della fede, e lega così il processo di liberazione della coscienza gay all’azione liberatrice dello Spirito. Fa impressione? “Otto anni fa, durante un ritiro ignaziano nel cuore di Santiago del Cile, il mondo intorno a me sembrò crollare: a seguito di un improvviso quanto spietato attacco di omofobia nei miei confronti, il mio senso di appartenenza a un ordine religioso e il mio modo di far parte della Chiesa subirono una scossa che ne provocò la completa ridefinizione. Questo in un momento in cui ricevevo anche la grazia di capire che Dio non ha nulla a che vedere con la violenza generosamente elargita agli omosessuali, e che essa è un meccanismo del tutto umano”. Alison sente di avere una coscienza in catene, e come avviene nei ritiri spirituali dei Gesuiti, medita e passeggia, fino ad arrivare al quartiere gay di Santiago, e tornare. “Al mio ritorno all’istituto dei Gesuiti, ragionando sul fatto che una passeggiata pomeridiana di quel genere era un modo ben poco adatto di trascorrere il tempo del mio ritiro, mi fermai per un istante in presenza del Santissimo Sacramento. Fu allora che mi giunsero le parole «pasci il mio gregge», non provenienti dal mio personale scompiglio interiore, ma da un Altro, esterno a me, rumorose come un colpo di timpano nel silenzio sottostante il tintinnio dell’accordarsi di un’orchestra priva di percussioni. Un’esperienza che mi disarmò del tutto. Gradualmente, ma del tutto”.
La differenza di intensità per un credente ma anche per un non credente che abbia a cuore le persone e che sia sensibile a una dimensione spirituale diventa fragorosa nelle parole di Alison. Non si tratta di discutere di diritti civili dei gay, o meglio si tratta anche di discutere di diritti civili ma a partire dalla comprensione del comandamento cristiano dell’amore. Il mettersi di fronte al Santissimo Sacramento è un gesto che non solo spezza la cappa dell’omofobia, libera dalle identificazioni pregiudiziali, ma inaugura un processo nuovo attraverso un comandamento paradossalmente non prescrittivo: la possibilità di una differente pastorale. Per i gay, per le lesbiche, per gli esseri umani, per chiunque abbia il peccato originale.

Quest’odore di nuova prospettiva antropologica, di rinnovamento, di conversione, è per certi versi lo stesso che si respira nel libro di Nicolosi, Oltre l’omosessualità. Il pionierismo del suo approccio lo ha portato a fondare un’associazione, la NARTH, che sta per National Association for Research and Therapy of Homosexuality, un organismo che si occupa di “terapia riparativa”, una pratica psicologica che permetterebbe agli omosessuali di riacquisire un’identità eterosessuale, di diventare ex-gay. La terapia riparativa, così come ovviamente il patologismo che gli è intrinseco, vengono puntualmente criticati e condannati dal punto di vista scientifico dalle principali organizzazioni di psicologi internazionali. Oltre che inefficaci e delegittimati, interventi di questo tipo risultano molto spesso dannosi. Del resto, non è male ricordarlo, l’omosessualità è stata cancellata dall’elenco delle malattie e disturbi mentali dagli anni ’70.
Ma, viene da chiedersi se ci si vuole porre a nostra volta anti-pregiudizialmente, il libro di Nicolosi è solamente un precipitato di preconcetti? Un elenco arbitrario di una casistica pseudo-scientifica utilizzabile per chi vuole una sponda per rafforzare i propri tabù? Perché, a dire il vero, i casi di studio che vengono illustrati sono vari e offrono una serie di stimoli non banali su cui riflettere proprio per comprendere l’oltranzismo familista, eterosessualista si potrebbe dire, che può sostenere ideologicamente una manifestazione come il Family Day. La teoria di Nicolosi pare interessare solo i maschi e schematicamente è questa: “Gli omossesuali soffrono di una sindrome di deficit di identità di genere maschile. È questo senso interiore di incompletezza della propria mascolinità che rappresenta il fondamento essenziale dell’attrazione omoerotica. […] Il cliente spesso capisce che sua madre, se da un lato è stata molto amorevole, probabilmente non è riuscita a riflettere in modo adeguato l’identità maschile autentica del figlio”. Madri troppo presenti, padri assenti e inadeguati, mancanza di amici dello stesso sesso in grado di aiutare a definire l’identità sessuale: queste le cause, le concause. La terapia secondo Nicolosi funziona cercando di recuperare questi deficit: la rielaborazione delle ferite infantili inferte all’identità maschile, l’incoraggiamento verso un’amicizia maschile che implichi condivisione ma senza attrazione fisica. La terapia si muove all’opposto delle terapie di affermazione gay, ossia dei percorsi di analisi, di consulenza che permettono agli omosessuali repressi, insoddisfatti, problematici, di fare outing e di vivere in libertà le proprie relazioni omo.
Non ci sarebbero da spendere troppe parole sul libro di Nicolosi, se non fosse che alcuni micro-quadri che delinea riescono però a essere convincenti. Primo su tutti, la difficoltà di genitori e figli, mariti e mogli, e anche preti di rispondere a ruoli troppo carichi di aspettative sociali. Padri che appena possono scappano da un contesto famigliare opprimente per flirtare con un ragazzo di vent’anni più giovane; ragazzi che invece di stabilire relazioni sentimentali fanno un uso compulsivo della pornografia; personalità introverse, auto-isolate, al limite degli otaku. Una teoria ampia di difficoltà di rapporti che non ci è assolutamente sconosciuta. Il senso di inadeguatezza risulta pervasivo e trasversale soprattutto per un aspetto: la fatica di viversi e di far crescere in noi il senso di responsabilità. Una responsabilità percepita come un mondo che sovrasta la nostra schiena che non è certo quella di un Atlante. Come compensare questo sforzo?
Slavoj Žižek mostrava come rispetto a un sovraccarico del genere, si sia portati a reagire con quello che lui definiva un “alleggerimento simbolico”: vediamo ad esempio un uomo che si comporta in modo molto più autentico, affettuoso, rilassato con i suoi figli da quando si è separato dalla moglie. Nelle descrizioni di Oltre l’omosessualità, queste figure impaurite e spaesate che cercano relazioni compensative alla propria ansia da prestazione sociale nell’omosessualità fanno pensare non a una sindrome di deficit identità di genere quanto a una sindrome diffusa di incapacità di vivere i conflitti delle relazioni interpersonali, per cui l’omosessualità può essere una delle tante varianti di un integralismo omofiliaco, una reazione all’insicurezza del confronto con l’altro, un’incapacità di esperire la differenza in sé senza avere già approntate delle categorie di assimilazione.

Di questa sintomatologia identitaria-integralista, comune ad ambienti ecclesiastici e laici, ne faceva una splendida e compassionevole analisi Enzo Bianchi nella Differenza cristiana, un libretto che è rimasto una mosca bianca per quello che concerne il dibattito su laicità e chiesa. Bianchi scriveva, prima di Welby, dei Di.Co., di Rivera, e del Family Day: “La chiesa non dev’essere ridotta alla gerarchia ecclesiastica, ma alla comunità dei credenti, una comunità plurale che per i credenti stessi è un mistero – e che appunto non può sentirsi e comportarsi come una fortezza assediata, anche se all’orizzonte europeo apparisse un atteggiamento aggressivo da parte del mondo non cristiano”. L’accento che Bianchi poneva in questo pamphlet anti-retorico era proprio quello di ridare significato alla “differenza cristiana” non per contrasto identitario (la difesa dei valori, la mobilitazione politica di atei clericali e devoti, la fascinazione della religione civile), ma attraverso le testimonianza di vita. Un cristiano deve essere attuale nell’umiltà e nell’inermità della fede, dice Bianchi, e trovare così uno spazio nella società di oggi.
Ma è velleitario il suo proposito? Insomma, esiste una chiesa aperta, profetica, innovatrice, che cristianamente sia il sale della terra? E quella che ci si presenta come un sistema di potere reazionario e sessuofobico è veramente questo mostro di ipocrisia e conservatorismo? L’immagine forse più verace di che cos’è la Chiesa attuale ci è stata data quest’anno dal film di Saverio Costanzo, In memoria di me. I protagonisti sono un gruppo di novizi di un ordine che verosimilmente è quello dei Gesuiti, tra cui Andrea (Hristo Jivkov), ragazzo borghese e insoddisfatto delle false ricchezze del mondo che cerca un senso alla sua vita nel silenzio degli esercizi spirituali ignaziani, il tormentato Panella (Fausto Russo Alessi) e il polemico Zanna (Filippo Timi). A loro viene impartita una disciplina ferrea che dovrebbe portare a un grado tale di indifferenza, di disaffezione da sé e dal mondo che gli permetterebbe di aprirsi totalmente alla volontà di Dio. Ma Zanna vede in questa coercizione pseudo-militare soltanto una pedagogia di annichilimento che non conduce a nulla. “A loro la Verità serve morta”, sussurra ad Andrea in una delle chiacchierate notturne. Fausto non resiste ed esce dal convento, e nel finale anche Zanna e Andrea decidono di abbandonare questa comunità che sembra non sapere dare spazio alla minima espressione di umanità. Nella penultima scena Andrea da una fenditura della porta assiste al congedo di Zanna, che con lo zaino in spalla è andato a salutare il padre superiore (André Hannicke). Questi prima di lasciarlo andare pronuncia un ultimo discorso sull’imperscrutabilità del mistero divino. Zanna lo ascolta e poi appoggia sulle labbra del superiore un castissimo bacio, come a dire: non c’è possibilità di amore se si escludono i sensi. Andrea resta turbato ma si affretta a preparare anche lui i bagagli. Ma l’ultima scena ci riserva una sorpresa: Zanna cammina sotto il sole di Roma, ha un’espressione fraterna, lancia quasi uno sguardo di complicità allo spettatore. E Andrea ha incredibilmente deciso di restare, le sue ultime parole sono un inno di ringraziamento alla fedeltà con cui Dio si sta prendendo cura della sua vocazione e della sua vita. Il film che fino a quel punto era parso descrivere tanto didascalicamente le liturgie del convento da farne un’opera di denuncia del meccanismo di irregimentazione, ci lascia invece liberi di interrogarci come Andrea sul senso della nostra libertà. Queste due anime, quella di Zanna e quella di Andrea, sono le due anime della Chiesa di oggi, e forse di sempre: quella che non disprezza i sensi e agisce attraverso la pratica quotidiana, che opera nel mondo; e quella che si nutre del mistero divino contemplandolo, cercando una dimensione più autentica in qualcosa che non può essere ridotto a una pratica devozionaria. Forse soltanto riconoscendo la reciproca necessità queste due anime potranno parlarsi.

114 Commenti

valter binaghi 9 Maggio 2007 At 1:05 AM

Che la ghettizzazione o peggio la persecuzione dell’omosessualità sia assolutamente contraria al vangelo, e che un amore omosessuale se è amore va riconosciuto innanzitutto come tale è sacrosanto. Che l’omosessualità abbia origine in una patologia affettiva è opinabile visto che c’è chi lo sostiene e chi no) e questo non può legittimare in alcun modo una sorta di medicalizzazione. Che questo comporti il riconoscimento a coppie omosessuali dello statuto familiare, con cose come la pensione di reversibilità o l’affidamento di minori, è un altro paio di maniche.
Ma nel testo di Raimo le due cose sono mischiate, come se fossero la medesima: non vuoi affidare bambini a Dolce e Gabbana? Sei omofobo.
Proprio come: non ti piace la politica di Israele? Sei antisemita.
Non identificazione dell’avversario, ma demonizzazione mediante accuse infamanti. che rendano la sua posizione non dialetticamente opponibile ma semplicemente vergognosa, inammissibile.
Raimo, Girard usiamolo fino in fondo. Prima di parlare di meccanismi vittimari, riesamina lo schema della tua argomentazione.
Luminamenti 9 Maggio 2007 At 7:15 AM

La Chiesa a mio parere sbaglia a condannare, giudicare l’omosessualità ma a parte il racconto personale di Alison, questo teologo ha il suo limite, (come Girard del resto) nel rivolgersi al pubblico medio di oggi, che si avvale per intendere il messaggio cristiano dei testi e delle tesi ufficiali cattolici (interpretandoli diversamente). Avrebbe dovuto arricchire la sua lettura con altre fonti, a tutta la vasta bibliografia (come fa per esempio Margaret Barker). Avrebbe trovato altre ragioni per sostenere ciò che sostiene (su cui sono d’accordo cmq, ma andrei anche al di là e non esattamente come argomenta Alison).

In quanto al problema dell’omosessualità come patologia oggi sono sempre più gli studiosi che la vedono come patologia (sebbene la posizione di molte organizzazioni scientifiche dica ufficialmente il contrario).
Penso alla posizione di Otto Kenberg, anche di Mauro Mancia.

In ogni caso la medicalizzazione non si può imporre e non si sa se si guarisce. E la guarigione implica una trasformazione in veri cristiani, cosa alquanto rara.

E cmq anche ammettendo che possa essere una patologia, ciò non deve essere usato come strumento per negare molti diritti agli omosessuali.
fata ignorante 9 Maggio 2007 At 10:12 AM

Posso buttare nel cesso nove anni di relazione di amore, di solidarietà, di cura reciproca, di meravigliosa intesa sessuale con il mio compagno perchè improvvisamente supposta come patologica perfino in un sito come questo? Avrebbe questa relazione meno valore di una mia pretesa “guarigione”?
Perchè, al di là dei bizantinismi dei commenti precedenti, delle due l’una: o è patologica (cioè mi fa MALE), allora è BENE che io guarisca, oppure non lo è affatto. Ricordo che malattia è ciò che mi impedisce di vivere nel pieno delle mie funzioni o che addirittura mi porti a morire.

Il motivo per cui i comportamenti esclusivamente omosessuali sono stati percepiti con allarme nei secoli, è che non contribuiscono alla continuzione della specie. Riesco a giustificare questo nelle civiltà primitive di tipo agricolo/tribale. Ma oggi dovremmo essere abbastanza evoluti da considerare l’uomo qualcosa di più della sua semplice funzione riproduttiva. O devo pensare che nelle società dove i comportamenti bisessuali erano comunemente praticati fossero tutti malati?

Oggi il mondo ha due opzioni: scivolare verso un nuovo medioevo di intolleranza al quale le tre grandi religioni occidentali si stanno indistintamente allineando o scegliere la strada di un nuovo reale umanesimo liberandosi per sempre delle fandonie delle tre grandi religioni occidentali. Che sono, quelle sì, brutte patologie. Infestanti.
Alessandro Morgillo 9 Maggio 2007 At 11:13 AM

L’importante è che il conforme creda di essere sano. Viva secondo natura! Amen.
fata ignorante 9 Maggio 2007 At 11:40 AM

Già, Morgillo. Quello che non riescono a capire è che anch’io vivo secondo natura: la mia.
Una volta correggevano i mancini. Quanto tempo passerà affinchè smettano di provare a correggere gli omosessuali?
The O.C. 9 Maggio 2007 At 11:54 AM

Bindy Day:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/05_Maggio/08/bindi_gay.shtml
valter binaghi 9 Maggio 2007 At 12:58 PM

Sono i cattivi che vogliono correggere gli omosessuali o gli omosessuali che vogliono giocare a mamma e papà?
daniele 9 Maggio 2007 At 1:06 PM

che Pera!!! http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=2884&ID_sezione=&sezione=
Luminamenti 9 Maggio 2007 At 2:48 PM

@ fata ignorante dice: “Perchè, al di là dei bizantinismi dei commenti precedenti, delle due l’una: o è patologica (cioè mi fa MALE), allora è BENE che io guarisca, oppure non lo è affatto. Ricordo che malattia è ciò che mi impedisce di vivere nel pieno delle mie funzioni o che addirittura mi porti a morire”.

Che idee balorde che hai su cosa è patologia, guarigione, bene e male e poi pure le mescoli come ti pare e ne fai un bel minestrone!

Per conto mio puoi continuare a vivere come ti pare e hai diritto al massimo rispetto. Se poi vuoi sapere se è bene che tu guarisca e se la tua relazione avrebbe meno valore di una tua pretesa guarigione, questo fuori dalla demagogia lo puoi scoprire solo se ti va di scoprirlo e rischiare anche il fallimento. E, beninteso, non ti sto invitando a scoprirlo.

Poi dici: “Ricordo che malattia è ciò che mi impedisce di vivere nel pieno delle mie funzioni o che addirittura mi porti a morire”

Mi sembra che di malati (non di omosessualità) in giro ce ne siano tanti e vivono lo stesso (il difetto di una parte non fa del tutto un difetto). Non saresti quindi né il primo né l’ultimo a dover convivere con una malattia (tanto più nel tuo caso positivo che non la consideri tale per la relazione soddisfaciente che hai. Quindi di che ti lamenti?).

In realtà la questione è più complessa della maniera banale come la poni e cmq non consiglierei a nessuno di provare a guarire dalla omosessualità se non c’è da parte dell’interessato una specifica richiesta di aiuto (sappi che ci sono anche casi di questo genere e quindi bisogna valutare caso per caso; e se per caso uno si mette in un percorso di cura e poi non guaruisce è meglio per lui che accetti e di buon grado la sua situazione, provando a trasformarla in qualcosa di valore, esattamente come tu hai detto e che io approvo!)

In quanto ai tuoi discorsi su cos’è malattia e i suoi rapporti con il bene e male, forse potresti leggerti un vecchi testo, ma ancora istruttivo: Psichiatria pluridimensionale, E’ possibile una filosofia della Medicina?, di Giorgio Abraham, Feltrinelli, per toglierti un po’ di sciocchezze dalla mente.

In quanto alle Chiese è meglio non badarci e vivi serenamente (se gli altri si educano al rispetto) la tua vita.
Luminamenti 9 Maggio 2007 At 2:52 PM

Secondo Groddeck la malattia appare come una vera opera d’arte, la sola ancora possibile nello stato di alienazione in cui l’uomo è venuto a trovarsi.
Achille Maccapani 9 Maggio 2007 At 5:42 PM

Caro Valter,
la tua citazione (“non ti piace la politica di Israele? Sei antisemita”) mi ricorda una scena raccapricciante accaduta, pochi anni fa, a Gerusalemme. In quell’occasione, doveva ricevere un premio il pianista e direttore d’orchestra Daniel Barenboim. Il suo discorso, tutto rivolto al problema dei territori occupati di Gaza, ed alla necessità di raggiungere la pace con il popolo palestinese, e la scelta di devolvere il ricavato del premio a favore di borse di studio nell’ambito della West Eastern Divan Orchestra (che ospita giovani musicisti andalusi, israeliani, palestinesi e arabi), ha letteralmente mandato in bestia alcuni rabbini appartenenti alla corrente della destra oltranzista. Lo hanno insultato tremendamente, issando cartelli tipo “Musik macht frei”.
Questa scena è contenuta nel documentario “Knowledge Is The Beginning”, dedicato all’amicizia tra Barenboim ed Edward Said, alla nascita di questa orchestra giovanile incredibile, ed al suo sviluppo (detto documentario è tuttora reperibile, senza sottotitoli in italiano; a mio modestissimo parere, meriterebbe comunque di essere visto nelle scuole), allegato al dvd del concerto di Ramallah, svoltosi nell’agosto 2005; in quell’occasione, per la prima volta un folto gruppo di giovani musicisti israeliani hanno visto quella città.
Eva Risto 9 Maggio 2007 At 6:29 PM

gli unici malati, ma gravi davvero, sono coloro che, a qualsiasi titolo, ritengono l’omosessulità una malattia.
Eva Risto 9 Maggio 2007 At 6:31 PM

‘a’
valter binaghi 9 Maggio 2007 At 7:07 PM

E infatti, qui nessuno lo ha sostenuto.
Ma, chissà perchè, è l’unica cosa di cui si parla.
cristiano prakash dorigo 9 Maggio 2007 At 8:17 PM

secondo me, l’unica possibilità che ha la chiesa di sopravvivere, è mostrare la felicità e la gioia del credente. offrire concretamente la sua mistica, la sua spiritualità, la sua bellezza.
credo che sortirebbe più consensi che non promulgando editti castranti.
marketing dell’anima, sentimento a profusione, ammissione della propria insita contraddizione.
più Gesù, insomma.
in quanto ai gay, ha già deto tutto- o quasi- Busi. e l’ha detto bene.
e Raimo, fantastico.
Francesca E. Magni 9 Maggio 2007 At 8:26 PM

E no, caro bin, guarda che luminamenti ha scritto:

“In quanto al problema dell’omosessualità come patologia oggi sono sempre più gli studiosi che la vedono come patologia (sebbene la posizione di molte organizzazioni scientifiche dica ufficialmente il contrario).
Penso alla posizione di Otto Kenberg, anche di Mauro Mancia.

In ogni caso la medicalizzazione non si può imporre e non si sa se si guarisce. E la guarigione implica una trasformazione in veri cristiani, cosa alquanto rara.

E cmq anche ammettendo che possa essere una patologia, ciò non deve essere usato come strumento per negare molti diritti agli omosessuali.”

[…] e poi:

“e cmq non consiglierei a nessuno di provare a guarire dalla omosessualità se non c’è da parte dell’interessato una specifica richiesta di aiuto (sappi che ci sono anche casi di questo genere e quindi bisogna valutare caso per caso; e se per caso uno si mette in un percorso di cura e poi non guaruisce è meglio per lui che accetti e di buon grado la sua situazione, provando a trasformarla in qualcosa di valore, esattamente come tu hai detto e che io approvo!)”

insomma, io non sono omosessuale, ma mi sento profondamente offesa.
Scusatemi, saro’ di cattivo gusto, ma mi sento offesa. Sara’ perche’ non ho il senso del peccato e finiro’ all’inferno, ma non riesco a concepire un tale atteggiamento mentale.

…luminamenti: sei quell’andrea giordano nato nel 1920, arciprete di Frascineto? Oppure sei gia’ morto?

baci
fem

e poi “giocare a mamma e papa’” mi sembra un’altra espressione un po’ forte per non dire offensiva (visto che amo ripetermi), come se l’esigenza di maternita’ e di paternita’ non fosse una delle piu’ potenti e devastanti per l’animale essere umano. Prova a desiderare un figlio senza poterlo avere. Perche’ dovremmo negare il diritto a un tale grado di felicita’ ? Felicita’ sia per i genitori sia per i figli. (non sono fuori tema, sto parlando di genitori omosessuali, ndr)
fata ignorante 9 Maggio 2007 At 9:11 PM

@binaghi.

Utilizzare la storia di “mamma e papà” per continuare a negare alle coppie omosessuali anche i più elementari diritti è demagogia. E’ la bandiera utilizzata dai reazionari contro i DICO, dove non è previsto niente del genere (ma si sa: “dove andremo a finire? Magari a legalizzare la pedofilia?!”)

@luminamenti

E’ proprio considerare l’omosessualità un difetto ciò che contesto. Così come non lo è il mancinismo. Essere zoppi è un difetto, perchè mi impedisce di camminare bene, correre, etc. Allora se io posso correggere la mia zoppia, lo faccio perchè mi fa vivere meglio. Ma perchè dovrei costringere un mancino a scrivere con la destra, con i sacrifici che comporta? Perchè devo convincere un omosessuale a “diventare” eterosessuale piuttosto che creargli intorno un ambiente che gli permetta di accettarsi come omosessuale? Questa la vera cura, perchè il disagio è la vera malattia. Scusa, eh, se continuo a scrivere sciocchezze… Sarà che le deduco dall’osservazione della vita reale e non dai testi di Filosofia della Medicina e simili…
fata ignorante 9 Maggio 2007 At 9:20 PM

Sai com’è: io sono ignorante, lo dice il nick stesso…
Francesca E. Magni 9 Maggio 2007 At 9:32 PM

cara fata ignorante, oltre ad essere un bel film sei anche un bell’esempio di vita reale e non di voce dall’oltretomba (eco di vecchie pagine ormai logore).

ti saluto e vado a dormire

fem
christian raimo 9 Maggio 2007 At 10:28 PM

mi dispiace di non essere stato chiaro forse. se binaghi vede del rovesciamento estremista. tutt’altro. cercavo di rendere un discorso – quello su omosessualità, dico, family day – che gravita su piani di dibattito politico e giornalistico, una possibile occasione di confronto su modi diversi di pensare l’essere cristiani e l’essere democratici. con l’idea che le posizioni possano cambiare e non cristallizzarsi. la mia negli ultimi tempi è cambiata per esempio, o comunque sono stato più attento a chi cerca di non ridurre a slogan un discorso articolato. Ecumenico, pluralista. sono messo in crisi dal libro di alison come lo sono dal libro di nicolosi, perché sono due modi di vivere l’esperienza cristiana che non assimilo alla mia. cercavo di ragionare su questo a partire dalla presunzione che i cristiani abbiano un rapporto con Dio e non solo con il proprio sistema di valori.
Luminamenti 9 Maggio 2007 At 10:54 PM

Signori Francesca e Fata, evidentemente non siete abituati a leggere.

Io ho solo riportato quello che accade nel mondo scientifico, nel dibattito, come del resto confermato anche da raimo, che ha trovato un libro di uno psicoterapeuta che si occupa di omosessuali.

Personalmente non ho opinione se non quella di lasciare liberi gli omosessuali nelle loro scelte e nei loro diritti. tra l’altro ho diversi amici omosessuali.

Non ci trovo però nulla di strano se ci sono scienziati che cercano di studiare la cosa, come si fa con tante altre cose. Avete l’offesa facile!

Non appartengo a quelli che si sono offesi perché Augias ha chiesto a Pesce nel suo libro su Gesù, se Gesù era omosessuale. La domanda è legittima, dato che esiste nel dibattito scientifico esegetico. La risposta è negativa, ma se fosse stata positiva per me non cambiava nulla!

E poi mai parlato fata ignorante di convincere (rileggi quello che ho detto e apriti gli occhi)

E poi se ci sono omosessuali che si sono curati, perché non vi rivolgete a loro per cercare di capire le esperienze altrui, invece di giudicare agli altri a partire dalle vostre!

Cara francesca l’atteggiamento mentale senza peccato è quello di essere aperti a tutto il possibile evitando il necessario e anche tu invece di sciorinare insulti tipo arciprete, perchè non impari a distinguere tra il soggetto delle proprie idee e chi riporta le idee degli altri.

Prima di studiare l’omosessualità, ripassatevi l’analisi logica e la grammatica!
fata ignorante 9 Maggio 2007 At 11:04 PM

@ francesca

Grazie mille e buona notte anche a te

@ raimo

Allora mi tiro fuori dal dibattito. Io non sono cristiano. E sarebbe molto bello che una questione del genere rimanesse interna ai cristiani invece di influenzare, attraverso la politica, la vita sociale anche di chi non lo è.
Buona notte a tutti.
fata ignorante 9 Maggio 2007 At 11:20 PM

@ luiminamenti

Tu non hai parlato di convincere, ma comunque c’è chi ci prova, quindi la mia considerazione era inerente al dibattito.
Inoltre hai espressamente parlato dell’omosessualità come di un difetto o di una malattia e tanto basta.
Riguardo gli omosessuali che sono “guariti” (permettimi lo scetticismo), sono sicuro che non sarebbero ricorsi alle “cure” se avessero trovato un ambiente che li avesse accolti così come erano.
Infine se c’è qualcuno che dall’inizio sciorina insulti dando del cretino e dell’ignorante dall’alto della sua cattedra, quello sei tu.
Ancora buona notte.

PS Salutami i tuoi amici omosessuali
Luminamenti 9 Maggio 2007 At 11:36 PM

fata ignorante, ma allora sei proprio duro di grammatica e lingua italiana.
Non sono io che ho parlato dell’omosessualità in termini di malattia. Ho riportato quello che nel dibattito scientifico altri (non io) hanno detto in quei termini. Anzi, se ti leggi anche il mio post delle ore 7,15 dicevo: “e cmq anche ammettendo che possa essere un patologia…”, indicando così che il discorso non era mio, ponendolo come ipotesi altrui, e implicitamente negando in quanto convinzione personale che lo sia una malattia (come del resto è da me indicato anche in altri passaggi: tipo, non consiglierei a nessuno di provare a guarire….

Come ho già detto non ho opinione in materia perché non ho approfondito la materia. ma se proprio mi dovessi azzardare a dire di più, sebbene senza essere suffragato da studi specifici in materia, non mi convincono le teorie freudiane e post-freudiane sulla omosessualità perché nel mondo animale l’omosessualità è molto frequente. quindi per che cazzo non impari a leggere? Cmq non ci trovo nulla di male che ci siano scienziati che studiano la cosa e se ci sono omosessuali che desiderano essere curati io li difendo nello stesso modo di quelli che non ci pensano nemmeno a pensarsi come malati.

Ma ci sei stato alle scuole elementari? Mi sa che hai altro tipo di difetto!
christian raimo 9 Maggio 2007 At 11:41 PM

@ fata:
appunto non abbandonare il dibattito. io non sono omosessuale e cercavo di articolare un discorso sul rapporto tra chiesa e gay senza riduzioni stupide. conoscere il modo in cui si formano i pregiudizi, i propri in prima istanza, è il solo modo che conosco per superarli. definire razzista un razzista non è un modo utile di capirne le ragione, per dire.
Luminamenti 10 Maggio 2007 At 12:19 AM

Fata, il tuo discorso su che cos’è una difetto fa acqua da tutte le parti. che c’entra il mancinismo con lo zoppicare? e l’omosessualità con l’eterosessualità? l’equazione non regge. Ragioni male, come quando dici:”Ricordo che malattia è ciò che mi impedisce di vivere nel pieno delle mie funzioni” Allora se io dovessi seguire il tuo ragionamento e dargli ragione dovrei proprio ritenerti malato perché ti privi in quanto omosessuale della funzione riproduttiva. I tuo spermatozoi che servono solo a fecondare ovuli non fanno la loro funzione. Guarda che questo ragionamento è la conseguenza del tuo cattivo ragionare.

Per fortuna che ci sono qui io a difenderti! E ti difendo dicendoci che la tua affermazione che “Ricordo che malattia è ciò che mi impedisce di vivere nel pieno delle mie funzioni” è un cazzata!
valter binaghi 10 Maggio 2007 At 1:13 AM

@raimo
Secondo me gli equivoci nascono dal fatto che il diritto di famiglia non è un problema religioso e forse nemmeno di legislatura, visto che attualmente è regolato da un dettato costituzionale che, semmai, andrebbe modificato.
Sostenere che chi si oppone ai DICO lo fa per una forma di cattolicesimo più o meno intransigente è fuorviante, perchè non è vero. C’è una dedfinizione di famiglia in ballo, che non è quella sancita dal sacramento cattolico ma da una laica e finora condivisa costituzione italiana.
la fuanambola 10 Maggio 2007 At 1:44 AM

Penso sia aberrante negare il desiderio di paternità e maternità a persone che scelgono di non reprimere il loro sentire e il loro trasporto verso esseri dello stesso sesso.
Il rischio che il desiderio di paternità o maternità sia frutto solo dell’istinto di conservazione della specie o del bisogno di soddisfare altri bisogni, per altro naturali e legittimi e umani, ecco penso che il rischio sia uguale sia in una coppia etero che in una coppia omo.
La patente di genitore non te la rilascia nessuno.
Non credo che un bimbo sia più tutelato in una famiglia “regolare” piuttosto che in una famiglia “omosessuale”
Credo invece che nascere , crescere, in una famiglia considerata “strana” possa creare molte difficoltà di ”inserimento” di “accettazione” di “accoglienza” in una società così vergognosamente ipocrita come la nostra.
Se fossi lesbica il bisogno di procreare si scontrerebbe dolorosamente contro la consapevolezza che mio figlio potrebbe pagare un prezzo molto.
È terribile dover sacrificare e mortificare un desiderio così profondamente umano in nome di una presunta “normalità”
La famiglia dovrebbe essere il posto in cui ci si allena al rispetto, all’amore, all’accoglienza.
Il posto in cui i genitori, i grandi, chi ha deciso di prendersi cura di te, piccolo cucciolo,ti accolga sempre, per quello che sei e non per quello che devi dimostrare.
In una famiglia così che importanza avrebbe il sesso dei due genitori?
Si dice che il bambino abbia bisogno di due figure di riferimento ben distinte sessualmente per evitargli confusioni e per il processo di identificazione con la made o con il padre.
Io penso che un bimbo abbia solo bisogno di amore.
A che genere appartiene l’amore?
Non esiste nulla di “naturale”, esistiamo noi con la possibilità di essere adulti capaci o incapaci di assumerci responsabilità, capaci o incapaci di rigore con noi stessi, capaci o incapaci di fare un percorso di consapevolezza, capaci o incapaci di crescere ed elaborare i lutti che la vita ci impone, capaci o incapaci di ricordarci dei genitori che avremmo desiderato per noi.
Tutto il resto… pretesti, alibi, paure, convenzioni, cultura, e barbarie.
Baci
la funambola
Luminamenti 10 Maggio 2007 At 7:37 AM

@funambola dice: “Io penso che un bimbo abbia solo bisogno di amore.
A che genere appartiene l’amore?”

Bellissime domande. La risposta è: alla sfera dello spirito e non della psiche (ragion per cui crollano i discorsi freudiani sull’identificazione paterna e materna).

Già San Paolo aveva chiarito questo differenza tra psiche e spirito.

Direi quindi che questa tua posizione funambola è avvalorata dall’interno proprio del pensiero cristiano (mal interpretato dalla Chiesa).

Rimane il problema però, ti faccio presente che se è invece la psiche a dominare, allora potrebbero iniziare delle complicazioni.

e questa psiche dominano ai nostri molto di frequente.
gina 10 Maggio 2007 At 10:23 AM

In tutti questi discorsi, si sottovaluta un aspetto importante: family contro dico in soldoni è una guerra tra poveri e fratricida, per il predominio/condivisione dell’Unica Briciola, quella slanzata nel recinto degli affamati dalla premiata ditta welfare inc(ulo).
in natura questo “si chiama”: cainismo:)
Al di la del placebo, dell’effetto saziostraniante di bossoli, filosofi e malattie, terrorismi memi del cazzo e guerre preventive, questo aspetto da dovrebbe e da solo indicare per lo meno la strada all’attenzione. Quella che porta a riconoscere fratelli e sorelle anche sotto la maschera da mostri.
Quella che porta a spartirsi, da buoni fratelli e sorelle l’Unica Briciola messa a disposizione dalla welfare inc e quindi molto ragionevolmente, cioè senza pretendere di cambiare il mondo a partire dalla pancia, che per intenderci è quel gran tòcco di carne solitamente molliccio che collega il pube al plesso: morire felici e tutt’insieme di fame Richtung Paradiso , dopo una gran prova bikini.
Alessandro Morgillo 10 Maggio 2007 At 10:46 AM

@ Luminamenti
Di omosessuali con figli ne è pieno il mondo. Di eterosessuali senza figli anche. Gli eterosessuali senza figli hanno una sessualità patologica? Siamo sicuri che per tutti il fine ultimo dell’esistenza sia la riproduzione?
Alessandro Morgillo 10 Maggio 2007 At 10:51 AM

@ gina
Il Welfare deve scegliere quali sono le sue priorità: aiutare i giovani o i vecchi. Di sicuro i pensionati hanno maggiore potere contrattuale… Forse i nostri rappresentanti fanno progetti a breve termine.
Luminamenti 10 Maggio 2007 At 11:07 AM

@alessandro. Alla tua domanda rispondo che sono abbastanza sicuro che il fine ultimo dell’esistenza non è la riproduzione. mai pensato e detto questo.
tra l’altro sono per meno della metà taoista(diciamo 25%), che si sa bene come la pensa sulla riproduzione.

Dicevo invece della sciocchezza di una ragionamento che portato solo dove la ragione può portare castrava da solo l’interlocutore a cui mi rivolgevo: fata ignorante. Guarda il mio post ore 0,19.

Ora, leggendo quelle che hai scritto tu, devo allora aggiungere che secondo il ragionamento di fata gli eterosessuali senza figli hanno una sessualità patologica.

Quindi anche io! oddio, come farò…!
Luminamenti 10 Maggio 2007 At 11:10 AM

L’idea che lo Stato possa risolvere i problemi della modernità sociale, economica e antropologica è fallimentare. Che si lascino gli esseri umani liberiiii!!! e che lo Stato smetta di farsi tirare per la giacchetta da tutte le parti e si occupi dei minimi termini!
gina 10 Maggio 2007 At 11:11 AM

alessandro morgillo
per la briciola di welfare siam tutti contro tutti, è una battaglia senza frontiere.
il vecchio la vecchia son mio padre e mia madre. quindi miei fratelli
il mio discorso non cambia di una virgola.
gina 10 Maggio 2007 At 11:12 AM

lumina. stavolta sono io che ti dico di non dedurre in modo affrettato, e di imparare a leggere:).
Si parte sempre e comunque da se.
Luminamenti 10 Maggio 2007 At 11:21 AM

Cosa avrei dedotto? ti riferisce a quanto hai scritto tu? Se intendi questo non ho dedotto nulla. Non ti ho dedotto. Ho letto bene quello che io ho scritto ed è chiaro da leggere e non deriva da altre letture di post. Ho espresso la mia idea (esemplificata al massimo grado) e convinzione e desiderio su come dovrebbero essere i rapporti tra Stato e cittadini.
In quello che ho scritto non c’era nessuna attribuzione al tuo discorso.
Luminamenti 10 Maggio 2007 At 11:32 AM

In quanto invece al tuo discorso, Gina, a me sembra che è un falso problema, non nel senso che non c’è, ma che non è da quell’ottica che lo puoi eliminare. E senza entrare nel merito di come eliminarlo lasciando liberi, mi sembra che ci sia invece un problema più reale e più concreto e che solo attraverso questo possa passare anche il problema da te sollevato: solo il 20% del mondo consuma 80% delle risorse del pianeta, come nuovamente ha recentemente illustrato padre Zanotelli.
gina 10 Maggio 2007 At 12:11 PM

lumina
il problema è sempre: un altro! (Nel dubbio, io mi rifiuto di farlo secco)
Gabriele 10 Maggio 2007 At 1:52 PM

Credevo, limite tutto mio, che questo fosse un blog laico e progressista ma leggendo certi commenti devo aver sbagliato canale. Ho letto la solita sequela di pregiudizi sull’omosessualità da far invidia a una cricca di camerati in libera uscita. I pregiudizi sui “diversi” sono duri a morire e secoli di machismo latino e omofobia cattolica sono duri a morire. La strada è lunga e irta di ostacoli e forse l’omosessualità non sarà mai accettata. Qui siamo ancora al “sei diverso ti devi curare!” mah sono veramente avvilito e sconsolato e non lo dico perché parte in causa visto che sono etero ma perché mi sento sconfitto come essere umano.
pepe
tashtego 10 Maggio 2007 At 2:34 PM

“Credevo (…) che questo fosse un blog laico e progressista”.
anch’io lo credevo, gabriele.
ho smesso di crederlo da un pezzo.
NI 2.0 è come questo paese: ha una maggioranza cattolica di centro destra.
in questo senso è diverso da quello di origine, più laico.
anzi, più ateo.
Francesca E. Magni 10 Maggio 2007 At 2:50 PM

ehi lumina, guarda che arciprete non e’ un insulto!
Io ho solo fatto copia incolla dalla tua home page (http://www.members.tripod.com/egiordano0/giordano.html )… che e’ un po’ bizantina, come te, se mi permetti! (arciprete da non confondere con “arci gay”)

Per quanto riguarda l’offesa facile, io la definerei piu’ che altro insofferenza: basta e basta, lo so anch’io che siamo in democrazia, ma non per questo dobbiamo gareggiare per forza per vincere un premio Ig-nobel. Andate a vedere la pagina dell’università di Harvard dei premi, c’e’ veramente di tutto. E’ vero, ci sono scienziati che studiano la probabilita’ che le mosche si schiaccino sul parabrezza della macchina, che studiano la puzza dei piedi o il perche’ la tenda della doccia ci si appiccica addosso, e sono regolarmente pagati per farlo, pero’ al massimo vincono un premio Ig Nobel per la loro ricerca idiota.
Quindi probabilmente lo studio che cerca di guarire l’omosessualita’ ne avra’ gia’ vinto uno, non ho il tempo di verificare.
Insomma, anche gli scienziati ne fanno e ne dicono di cose inutili, penso ad esempio alle dichiarazioni (DELL’ANNO SCORSO!!!!) del super-capo (maschio) di Harvard sull’inferiorita’ delle donne nello studio della Fisica….. lo hanno mangiato vivo! E si sono offese in tante, compresa me. Chiamala offesa facile!

Bho, che si possa parlare di tutto, OK. Pero’ ci sono cose inutili, soprassate, imbarazzanti (io mi vergognerei a scrivere certe frasi che leggo da te, dette con tale ingenuita’ che sembra che non ti sia accorto di quante persone vai a offendere: vedi anche il commento di Gabriele, che ho appena letto). Insomma, vogliamo metterci a parlare con ingenuo candore della possibilita’ di analizzare le differenza fra scienza ebrea e scienza ariana? Andiamo! Basta basta c’e’ un limite a tutto o no?
Limite di buon gusto e anche di noia. Non possiamo far finta di essere fuori dalla storia e dalla societa’ contemporanea e non fare la differenza fra un argomento “delicato” e uno no: era della margherita quell’assessore che l’anno scorso ha fatto stampare dei volantini con la pubblicita’ di lavoro temporaneo o di corsi per disoccupati, non ricordo, che aveva come slogan “Il lavoro rende liberi”…..

Mi viene in mente quella rubrica di “Tango” che si chiamava “vergognamoci per loro” e c’erano le foto delle insegne dei negozi, come “la boutique del panino”…. Insomma la mia reazione e’ questa e mi scuso se sono offensiva nei confronti dei credenti (come dice gina – con Laborit – siamo nella stessa barca, quindi fratelli, e mi sembra stupido discutere sul sesso degli angeli – che secondo me sono gay, sempre che esistano…).

cmq ho sbagliato io a inserirmi in un discorso fra credenti [ben accetto in un blog laico e progressista], confermo la conclusione di Gide sull’alterita’ fra i mondi (io sono agnostica, pero’, non atea).

baci a tutti

fem
fata ignorante 10 Maggio 2007 At 4:03 PM

@ illumina-menti

Dato che, come ben precisato dal buon Morgillo, l’omosessualità non costituisce in sè impedimento a generare (come invece ad esempio l’infertilità), il mio ragionamento vuole condurre a conclusioni esattamente opposte a quelle che mi attribuisci. La differenza fondamentale sta nella scelta (di procreare o no, non certo di essere omosessuale: quello non si sceglie).
Inoltre sono sicuro che hai capito cosa intendessi quando ho tirato in ballo il mancinismo e la zoppia, non fare il finto tonto. Mi dispiace ma l’aggressione retorica con me non attacca, sono abituato a difendermi da ben altri sofismi.
A questo proposito, ti prego di smettere di invitare al ripasso della grammatica piuttosto che bollare come sciocchezze le opinioni che non condividi, ché non sei il depositario della verità. Questo è estremamente offensivo, innanzitutto nei tuoi stessi riguardi.
Infine, a me San Paolo fa venire l’orticaria, ti preferisco quando citi Groddeck.
E adesso: illuminami pure col tuo Verbo, oh illumina-menti. Ti prometto che ti lascio l’ultima parola.

@tashtego

Questa versione Reloaded di NI sembra una succursale di CL, ma vi si leggono comunque cose interessanti.
Francesca E. Magni 10 Maggio 2007 At 4:59 PM

ehi tash

se volessi leggere Nazione Indiana prima versione, dove la trovo? E’ in archivio qui? Oppure e’ stata tolta dalla rete?

scusatemi ma sono nuova e curiosa di leggere la storia di NI (sono capitata qui perche’ ho letto tutti i libri di Voltolini – meno “10” che mi manca – e anche “scrivere sul fronte occidentale” e ho trovato il link su Wikipedia…).

grazie

fem
Francesca E. Magni 10 Maggio 2007 At 5:07 PM

mi rispondo da sola: e’ in archivio, se NI e’ nata nel 2003. Dedotto bene?

anche se come testata compare “NI 2.0” e’ pero’ la prima versione.

fem

P.S: quando inizia la seconda versione?
lu 10 Maggio 2007 At 5:10 PM

L’intenzione di Raimo è da prendere sul serio. I libri di Alison e Nicolosi sembrano, almeno dalle sue sinossi, degni di lettura. Il suo sforzo di estendere e approfondire il dibattito è sicuramente lodevole.
Tuttavia mi sembra che nel suo testo agiscano delle presunzioni inindagate o addirittura scarsamente fondate.
1 Chiesa reazionaria/ Chiesa democratica: dov’è la seconda (nel testo, intendo)? Il riferimento veloce a Woityla è davvero sufficiente?
2 Supponiamo che Alison sia il democratico e Nicolosi il reazionario: davvero basta essere teologi domenicani gay e vivere tutto questo con la guerra dentro? Che Alison viva la sua sensualità non procreativa con timore e tremore fa di lui un cristiano, o un cattolico, fuori dagli schemi noti e vicino alla vita delle persone comuni? Basta pensare a lui, dimenticando Ruini, per credere che le braccia di Cristo sono davvero aperte a tutti? Basta il double bind per svuotare il senso del peccato di chi è stato educato, come noi che a scuola abbiamo studiato Petrarca, a controllare e vigilare sui sensi?
3 Bastano quei problemi che elenca Raimo (inadeguatezze e difficoltà relazionali, sociali, psicologiche di genitori, figli…) per rendere Nicolosi degno di lode? Certo, si può anche ammettere che non sia un cieco razzista. Almeno una volta però, avrei voluto che Raimo si chiedesse perchè sarebbe una colpa, un dramma o una malattia “il deficit di identità maschile”… Vogliamo ancora risolverla passando dalla disabilità alla diversità abile?
4 Ancora una volta l’immagine della Chiesa aperta, plurale, democratica: basta citare Enzo Bianchi? Da me ho parlato spesso di lui e della sua laicità (magistrale anche per gli atei). Ma quella “mosca bianca” non è, chiaramente, Chiesa.
5 “L’immagine più verace di cos’è la Chiesa attuale” proviene da “In memoria di me”. Urka, che giudizio avventato! Qui la retorica, l’incantamento dato dalla bellezza del film, cedono alla forza dell’argomentazione. Avrebbe fatto meglio, Raimo a dire che questi due personaggi rappresentano le due anime DELLA SUA CHIESA IDEALE, non di quella di oggi. Inoltre Zanna è un uomo che va nel mondo rifiutando la segregazione degli impulsi, Andrea, ricordiamo l’ultima scena, respira l’aperto del mondo, e si chiude ad esso.
Ce ne sarebbero altre, queste mi apparivano le rozzezze più evidenti.
lu 10 Maggio 2007 At 5:27 PM

sul punto 5: “qui la retorica, l’incantamento dato dalla bellezza del film, cedono etc” VOLEVO DIRE IL CONTRARIO, ovviamente
fata ignorante 10 Maggio 2007 At 6:03 PM

@ lu

1) Davvero Woytila ti sembrava democratico?

2) Identificare l’omosessualità con un “deficit di identità maschile”, per quanto tu abbia ragione affermando che questo non sia una colpa, è ancora frutto di luoghi comuni. Ci sono molti gay che manifestano una identità maschile media uguale a tanti etero medi, io per esempio che odio la moda, amo il calcio e la musica rock, tanto per andare su altri luoghi comuni.
The O.C. from Hirsi 10 Maggio 2007 At 6:17 PM

Mi piacerebbe commentare con i laicoprog a targhe alterne che animano questa discussione alcune dichiarazioni di Hirsi Ali, che ha lasciato basiti (come dice il dottor Tonon) gli ospiti dell’ultralibertarian Cato Institute:

“Cristianesimo e Islam sono due superstizioni” che, come tutte le superstizioni, “sanno essere molto persuasive”.

“L’Islam è nemico della libertà, come dottrina. Si basa sulla schiavitù, sulla sottomissione, fa prevalere la sfera collettiva su quella individuale. L’individuo non esiste, se non come fantasia che mi permette di sopravvivere dentro il sistema”.

A proposito del DI, attenzione a “indottrinare i bambini con le superstizioni creazioniste”.

“La stigmatizzazione del popolo ebraico, bollato come nemico giurato dell’islam, è stato il topos della mia infanzia in Arabia Saudita”.

“I nazisti usarono le donne come incubatrici di soldati. L’Islam lo sta facendo adesso”.

“I relativisti culturali (occidentali, ndr) fiaccano il nostro senso di rabbia morale sostenendo che i diritti umani sono un’invenzione dell’occidente”.

Chissà se l’avrebbero invitata all’antifamilyday.
christian raimo 10 Maggio 2007 At 7:16 PM

@ tashtego & lu & binaghi

essere cristiani e essere di sinistra, dico, è possibile in generale? e in questo paese? e oggi?

seconda questione, più farraginosa nella mia testa: che senso ha essere cristiani senza una chiesa? come che senso ha essere di una sinistra come si dice adesso senza aggettivi? la “sinistra” è un valore, un riferimento? le parole e non le tradizioni di idee diventano dei valori? “libertà”, “famiglia”, “vita”…
valter binaghi 10 Maggio 2007 At 7:29 PM

@Raimo
Che essere cristianio ed essere di sinistra sia possibile, è un fatto, non un argomento, nel senso che ci sono moltissimi cristiani che votano a sinistra. Che poi questioni come l’aborto o i Dico dividano sia la sinistra che la destra dimostra che probabilmente non si tratta di questioni assimilabili alla normale dialettica politica. Bisognerebbe prenderne atto e smettere di dividere la realtà a compartimenti stagni in cui tutto per forza deve rientrare, del tipo:
non vuoi i DICO? Non sei di sinistra, anzi sei machista e fascista.

@Gabriele e Tashtego
Un blog laico e progressista?
Ma non era un blog letterario?
Forse sono io ad aver capito male, nel qualcaso me ne vado volentieri e potete invitare compagni di merende e scrittori progressisti come Veltroni.
lu 10 Maggio 2007 At 7:45 PM

@ fata
guarda che citavo raimo! woityla non è democratico e un gay può essere più maschio di un etero!
@ raimo
certo che si può essere cristiani e di sinistra. Però tu vuoi salvare capra e cavoli…Prenditi le tue responsabilità, no?Altro che chiesa/ecclesia democratica!
Ernestina 10 Maggio 2007 At 8:41 PM

a proposito di capre…
c’è una poesia di Saba che andrebbe ricordata…

Ho parlato a una capra.
Era sola sul prato, era legata.
Sazia d’erba, bagnata
dalla pioggia, belava.

Quell’uguale belato era fraterno
al mio dolore. Ed io risposi, prima
per celia, poi perché il dolore è eterno,
ha una voce e non varia.
Questa voce sentiva
gemere in una capra solitaria.

In una capra dal viso semita
sentiva querelarsi ogni altro male,
ogni altra vita.

Umberto Saba
Luminamenti 10 Maggio 2007 At 8:51 PM

Bene, rientro e vedo che vi siete dati da fare.

In ordine: Gina, non ho capito che cosa vuoi dire. Azzardo a dire: per evitare di fare secco un altro non occorre un decreto statale. Ma non so se ho capito bene cosa volevi dire.

Francesca Magni: io non ho nessuna home page, nessun blog, nessun sito. e che ne so di chi è quel sito? mi hai messo curiosità, andrò a vederlo. Per il resto che ti posso dire. Spero che anche tu conosca la grammatica.
Rilassati!

Fata ignorante: devi proprio farti un bel ripasso intensivo di grammatica e analisi logica, infatti dire “Ricordo che malattia è ciò che mi impedisce di vivere nel pieno delle mie funzioni” significa che se io dovessi seguire il tuo ragionamento e dargli ragione dovrei proprio ritenerti malato perché ti privi in quanto omosessuale della funzione riproduttiva. I tuo spermatozoi che servono solo a fecondare ovuli non fanno la loro funzione.

Bene, rientro e vedo che vi siete dati da fare.

In ordine: Gina, non ho capito che cosa vuoi dire. Spiegati! per evitare di fare secco un altro non occorre un decreto statale.

Francesca magni: io non ho nessuna home page, nessun blog, nessun sito.

Fata ignorante: devi proprio farti un bel ripasso intensivo di grammatica e analisi logica, infatti dire “Ricordo che malattia è ciò che mi impedisce di vivere nel pieno delle mie funzioni” si gnifica che se io dovessi seguire il tuo ragionamento e dargli ragione dovrei proprio ritenerti malato perché ti privi in quanto omosessuale della funzione riproduttiva. I tuo spermatozoi che servono solo a fecondare ovuli non fanno la loro funzione.

Ora se ti dai da fare con le meningi, dato che definisci la malattia come ciò che ti impedisce di vivere nel pieno le tue funzioni, e siccome gli spermatozoi se non li usi per fecondare non funzionano per quello che sono capaci di fare (non sanno fare altro se non morire se non incontrano un ovulo), la loro funzione non viene esercitata cmq, e siccome hai definito malattia ciò che impedisce di vivere nel pieno le proprie funzioni, l’impedimento a farli funzionare sei tu consapevolmente che lo scegli, esattamente come capita di ammalarsi non perchè la malattia ti cade addosso dal cielo, ma per che tu ne sei la causa (mangi troppi grassi saturi e ti viene l’infarto. L’impedimento te lo causi da solo).

Detto questo, che è pura logica elementare, non dedurne (mi preoccupo se non hai capito bene) che io ti sto dando del malato o dia del malato agli omosessuali (ho chiarito abbondantemente la differenza grammaticale tra chi riporta idee altrui contestuali al dibattito e le proprie personali convinzioni che ho esposto. Ho citato pure il fatto dell’omosessualità animale. Mi sembra che alcuni di voi, invece di leggere con calma siano animati dalla cultura del sospetto. Occorrerebbe invece un po’ di cultura grammaticale e logica)
fatina 10 Maggio 2007 At 9:02 PM

@Lumina:
hai dimenticato ernestina!
haihaihai!
e la capra sacra.
Luminamenti 10 Maggio 2007 At 9:04 PM

Caro fata Ignorante, mi è saltato un pezzo nel mio post precedente.

Aggiungo quindi: quello che sopra ho detto è la conseguenza aberrante del tuo ragionamento di partenza. Naturalmente, è ovvio che io lo nego e per questo ero venuto in tuo aiuto per chiarirti dove portava il tuo ragionamento. Ci vuole bene altro per classificare un fenomeno come malattia un’improvvisazione di fantasia senza ragionarsi su a fondo.
Luminamenti 10 Maggio 2007 At 9:15 PM

Tashtego dice di credere che questo era un blog laico e progressista.
ma essere laici e progressisti non significa anche ascoltare opinioni diverse dalle nostre e confrontarsi serenamente? o significa passarsi la palle e dirsi quanto è bella, siamo tutti d’accordo e che ci stiamo qui a fare se la pensiamo tutti nello stesso modo?

Io definisco conservatore (anti-progressista) uno che rifiuta di confrontarsi con idee diverse dalle sue e che non cambia mai idea!

Raimo si è limitato semplicemente a dire che ci sono autori che parlano in determinati modi del problema omossessuale. Mica ha detto che sono il suo vangelo! Invece le reazioni sono state di rifiutarsi di conversare, ma vedere solo cultura del sospetto.
tashtego 10 Maggio 2007 At 9:24 PM

@raimo
non so rispondere alla tua domanda.
la mia tesi è che tutti siamo in qualche modo cristiani.
nel senso che viviamo in una cultura etica globalmente cristianizzata, vale a dire che ha un debito rilevante rispetto all’etica sistematizzata in ambito cristiano.
sono ateo militante, ma non faccio fatica ad ammetterlo.
ma molti tra i cristiani negano che si possa in qualche modo appartenere al cristianesimo essendo atei.
può darsi che abbiano ragione loro: non mi pongo problemi di appartenenza, la mia è semplice constatazione.
l’essere cristiani credenti implica invece l’appartenenza ad una chiesa gerarchizzata con un capo che detta la linea: su questi temi non so esprimermi perché mi sono estranei.
tuttavia è innegabile che la manifestazione di sabato sarà una prova di forza tesa ad imporre a tutti gli italiani, credenti o no, una concezione e una prassi della famiglia di tipo cattolico conservatore.
il resto se mi consenti sono chiacchiere.
la questione è politica ed è quella che ho appena enunciato.
riguarda un passaggio importante del cammino della chiesa verso una sorta di recupero egemonico su una società in forte crisi di identità che si trova di fronte le inevitabili svolte imposte dalla modernità.
vale a dire è in gioco una concezione relativistica dello stare assieme che è l’unica che può farci sperare che nell’immediato futuro non si producano tenioni e violenze anche gravi.
tashtego 10 Maggio 2007 At 9:25 PM

al posto di tenioni leggi tensioni, please.
Luminamenti 10 Maggio 2007 At 9:40 PM

Cara Francesca Magni e Lu, Raimo ha citato Nicolosi, ma guardate che in psicoanalisi di omosessualità si parla da un vita! Solo che gli psicoanalisti non amano diffondere in giro le loro idee su questo tema scottante ( e si vede da questo blog come scotta!). Sembrate cadere dalle nuvole!

Giù Musatti voleva curare Pasolini.
E Musatti ha avuto in terapia parecchi omosessuali e dice che è molto difficile curarli ma è possibile (ora qualcuno senza avere frequentato la scuola elementare mi dirà che voglio curare gli omosessuali e che li considero malati)

Andatevi a leggere il libro di Musatti “Chi ha paura del lupo cattivo”, il paragrafo sugli omosessuali.

Questa storia di essere cristiani e di sinistra è comica, come quella dei cattolici che usano il preservativo. Che brutto farsi schedare da una qualsiasi ideologia e poi per giunta mescolarle.

Per fortuna che c’è tashtego che ci sorprende sempre, questa volta dice di credere! Ma avrà sempre tempo per dire che non ci crede!

Certo questo Papa e questa sinistra di guai ne stanno combinando parecchi!

Cara Francesca Magni e Lu, Raimo ha citato Nicolosi, ma guardate che in psicoanalisi di omosessualità si parla da un vita! Solo che gli psicoanalisti non amano diffondere in giro le loro idee su questo tema scottante ( e si vede da questo blog come scotta!). Giù Musatti voleva curare Pasolini.
Luminamenti 10 Maggio 2007 At 9:43 PM

Tashtego dice che siamo tutti un po’ cristiani. Non credo, non ne vedo di cristiani veri (pochissimi) e non vorrei essere globalizzato dal cristianesimo.
Luminamenti 10 Maggio 2007 At 9:53 PM

Caro Gabriele è vero: ci sono molti pregiudizi sugli omosessuali. Ma il modo di superarli è affrontare ogni posizione senza chiusura mentale e con un’infinita pazienza. Qui in Italia La Chiesa esercita un potere molto forte e pressante. Ma credo che sono sempre di più gli eterosessuali che non si creano problemi con gli omosessuali. Alla fine i pregiudizi crolleranno!
la funambola 11 Maggio 2007 At 12:07 AM

vorrei che qualcuno mi spiegasse esattamente cosa significhi essere cristiano/a di sinistra.
io non sono nè cristiana nè di sinistra, io sono solo “comunista” anche se spesso ho ricadute nel ” di sinistra”
però già che ci sono mi piacerebbe sapere che significhi essere cristiano/a, avulso proprio dal “di sinistra”.
e mi piacerebbe anche sapere cosa significhi essere di sinistra, avulso proprio dal cristiano/a.
lumina, io confideri in te per una risposta, ma fammela semplice e breve :))))
baci
la funambola

…ma così, per curiosità io mi sono sempre domandata: ma perchè gli omo cambiano partner molto spesso? ma è vero? ecco io ho questo pregiudizio e mi vergogno ad avercelo ma meglio sputtanarsi che rimanere sempre in questo dubbio nè! :)))))
Tommaso Giartosio 11 Maggio 2007 At 12:09 AM

Christian, trovo interessante Alison (cui consiglierei, per inciso, una rilettura dell’episodio del servo del centurione…); ma non capisco che cosa tu ci trovi di interessante in un autore di tesi scientificamente insostenibili come Nicolosi. Cosa c’è da salvare, in particolare, nei “micro-quadri” che proponi come il salvabile del suo libro? Mi sembra difficile accusare gli omosessuali di “fuga dalla responsabilità”, dal momento che ultimamente non facciamo che chiedere Pacs e adozioni. E l’idea del “rifiuto omosessuale dell’esperienza dell’altro” è davvero un vecchio luogo comune. I gay si legano molto più spesso degli etero a persone di diversa origine etnica o sociale, e d’altra parte i cattolici, sotto il giogo della loro religione, sposano quasi solo cattolici. Insomma mi sembra che rischi di fare dell’omosessualità l’emblema di qualcosa che intendi esplorare e denunciare (e raccontare): ma è un emblema ciò che ti rimane in mano, non la realtà. E non leggere troppo Siti, che scrive assai bene ma su queste cose è cattivo consigliere.
Luminamenti 11 Maggio 2007 At 12:23 AM

Eros e Sessualità: il cattivo mito dell’eterosessualità

Se si passa dagli apparati percettivi al corpo come struttura d’insieme, come apertura alle cose e agli altri, come corpo che si sente in esse e in loro, indiviso in un mondo indiviso ci si accorge che:

1) c’è un Rapporto tra gli apparati (concepiti oggettivamamenti) e questo Ineinander. Non si tratta affatto di una “spiritualizzazione” del corpo: il corpo ha un difuori, c’è dipendenza; per vedere sono necessari i nervi ottici, c’è un condizionamento dell’affettività. Sostengo soltanto che tutto ciò è astratto rispetto al corpo operante. Bisognerebbe ripetere qui ciò che è stato proposto da altri come critica dello “stimulus” esterno.
Il concreto è il corpo della nostra esperienza (il che non significa: dell’osservazione interiore). Il fenomenico e l’oggettivo sono “confusi”.

2) il rapporto tra gli apparati e l’intera corporeità non è dunque un rapporto tra il contenuto e la forma – la visione, la sessualità, la mano, sono molto più dei contenuti: sono delle Gestalten, delle figure dell’uomo nel suo insieme, delle parti totali. E “più o meno totali”: nulla vieta che la sessualità sia più coestensiva alla vita di quanto lo sia la visione o la mano.

Non ci sono problemi di priorità: tutto è concentrico – “spirito” e “sessualità” per esempio – o “sessualità” e “aggressione”.
Poiché il modo umano della sessualità racchiude per lo meno delle espressioni di sessualità prematura (rivalità immaginaria, impotente, desideri di morte) – la sessualità come corporeità (sistema totale) è tutto.

Perché parlare di sessualità nel rapporto orale, anale, come facciamo noi?

a) Perché esistono delle manifestazioni genitali precoci e e perché, nell’indivisione, esse devono mescolarsi al resto.
La libido viene a volta descritta da freud come “eccitazione genitale” o “sessuale” non “padroneggiata”, compulsiva, priva di tecnica, non ancora “al servizio della riproduzione”. Il che farebbe della libido un semplice “sovrappiù” di “piacere”. Sessualizzazione per associazione.

b) in realtà, nel pregenitale, il sessuale non è semplicemente un sovrappiù inutilizzato – ma anche un’espansione che oltrepassa, un accumulo, un riordinamento, la costruzione di un sistema improbabile.

Ciò non significa entelechia: la libido non è affatto un orientamento univoco verso un determinato sesso, ma un polimorfismo fantastico, una possibilità di diverse “posizioni sessuali” (la genitalità si forma dall’esperienze e, in questo senso, all’inizio è cieca. Anche la pubertà innanzitutto, sovrappiù informe. Ma dopo un accumulo sufficiente si determina una strutturazione. Quest’ultima, tuttavia, non è una mascolinità “fisiologica” e vitale. In realtà, il sesso è presente come possibilità di diverse “posizioni sessuali”).
Si tratta dunque di un campo, di una polarità, l’iniziazione a una dimensione, a un “raggio” corpo-mondo. Questa dimensionalità è primordiale (“prescienza” sessuale come “prescienza” sensoriale) – non nel senso di un’entelechia o di un’illusione retrospettiva, ma perché il desiderio orale o anale contiene in filigrana lo schema intercorporeo della copulazione (due desideri che si legano nell’Unico Compimento) in quanto esso è una Gestalt pregnante della corporeità (la libido come semplice possibilità di piacere-stato=non Gestalt della corporeità, ma qualcosa di simile ai piaceri paralleli nella specie in cui il maschio feconda le uova all’esterno).
Prematurazione attiva, superamento delle lacune e dell’ignoto che costituiscono il Progetto stesso del sessuale, un sessuale immaginario che investe l’intero corpo e di cui il genitale è la cristallizzazione.
Il sessuale è dunque coestensivo all’uomo non come una causa unica, ma come una dimensione al di fuori della quale non resta nulla.

Qual è a questo punto allora il rapporto tra Eros e coscienza? logica di una vita incarnata, come dialettica che rilancia se stessa, intrattiene con lo spirito? con la coscienza?
Si dice che si tratta di un inconscio (l’inconscio dis tato, quello, afferma Freud, che esiste anche senza rimozione, e che egli pensa in “analogia” con l’istinto animale).
Ma che cos’è l’istinto animale? Che cos’è dunque questa prescienza?
La tendenza è quella di dire che si tratta di un pensiero, come ovunque ci sia qualcosa d’altro dal semplice meccanicismo. E ciò, sia che si neghi l’inconscio, trasformato in coscienza irriflessa, sia che lo si pensi come una sorta di seconda coscienza.
Ma:

1) la coscienza come rapporto con gli oggetti qui non ha nulla a che vedere;
2)una seconda coscienza è impossibile (è Freud stesso ad affermarlo) – sarebbe come qualcuno che nel mio profondo pensasse in modo chiaro ciò che io vivo confusamente – critica diquesta seconda coscienza come postulato della priorità del pensiero convenzionale.

Che cos’è dunque quest’io che non sono io, questo peso, questo sovrappiù al di qua di ciò che mi appare di me stesso e che ai miei occhi è tutto il mio io, se non è una cosa – fisiologia?

E’ il sentire stesso non in quanto pensiero di sentire (possesso), ma in quanto sposssessamento, ek-stasi, partecipazione o identificazione, incorporazione o espulsione. In breve, coincidenza, sopravanzamento, ua coincidenza sempre passata o sempre futura, che quindi non è coincidenza, fusione reale, come di due termini positivi o di due elementi di una lega, ma ricoprimento, come di una cavità e di un rilievo che rimangono distinti. Quindi riconoscimento cieco (del toccante e del toccato, di me e della mia immagine laggiù), non-differenza, grado zero della differenza.
Il sentito non lo so e l’ho sempre saputo: non è necessario sapere che cos’è ciò che si vede poiché lo si vede. Essere a…fascinazione o deduzione del sensibile. Vedere equivale a pensare senza pensare. Freud: comunicazione tra gli inconsci senza che il messaggio sia decifrato dalla precezione sensibile. Ma anche la percezione implica questa struttura: ciò che vedo, lo vedo come spettacolo per gli altri.

Ma questo inconscio riesce a render conto della storia libidinale? Essa non ne rivela un’altra (nelle rimozioni) che ripropone il problema della seconda coscienza? Il rimosso non è semplicemente un senso muto, innominato. E’ assetne, scomparso (emergere di una materiale di ricordi – scena primaria, ecc.). Non si redne qui necessaria un’energetica dell’apparato psichico?
Obiezione: come potrebbero esistere in sé i ricordi in questa percezione nascosta, dal momento che la modalità di apprensione infantile non è questa? Il bambino non si parla né si pensa: bisogna prestargli delle parole e dei pensieri (Freud). Come riattivare in lui ( e di conseguenza in noi) “la percezione che diventerà incoscia?
Melanie Klein: l’inconscio come sapere inaccessibile, non distinto dal conscio.
Di qui: l’inconscio come raffigurazione non equivoca, come contenuto latente univoco sarebbe il substrato della formazione di un io solido. L’inconscio rappresentazione – Freud: ammette che non ci possono essere dei sentimenti inconsci – Solo dei germi – Invece la rappresentazione come quadro interno sarebbe l’inconscio: per esempio, il sentimento il cui oggetto è inconscio. Ma qui la psicologia e la filosofia fanno difetto a Freud: la rappresentazione come quadro interno è screditata e il fatto di orientare la teoria dell’inconscio su di essa significa fraintendere questa stessa teoria. Oggi la si orienterebbe sull’ek-stasi. La descrizione di Freud si collega con tutto ciò.
Luminamenti 11 Maggio 2007 At 12:45 AM

Direi che esser cristiani significhi centrare il proprio cuore sul Discorso della Montagna, sul non giudicare per non essere giudicati e sull’idea che tutto è fede, dove per fede s’intenda esotericamente un capacità di autoallucinarsi o di sostanziare in certo modo la percezione: queste due affermazioni sono alternative e anche simultaneamente vere. Non occorre altro.

Essere di sinistra, data la varietà pullulante di sinistre, se proprio si vuole trovare un punto fermo, allora si dovrebbe configurare come fede nell’illuminismo, quello nato in Francia, come Lume della Ragione, quello che ha costruito l’Occidente e la modernità. Socialismo e Comunismo sono riconducibili alle logge di stampo illuminato del Settecento sopratutto in Germania. Nell’Ottocento logge ginevrine acquisiscono l’ideologia comunista dalla quale emergeranno gli albori socialisti.

Il liberalismo è emanazione del complesso delle idee esoteriche dei Rosacroce.

Essere insieme cristiani e di sinistra un compromesso storico!
valter binaghi 11 Maggio 2007 At 2:19 AM

@Luminamenti
“Direi che esser cristiani significhi centrare il proprio cuore sul Discorso della Montagna, sul non giudicare per non essere giudicati e sull’idea che tutto è fede, dove per fede s’intenda esotericamente un capacità di autoallucinarsi o di sostanziare in certo modo la percezione: queste due affermazioni sono alternative e anche simultaneamente vere. Non occorre altro.”

Questo è cristianesimo alla Castaneda. Ci vuole il peyote.
Non scherziamo, dai. Il Cristianesimo è la buona novella, come l’annunciarono: Gesù Cristo è risorto dai morti: era veramente Figlio di Dio, come diceva! Da lì in poi la teologia: se Cristo, il Figlio dell’Uomo, era Figlio di Dio, cosìè l’uomo, e cos’è Dio? Cos’è la natura e cos’è la storia?
Fino a Tommaso d’Aquino, dove la ragionevolezza della fede è la mistica dell’amore si sostengono vicendevolmente.
Cultura cristiana è realismo: Aristotele e non Platone, Pascal e non Cartesio, e in letteratura Manzoni, Dostievskij, C.S. Lewis, Eliot.

Altro che allucinazioni. La religione fai da te è il risultato dell’abbandono della fede in ciò che è sommamente oggettivo, per naufragare nei fantasmi. Come aveva scritto Chesterton:
“Chi smette di credere in Dio comincia a credere in qualsiasi cosa”.
valter binaghi 11 Maggio 2007 At 2:20 AM

Dostoevskij, scusate.
Luminamenti 11 Maggio 2007 At 6:52 AM

No, non ho proprio scherzato e non mi piace chi vuole ridicolizzare con battuttaccie quello che affermo. Studiati bene le fonti dell’origine della fede in Gesù. Vatti a studiare Elia benamozegh, Pagels, Barker, Smith, Coulianio, Zolla, Bazan, Idel,Marchianò, Pesce, Mclean, Sullivan, Peter kingsley.
E poi dimmi: che cosa ne sai delle allucinazioni e della capacità di autoallucinarsi? Cmq quando vuoi ti mostro testi, documenti, discorsi, passi e molte altre cose che mostrano esattamente perchè la fede era quello che dico io (che è non è certo mia la scoperta perchè c’è vasta letteratura). Capisco che alla Storia della Chiesa questo non piace, del resto dei testi cristiani disponibili ha scelto quelli che era funzionali al suo sviluppo.

Non puoi uscirtene mescolandoci castaneda , tra l’altro altamente rispettabile. Ma leggiti tutto Elia Benamozegh sull’origine dei dogmi cristiani e tanti miti ti crolleranno (se ti levi il prosciutto davanti agli occhi ed esamini i fatti senza pregiudizi) Gesù era un cabalista, non ci sono dubbi ( o studiati l’avvocato Duncan e la lettura dei passi di Gesù dal punto di vista del diritto ebraico)

E ripeto: cosa nei di cos’è un’allucinazione? mi citi i tuoi studi e fonti al riguardo?
tashtego 11 Maggio 2007 At 8:28 AM

@binaghi (inutilmente)
“Chi smette di credere in Dio comincia a credere in qualsiasi cosa”.
Che differenza c’è tra credere in dio o in qualsiasi altra cosa?
È l’atteggiamento del credente che fa la differenza, cioè l’essere certi di qualcosa senza necessità di verifica.
Senza verifica puoi manipolare l’oggetto della tua credenza come più ti aggrada.
Eccetera.

@lumina (inutilmente)
Esistono consistenti tracce di etica cristiana nell’etica corrente, nell’ordinamento giudiziario, eccetera.
Mi vengono in mente per esempio i concetti giuridici di “pentimento”, “perdono”, eccetera.
Anche alcuni principi che ci sembrano ovvi, come il principio di equità, hanno origine (o implementazione) cristiana.
Ma gli esempi da fare credo siano molti di più.
Quindi, lasciando da parte la fola della resurrezione e di un Gesù di Nazareth uomo-dio che sono cose per credenti, non c’è dubbio che chiunque si ponga il problema di un’etica senza dio – io come ateo me lo pongo – dovrà partire dall’analisi di quanto di cristiano esiste in tutti noi e di quanto di questa cristianità possa considerarsi eticamente valida a prescindere dal fatto che sia incapsulata in un sistema storico di credenze religiose.
(quando la smetterai con quella continua esortazione da liceale: “vatti a studiare”?)
Luminamenti 11 Maggio 2007 At 9:19 AM

@tashtego. che esistono traccie di etica cristiana nell’etica cristiana eccetera eccetera è la scoperta dell’acqua calda. Perché non lo sappiamo già? e chi lo avrebbe negato? Non è quindi proprio il caso che la smetta: vai a studiare (alle elementari e non alle liceali) quello che non sai e che molti di quei principi che nomini hanno un origine ancora più remota.

Per esempio, la stessa nozione di forza ha un’origine religiosa antichissima. E’ dalla religione che l’hanno tratta la filosofia, in primo luogo, e le scienze in seguito. Ha origine infatti nelle religioni austrialiane. Al momento attuale è questo il posto a cui appartiene il reperto più antico che abbiamo al mondo sul suo concetto.

In quanto al punto di vista dal quale guardi la cosa: “non c’è dubbio che chiunque si ponga il problema di un’etica senza dio – io come ateo me lo pongo – dovrà partire dall’analisi di quanto di cristiano esiste in tutti noi e di quanto di questa cristianità possa considerarsi eticamente valida a prescindere dal fatto che sia incapsulata in un sistema storico di credenze religiose”, questo modo di ragionare è fallimentare perchè limita fortemente la propria assimilazione a una selezione di quello che tu pensi si possa accettare in quanto ateo del pensiero cristiano. Ma se uno evita di farsi incapsulare scioccamente, perchè di questo si tratta, cioè farsi rinchiedere puerilmente nel mondo nato dalla grecia e da roma e all’interno della dialettica ateo-cristiano, ci si preclude tutta la vasta esperienza concettuale e fenomenica che esiste ed è esistita al mondo. Infatti, prima di tutto quel mondo greco e romano era molto più complesso di quanto la grecia e roma da sola possano illustrare, perchè occorre estendere a tutto il mondo indo-europeo l’attenzione e contemporanemente tenerla fissa al mondo semitico. quindi bisogna integrare questo grande complesso con la Cina e il Giappone. E infine con tutta la pleiade di popoli che non si possono buttare in un angolino come primitivi, anche perchè studiandoli si perviene ai concetti più importanti, ad esempio l’uso della trance come via di conoscenza.

Anche io so bene di essere cresciuto dentro una cultura cristiana, ma questo non m’impedisce di emanciparmi, di liberarmi, di ri-prendermi attraverso un lavoro di archeologia del sapere, di assimilare altri mondi.

Perciò restringersi oggi a quel piccolo spazio-tempo che fu tutto il mondo fino a qualche tempo fa, ossia grecia e roma, è insensato, e i precettori d’Italia sono del tutto ignari di qualunque tema che soverchi questo regime di restrizione.

In un mondo che si globalizza e dove le cultura si intersecano e si mescolano è ridicolo e funzionale al dominio, rinchiudersi nella dialettica illuminismo-cristianesimo
Luminamenti 11 Maggio 2007 At 9:39 AM

@tashtego. La verifica di cui tu parli, quella scientifica, è altrettanto manipolabile (la storia e la filosofia della scienza ormai ha lunga letteratura al riguardo). E manipolare cmq non è una cosa necessariamente negativa.
E’ plasmare, mutare, adattare, processo darwiniano in un certo senso!

In quanto al credente in quanto credente di una fede religiosa la verifica è nella sua capacità di trasformarsi. Questa è la sua verifica più alta e la trasfomazione è plasmabile! Il mistico ha la sua verifica!

Se invece credere in Dio è solo una dichiarazione è evidente che è solo una “credenza priva di valore”. Non vale proprio perché non produce effetti! Ecco perché la fede autentica, quella professata da Gesù, ma anche da altre religioni, è produttiva!

La verifica dell’ateo quale sarebbe? la fede nella ragione? se è la ragione anche questa è ormai in crisi da parecchio. Né la logica, né la dialettica ormai sono più considerati portatrici di un pensiero incontrovertibile, quindi portano un pensiero che è senza verifica. E la verifica del metodo scientifico che certamente è produttiva, anch’essa è ottenuta attraverso una manipolazione dei dati, delle regole, dell coordinate. Il fatto che un antibiotico funzioni non significa che ciò che fa funzionare non possa essere ottenuto altrimenti. E il fatto che funzioni non implica che causi altri malfunzionamenti.
Il fatto che un credente possa manipolare l’oggetto della sua credenza non è di per sé negativo. Dipenderà da ciò produrrà funzionalmente. Così come l’antibiotico: rapporto tra benifici e rischi!
La chiesa è piena di gente che nella storia ha fatto del bene documentabile! la chiesa è piena di gente che ha fatto del male documentabile.
La tua dialettica è priva di razionalità
Luminamenti 11 Maggio 2007 At 9:43 AM

errata corrige e il fatto che non funzioni non implica che noj causi altri malfunzionamenti. Aggiungo. Spesso non verificabile perchè per farlo funzionare l’antibiotico occorre forzatamente restringere il campo di osservazione. Penso per esempio a tutte le nuove scoperte sull’aspirina
valter binaghi 11 Maggio 2007 At 10:01 AM

@Luminamenti
Gesù era un cabalista?
Castaneda rispettabile?

Ciao bello.
valter binaghi 11 Maggio 2007 At 10:05 AM

@Luminamenti
Gesù era un cabalista?
Castaneda rispettabile?
Per sapere cos’è il cristianesimo interroghiamo non duemila anni di pensiero cristiano ma l’ultimo esoterista di turno, o magari Dan Brown?

Cosa ne so dell’allucinazione?
In una vita precedente ho preso tanto di quell’LSD che ne ho viste di tutti i colori, ma non ho mai pensato di riscrivere la cultura occidentale da solo.
Mi sa che tu ne hai preso di meno ma ti ha fatto di più.
Ciao bello.
Luminamenti 11 Maggio 2007 At 10:07 AM

La conoscenza di cosa era la fede era esoterismo. Oggi l’esoterico non si trova certo nelle scuole esoteriche, ma nei laboratori di fisica e neurfisiologia.
Costa de Beaurregard riscopre che l’energia è mera trasmissione d’informazione e che l’informazione è forma informante. la fabbricazione di una simulazione di mente umana costruita da Amosov si basa su una pluralità di “modelli modellanti”, che è un modo di dire archetipi. Non si parla più di oggetti che non siano atti di oggettivazione. Si sa che non si costituisce un oggetto nella spruzzargli dei dati percettivi senza una lente, come sarebbe già il globo oculare: l’oggetto è funzione di una messa a fuoco. Di più, esso non è mai presente, se ne coglie sempre soltanto il ricordo, che proiettiamo nell’idea di presente, come spostiamo le immagini che stanno sulla retina in uno spazio che prospettiamo fuori di noi.

Se si osservano le due ombre proiettate da un oggetto che intercetta parzialmente e simultaneamente due luci diverse, una bianca e l’altra rossa, e se si possiede la visione tricromatica, allora si si vedrà che mentre la zona d’ombra proiettata dalla luce bianca quando viene investita dalla luce rossa appare rossa, la zona d’ombra proiettata dalla luce rossa che riceve la luce bianca appare d’un colore azzurro-verdastro. Questa esperienza è obbligata e inevitabile, anche se sappiamo che la zona d’ombra proiettata dalla luce rossa dovrebbe apparire bianca o grigia, in quanto riceve solo luce bianca.
Se chiediamo come mai si vede verde-azzurro laddove c’è solo luce bianca, una qualche autorità attendibile ci dirà che l’esperienza dell’ombra verde-azzurro è un’illusione cromatica, dato che non c’è alcuna luce di quel colore che la giustifichi come percezione.
Noi viviamo quotidianamente varie esperienze che vengono classificate nello stesso modo come illusioni o allucinazioni, invece che percezioni. Affermiano che esse non ci permettono di afferrare una realtà indipendente, per il fatto che possiamo squalificarle facendo ricorso all’opinione di un amico del quale accettiamo l’autorità, oppure basandoci su un’esperienza sensoriale diversa che consideriamo più accettabile come criterio percettivo.
Nell’esperienza in sé, tuttavia, non siamo in grado di distinguere tra un’illusione, un’allucinazione e una percezione: sono indistinguibili dal punto di vista empirico.
Una simile distinzione può essere operata socialmente, soltanto mediante l’uso di una esperienza diversa (dello stesso osservatore oppure di un altro sottoposto a restrizioni simili) come criterio autorevole di distinzione meta-esperienziale.
La nostra incapacità di distinguere empiricamente tra quelle che chiamiamo comunemente illusione, allucinazione e percezione è una condizione costituitiva per noi come sistemi viventi, e non una semplice limitazione dello stato attuale delle consocenze.
Ammettere questo fatto dovrebbe indurci a porre un punto interrogativo su qualsiasi certezza percettiva.
tutto ciò era ampiamente saputo dai logici buddisti, dai cabalisti, dagli esseni, da gesù.
Luminamenti 11 Maggio 2007 At 10:25 AM

@binaghi. Dan Brown lo hai citato tu, ragion per cui comprendo da dove possano nascere le tue idee. Di castaneda non ne ho parlato proprio, mentre gli autori che ti cito sono tutti membri di una comunità internazionale accademica, con tanto di studi e curricula e stimatissimi nel mondo culturale anche da colleghi che naturalmente non condividono i loro studi.
E’ confrontandosi su questi due versanti che mostreresti di sapere qualcosa in cui credi veramente e non con queste battutine.

Per esempio, il dibattito sul Gesù omossessuale nasce a partire da studi di studiosi che sono stimati da altri studiosi che lo negano. Ormai nessuno più insiste sul gesù omosessuale, perché questi studi hanno avuto un dibattito che ha chiarito che gesù non era omosessuale, ma quei studiosi che avevano sostenuto quella tesi (alcuni si sono ricreduti in base ai fatti e non pregiudizi, altri hanno mantenuto la loro convinzione) non hanno subito ostracismo dai colleghi avversi. Non ci si è comportato così, come qui in Italia, dove – siccome Augias nel suo libro su Gesù domanda a Pesce (grande studioso del cristianesimo antico, come del resto Schnackenburg, teologo che ha dedicato 50 anni a un’opera su Cristo e molto studiato da Ratzinger,) se Gesù era omosessuale, e Pesce ha risposto di no – Augias è stato fortemente criticato dai vescovi italiani perché si è solo permesso di fare una domanda del genere. Come giustamente ha fatto notare Augias, lui quella domanda doveva farla, perchè quella domanda è appartenuta a un dibattito scientifico-accademico internazionale ed è quindi leggittima porla.

La chiesa vuole mantenere nei confronti dei suoi fedeli l’atteggiamento di governare un gregge a cui di deve impedire pure l’esistenza possibile di certe domande! Non deve pensare!
Luminamenti 11 Maggio 2007 At 10:54 AM

@binaghi. In quanto al cabalismo di gesù Elia Benamozegh, stimatissimo maestro dell’ebraismo italiano, sefardita, biblista, che è stato uno dei precursori del dialogo ebraico-cristiano, scrittore trilingue, ha scritto libri decisivi sull’argomento e ha dimostrato in maniera inoppugnabile che la Qabbalh, per esempio, esisteva ai tempi dei vangeli, cosa ovviamente su cui la teologia pontificia si è sempre premurata di organizzare per negare ( e quei teologi cattolico che avevano espresso perplessità, sono stati accuratamente isolati e non gli si dava l’imprimatur). Sfortunatamente per la chiesa cattolica, i manoscritti di Elia Benamozegh che Zolla aveva invano cercato sin dall’infanzia( perchè si sapeva della loro esistenza e del tema scottante) sono stati ritrovati segregati negli uffici sinagogali di Livorno. La spiegazione del Gesù Cabalistico è spiegata con una lucidità di fatti e ragionamenti impressionante!
Insomma, ma su cosa parliamo se si nega dignità allo studio privo di pregiudizi, anche se il risultato può sconvolgere le nostre convinzioni, come quando l’etnomusicologo Marius Scheneider ha scoperto che i chiostri catalani romanici di san cugat, di gerona e di ripoli, annotando le figure fantastiche effigiate sui capitelli, assegnando loro un valore musicale erano leggibili come simboli di note basate sulle corrispondenze tramandate dalla tradizione indù e scoprì infine che la serie corrispondeva alla esatta notazione degli inni gregoriani dedicati ai santi di quei chiostri. Le pietre cantavano, a saper leggere quelle melodie precise.

Questo per dire anche a Tash di come sia sciocco parlare di radici cristiane, cultura cristiana (che dominerebbe in Europa, e in effetti domina fintantoché i non cristiani si muovono dialetticamente solo nei loro confronti) quando nel cuore dell’europa c’erano già altre culture.

Quindi io non penso affatto di riscrivere la storia del cristianesimo e della cultura occidentale, ma perchè questa c’è già, è in mano a tanti seri studiosi che non sono armati di pregiudizi e la Chiesa è in forte imbarazzo e fa sempre più fatica a tenere molte cose sepolte che sa e/o fa finta di non sapere, perché ci vuole molto coraggio a rivedere le nostre più profonde certezze.

Da parte mia, sono sempre disponibile a cambiare posizione, ma sulla base di fatti e non blaterando convinzioni personali da cui emerge di ignorare quanta letteratura interessante e seria c’è su questi argomenti.
Certo ci vuole tanta energia, denaro, voglia di sapere, ma allora a coloro che manca, cosa leggittima, occorre molto più cautela nelle proprie convinzioni, perché sono basate da un punto di osservazione troppo ristretto, angusto e eterodiretto. Si sospenda il proprio giudizio e ci si arricchisca!
Luminamenti 11 Maggio 2007 At 10:56 AM

@binaghi. In quanto al cabalismo di gesù Elia Benamozegh, stimatissimo maestro dell’ebraismo italiano, sefardita, biblista, che è stato uno dei precursori del dialogo ebraico-cristiano, scrittore trilingue, ha scritto libri decisivi sull’argomento e ha dimostrato in maniera inoppugnabile che la Qabbalh, per esempio, esisteva ai tempi dei vangeli, cosa ovviamente su cui la teologia pontificia si è sempre premurata di organizzare per negare ( e quei teologi cattolico che avevano espresso perplessità, sono stati accuratamente isolati e non gli si dava l’imprimatur). Sfortunatamente per la chiesa cattolica, i manoscritti di Elia Benamozegh che Zolla aveva invano cercato sin dall’infanzia( perchè si sapeva della loro esistenza e del tema scottante) sono stati ritrovati segregati negli uffici sinagogali di Livorno. La spiegazione del Gesù Cabalistico è spiegata con una lucidità di fatti e ragionamenti impressionante!
Insomma, ma su cosa parliamo se si nega dignità allo studio privo di pregiudizi, anche se il risultato può sconvolgere le nostre convinzioni, come quando l’etnomusicologo Marius Scheneider ha scoperto che i chiostri catalani romanici di san cugat, di gerona e di ripoli, annotando le figure fantastiche effigiate sui capitelli, assegnando loro un valore musicale erano leggibili come simboli di note basate sulle corrispondenze tramandate dalla tradizione indù e scoprì infine che la serie corrispondeva alla esatta notazione degli inni gregoriani dedicati ai santi di quei chiostri. Le pietre cantavano, a saper leggere quelle melodie precise.

Questo per dire anche a Tash di come sia sciocco parlare di radici cristiane, cultura cristiana (che dominerebbe in Europa, e in effetti domina fintantoché i non cristiani si muovono dialetticamente solo nei loro confronti) quando nel cuore dell’europa c’erano già altre culture.

Quindi io non penso affatto di riscrivere la storia del cristianesimo e della cultura occidentale, ma perchè questa c’è già, è in mano a tanti seri studiosi che non sono armati di pregiudizi e la Chiesa è in forte imbarazzo e fa sempre più fatica a tenere molte cose sepolte che sa e/o fa finta di non sapere, perché ci vuole molto coraggio a rivedere le nostre più profonde certezze.

Da parte mia, sono sempre disponibile a cambiare posizione, ma sulla base di fatti e non blaterando convinzioni personali da cui emerge di ignorare quanta letteratura interessante e seria c’è su questi argomenti.
Certo ci vuole tanta energia, denaro, voglia di sapere, ma allora a coloro che manca, cosa leggittima, occorre molto più cautela nelle proprie convinzioni, perché sono basate da un punto di osservazione troppo ristretto, angusto e eterodiretto. Si sospenda il proprio giudizio e ci si arricchisca, si faccia tesoro ed eventualmente si scarti quello che c’è da scartare! Ma se si prima non si sospende il giudizio non si può fare nulla di tutto ciò.
gina 11 Maggio 2007 At 11:21 AM

(lumina
e chi ha parlato di decreto ? si può far secco l’altro anche con l’artificio retorico, semplicemente conversando e passandosi le palle: insinuando il dubbio sacrosanto (ce n’è così di dati, ostinati e contrari) che l’altro sia: malato. Te lo dico conversando e amabilmente ma senza passarmi le palle, che non ho, e che molto volentieri vi lascio. Mi sono limitata a sottolineare un aspetto imho fondamentale, che è quello della regolamentazione dell’accesso a una risorsa (scarsa) in base a un “tu si tu no” gestito ad arte, del tutto arbitrariamente anche se lo stato siamo noi e dall’alto. Mistero della fede).Paese che vai, 80 e 20 che trovi, per dirla con te e zanotelli.)
Alessandro Morgillo 11 Maggio 2007 At 11:55 AM

@ gina

I Dico sono una conquista sociale. Chi li combatte lo fa per difendere lo status sociale del ceto medio. Non si pretenderà di estinguere la società italiana in nome dei valori dei moderati?
Luminamenti 11 Maggio 2007 At 12:15 PM

Bene gina, individuato il problema, ritengo che non si possa regolamentare purtoppo quello che sarebbe bene regolamentare.
La giustizia non passerà attraverso quella porta, ma piuttosto attraverso un processo di emancipazione e liberazione dell’uomo, che ahimé ha i suoi costi umani presenti, ma che procede (sebbene ci siano salti quantici e funzioni non secondo un principio di continuità, ma di discontinuità).

Parto da una critica al diritto.

Perché la critica del diritto abbia senso, essa non deve volgersi al diritto stesso, che esprime semplicemente la continuità in se stessa d’una vita vita sociale, bensì al bisogno di diritto nell’interiorità dell’uomo.
E’ un bisogno, s’è visto, legato al desiderio di restaurare o garantire l’equilibro magico. Il mancamento di forza magica che ci colpisce quando, afferrati da una presenza più forte di noi, si procura di vincere con restaurazioni in integro, ripartizioni, vendette e rivendicazioni.
Questa è la sorgente interiore del diritto.
Il suggerimento del Cristo fu di non lasciarsi dominare e controllare da questo bisogno, di non ritenerlo sacrosanto. Almeno, così si sono da molti interpretati i vangeli: il diritto sarebbe il segno di una presenza magica e d’una possessione assai più pericolosa di tutte quelle che con vendette e rivendicazioni e riparazioni si vorrebbero eliminare ( e il Novecento insegna tra l’altro).
Il Cristo non critica il diritto come forza sociale, ma come impulso psichico e quale regime magico inferiore ed errato dell’interiorità.
Si eviti di provare il bisogno di sacrificare l’homo sacer, quale era diventata l’adultera evangelica, pur mantenendo la premessa mistica della monogamia più intransigente. Si consideri il bisogno di rivendicare il debito come un legamento magico da cui sciogliersi per essere pienamente liberi e godere della propria gloria. Si accetti semmai la gara di donativi che si accende con un incontro per emergerne il più ilare donatore, aumentando la propria gloria. Così si perdonino le offese.
Ma sussite il bisogno di sacrificio, questo modo di comunicare col sacro non è eliminabile. Se si ricusa il sacrificio dell’homo sacer e i sacrifici del diritto (i risarcimenti, le pene), come comunicare col divino?
Il sacrificio dello stesso Maestro come sostituto e vicario d’ogni vittima e condannato fornisce la risposta: la massima sacralità accetta la pena – l’onore della croce. Questa rivelazione tragica della natura intollerabile del sacro (perché di questo si tratta), della profondità abissale celata nella richiesta di giustizia, libera dalla bilancia delle pene e dei diritti.
Una pagina di Cecile Bruyer, l’ultima mistica benedettina, illustra questa impresa interiore che può portare all’autonomia magica:

“avrete proprio ben progredito quando avrete dimostrato a voi stessi, fino all’evidenza, che c’è stata della durezza, dell’ingiustizia?, dell’inquietudine…?
“che consolazione ve ne può venire? a me non farebbe che del male, impedendomi di trarre dalla prova tutto ciò che ha di santificante.
“ma, voi direte, questi pensieri mi vengono da soli, invadendomi e soverchiandomi. E’ vero; ma non credete che ci voglia una certa pulizia in casa propria? Codesti pensieri provengono d’altronde da una radice segreta che è questa: pur accettando la prova, vi attaccate a un apprezzamento umano di essa e serbate un fodno d’amarezza che a tratti rigermoglia. Se invece d’essere così divisi soffocaste completamente ciò che non sia fede pura, i pensieri non vi germoglierebbero a frotte”.

Non si saprebbe indicare un metodo più accurato per condurre a termine l’operazione magica di liberazione dal bisogno del diritto.
Estirpare in noi la radice del diritto è il compito: la riscossione del dovuto, la punizione del torto cessino di apparirci una medicina del nostro turbamento e, se l’ingiustizia chiama la magica riparazione e ci porta a giudicare con magiche mormorazioni, si contempli la croce, somma ingiustizia e magia. Si guardino in faccia i bisogni e istinti giuridici: sono lacci che avvincono, uncini infilati nella nostra carne.
Non è questa una crociata contro i tribunali. E non è detto che una volta liberati dal bisogno psichico di farlo non si riscuotano i debiti.
Tanto meno si è consigliati di condannare coloro che non possono non giudicare, rivendicare disputare del diritto e del torto, anzi li si compassione e il loro misero spettacolo ci aiuta a ricadere noi stessi in quella prigione e volgare corte di supplizi.
Luminamenti 11 Maggio 2007 At 12:21 PM

errata corrige: e il loro misero spettacolo ci preservi a non ricadere
fata ignorante 11 Maggio 2007 At 12:26 PM

@luminamenti
Incredibile! Condivido in pieno il contenuto di tutti i tuoi dotti (e un po’ prolissi) commenti qui sopra.
Una curiosità: quante vite ci vogliono per studiare tutti gli autori che hai citato? Quanti anni hai, centoventi?

@tashtego
Non è necessaria una religione per avere un’etica, basta il buon senso. E tanto meno si può pensare che certi valori siano copyright del cristianesimo. Concentrarsi sull’etica trascurando l’esperienza mistica individuale è il modo peggiore per svilire il senso di una religione.

@binaghi
La religione fai da te è il legittimo risultato del diritto di chiunque a credere in ciò che ritenga plausibile. Se la religione deve darmi un spiegazione del mondo è bene che questa spiegazione mi soddisfi. L’affermazione di Chesterton è solo un’espressione dell’arroganza diffusa fra i credenti cristiani. Se il cristianesimo è come dici tu:

“la buona novella, come l’annunciarono: Gesù Cristo è risorto dai morti: era veramente Figlio di Dio, come diceva. (…) Fino a Tommaso d’Aquino, dove la ragionevolezza della fede è la mistica dell’amore si sostengono vicendevolmente.
Cultura cristiana è realismo: Aristotele e non Platone, Pascal e non Cartesio, e in letteratura Manzoni, Dostievskij, C.S. Lewis, Eliot.”

allora non sarò mai cristiano perché per me tutto questo non è ragionevole! La differenza fra i nostri modi di pensare, forse, è che io metto al centro l’uomo e tu metti al centro Dio. Ecco perché ritengo che un cristiano non potrà mai essere profondamente umanista (checché ne dica il Papa).
Luminamenti 11 Maggio 2007 At 12:44 PM

Mi fa piacere fata che hai trovato posizioni d’incontro e non ti si può dare torto su quanto tu deduci su Binaghi, perchè nella sua risposta a un mio post si è concentrato a criticarmi (senza mezzi e argomenti) sulla questione della fede, e si è premurato di sottolineare ciò che è sicuramente la cosa meno importante per essere un buon cristiano: credere o meno che Gesù sia risorto, quando non è pensando ciò che si diventa cristiano, ma sparandosi nell’anima il discorso della montagna!

Purtroppo quando l’interlocuazione cattolica parte da questa posizione, non c’è proprio da stupirsi se agli atei gli girano le palle!
gina 11 Maggio 2007 At 1:08 PM

alessandro morgillo
i dico sono un compromesso risibile, che possiamo anche chiamare conquista sociale, visto che si può quel che si fa.
il ceto medio è al lumicino pieno di debiti e gratta il fondo (anche) dei valori, soprattutto se: opportunamente aizzato.
il ceto medio, come gli altri del resto, è fatto anche di lesbiche e omosessuali.

lumina
non ho sostenuto la necessità dell’intervento dello stato (si parte da sé).
ho solo sottolineato un aspetto importante di quel che accade, è accaduto e molto probabilmente continuerà ad accadere anche OLTRE i dico, alla faccia dei tempi lunghi e di quelli morti anche sulla croce.
valter binaghi 11 Maggio 2007 At 1:21 PM

@Tutti
Solo perchè non perdiate altro tempo con me.
Io vi saluto caramente.
tashtego 11 Maggio 2007 At 2:50 PM

@fata ignorante
difficilmente riuscirò a proccuparmi per lo “svilimento di senso” di una religione.
però tu non hai capito il senso del mio commento.
Alessandro Morgillo 11 Maggio 2007 At 3:11 PM

@ gina

1) I Dico sono il massimo della mediazione possibile. Combatterli è fondamentalismo ideologico.

2) Nessuno aizza il morente ceto medio. Da solo combatte le sue angosce.

3) Le lesbiche e i gay che si riconoscono nei valori culturali del ceto medio forse preferiscono vivere nel diniego.

4) Amen.
Luminamenti 11 Maggio 2007 At 3:12 PM

@valter. Il tempo in queste discussioni non è mai perso. E’ perso il tempo riempito dai propri pregiudizi.
@tashtego. non è difficile per te quanto tu dici, tanto non credi in nulla ed eviti qualsiasi confronto che cada persino su quello che ti è più caro. Potremmo chiamarla credenza, convinzione? la quintessenza dell’uso illuministico della ragione, quindi cosa ci sarebbe da capire dei tuoi discorsi? che questi sì che andrebbero “verificati”.

Hai parlato di verifiche. Parlaci di come si verifica! invece di divagare. lo sapevamo già che sei allergico non solo a parole come gabbiano, mistica, religione, religiosità, spirito. Psiche ti va bene? ragione pure? perchè non ci racconti un po’ della loro storia?
Luminamenti 11 Maggio 2007 At 3:19 PM

@valter. La posizione storica della chiesa è chiara. Gesù è risorto, quindi è figlio di dio. Dio è per definizione infallibile, la Chiesa è l’unica interprete legittima della parola scritta che quindi è di dio, quindi gli uomini devono fare e pensare quello che dice la Chiesa che conseguentemente a prima è infallibile.

Questa è la versione in vulgata del pensiero storico della Chiesa contemporanea. Da questa posizione non ci può essere dialogo.

Il dialogo può esserci con gli atei a partire da ciò che c’è di più nobile e alto del linguaggio evangelico, come il Discorso della Montagna.

Faceva bene budda a rispondere ai suoi discepoli che gli domandavano di altri mondi, di esistenza di dio o dei, non rispondendo, e invitandoli a concentrarsi su come eliminare praticamente la propria sofferenza e la sofferenza degli altri: compassione
gina 11 Maggio 2007 At 3:20 PM

alessandro morgillo
dissento sull’amen:)
(a scanso di equivoci, non sul punto uno, che è proprio ciò che intendo)
tashtego 11 Maggio 2007 At 6:53 PM

@morgillo
da cosa derivi l’ipotesi che il ceto medio sia “morente”?
a me pare l’unica “classe sociale” rimasta, immensa, che ci ingloba tutti.
Luminamenti 11 Maggio 2007 At 10:13 PM

Non condivido alcune cose di questa intervista, ma ci sono diverse cose che mi piacciono.

Il marxista Franco Fortini (intervista aprile 1992):

“Ciò che occorre fare è sviluppare al massimo la coscienza non individuale degli interessi. Inutile la polemica contro quella che potremmo chiamare la società politica. E’ vana anche la polemica contro la comunicazione-spettacolo, se non si vanno ad individuare i luoghi degli interessi forti e quindi degli interessi contrapposti”

Sempre Franco Fortini: ” Perché io oggi mi sento fraterno con un cattolico di estrema destra come Augusto Del Noce? Io di formazione marxiana, perchè mi sento vicino a quello lì e lontano da una quantità di progressisti?”

“Perché c’è una posizione radicale in un cattolico di destra, c’è un’interpretazione in gran parte condivisibile dello svolgimento storico.
Sopratutto non c’è il compromesso con la visione positivistica-tecnocratica del mondo. Ora, non avere compromessi con questa visione non vuol dire mettersi alla ricerca di cibi genuini o salire in cima a una colonna a fare lo stilita o iniziarsi ai misteri delle religioni orientali. No. Vuol dire porsi il problema della barbarie che cresce ogni giorno, della distruzione che cresce ogni giorno, della distruzione dei rapporti infraumani”

“Credo in una mazziniana cospirazione in piena luce, una clandestinità non clandestina, una torsura invisibile; apparentemente una persona sembra essere come un’altra, ma non lo è”

” i cambiamenti storici avvengono per cristallizzazione improvvisa. Una soluzione satura rimane nello stato liquido finché un non nulla, una vibrazione, una piccolissima scossa, causa di colpo la cristallizzazione. Noi ci troviamo in una situazione delicata. Nel disordine in cui versiamo qualcosa si sta preparando: una serie di non visibili cuniculi che prima o poi s’incontreranno. Gli onesti, sì, le microsocietà fatte anche di una sola persona, una sorta di monachesimo se vogliamo”.

“Guardando indietro basta pensare ai giansenisti che si rifiutavano di partecipare alla vita politica, scrivevano delle belle grammatiche, si davano ad austeri esercizi di pietà religiosa. Non cospiravano, non tiravano bombe: si sottraevano al mondo stando però nel mondo.
E furono considerati per questo così pericolosi da meritarsi una terribile persecuzione”

Allora è tutto vano?

“No, qualcosa di indomabile resta. E tutti questi clandestini, quando s’incontrano si riconoscono da segni indecifrabili. Cristallizzeranno, cristallizzeranno”
Francesca E. Magni 11 Maggio 2007 At 10:31 PM

Se avete tempo, leggete “Il laico pensiero” di Roberto Roversi, poeta bolognese:

http://www.bibliomanie.it/laico_pensiero_roversi.htm

baci a tutti
fem

P.S: cara fata-ign : luminam e’ nato nel 1920, quindi ha meno di 120 anni… a meno che, come ho detto prima, non sia gia’ morto e quindi il suo spirito che interagisce con noi non e’ databile (la sua biografia e’ a questo indirizzo: http://www.members.tripod.com/egiordano0/5.html )

…ehi lumina, si fa pe’ scherzare, non t’offendere (come vedi mi sono rilassata, sotto tuo consiglio!)
Luminamenti 11 Maggio 2007 At 11:15 PM

Non mi sembra proprio una cariatide questo tipo omonimo che hai trovato in rete. Cmq io sono del 60.
Francesca E. Magni 11 Maggio 2007 At 11:25 PM

be’ complimenti al tuo anonimo. Una mia anonima scrive invece su “Donna Moderna”…

adesso pero’ non vorrei far scadere il blog sui miei soliti standard, quindi vi saluto, vi auguro un sabato libero e vado a finire l’assedio di Saramago (nel quale si legge anche che Sant’Antonio da Padova – da vivo – ha fatto due miracoli contro il secondo principio della termodinamica! Ha riunito un bicchiere che si era spezzato in due e ha fatto ritornare del vino nella botte! Alla faccia dell’ENTROPIA!! Chissa’ se Sparz lo sa?)

buona notte

fem

lumina: prometto che leggero’ i tuoi ultimi commenti che per pigrizia ho saltato (vedi che miglioro? Inizio con le confessioni e continuo con i fioretti…)
Francesca E. Magni 11 Maggio 2007 At 11:26 PM

ritratto un pezzo di confessione: Fortini invece l’avevo letto
fata ignorante 12 Maggio 2007 At 12:23 AM

@tashtego
In effetti la frase sul senso delle religioni, più che rivolta a te, era una considerazione in generale su come viene percepita la religione dalla maggioranza delle persone. Si condividono magari le questioni etiche ma si fa fatica a credere all’aspetto mistico, o per lo meno alla possibilità di viverlo in prima persona. Ovvero: non si crede veramente.
Del tuo discorso, se l’ho ben capito, non condivido proprio il fatto che attribuisci al cristianesimo l’origine di concetti come il perdono, il pentimento, etc.
Riguardo alla verifica delle certezze dei credenti, ciascuno di essi, qualsiasi sia l’oggetto della sua fede, ti snocciolerà una serie di prove concrete a supporto delle proprie convinzioni. E, secondo me, sono tutte degne di rispetto nella misura in cui, come afferma lumina, operano della trasformazioni positive nei soggetti in questione.
Ma, tornando all’inizio, queste non avvengono veramente se non si sperimenta in prima persona l’aspetto mistico di una fede (vedi l’etimo di religione), e questa esperienza a sua volta diventa per il credente LA prova concreta.
Sì, lo so che così tutto diventa autoreferenziale, ma in tal modo funzionano i meccanismi della fede, altrimenti non sarebbe fede.
alcor 12 Maggio 2007 At 1:55 AM

Morgillo avrà letto questo:

Massimo Gaggi, Edoardo Narduzzi
La fine del ceto medio
e la nascita della società low cost
Einaudi
Alessandro Morgillo 12 Maggio 2007 At 11:41 AM

Alcor, ho letto La fine del ceto medio durante la scorsa campagna elettorale. Poi ho cominciato a consultarne la bibliografia. Quindi ho dato un’occhiata anche a La solitudine del cittadino globale di Bauman (edito dalla Feltrinelli). L’inchiesta a puntate fatta nel 2005 dal New York Times sulle classi americane la trovi invece in archivio sul sito del giornale. Adesso non ho La fine del ceto medio sotto mano, sarà finita nel solito interstizio, ma credo che articoli interessanti sulla questione siano apparsi anche sul Corriere della Sera. Comunque nel mondo anglosassone se ne parla già dagli anni ’80.
Tashtego, hai ragione. Sono stato all’Ikea qualche giorno fa e ho visto tavoli e sedie acquistare tutto la grettezza del gusto medio italiano.
gina 12 Maggio 2007 At 11:51 AM

sul come il ceto medio combatte le sue angosce, se il viver quotidiano non dovesse bastare, ha scritto qualche decente romanzetto:) il ballard.
(l’umina, l’agguato prima di tutto a se stessi, e il riconoscimento dei segni indecifrabili, vengono e passano attraverso la consapevolezza: comunque ottenuta)
Luminamenti 12 Maggio 2007 At 3:31 PM

Sempre cercando di interpretarti Gina, ti dico che non è infatti detto che il rendersi consapevoli nel senso radicalmente corticale che l’atto assume per noi oggigiorno, sia sempre e di necessità un vantaggio.
Come diceva Plotino, è una diminuizione dell’intelligenza aver bisogno di ragionare, una perdita della sua capacità di bastare a se
stessa.

In epoca contemporanea, lo stesso stato di cose viene espresso in termini di “dis- inibizione” o, in maniera più plastica, di “paradosso del centipede” (Cfr. A. Koestler, The Act ofCreation,London 1964 – I, i, 3, The Paradox of the Centipede, pp. 75-77).

Il centipede sa benissimo, senza perciò doverne prender coscienza,
che per non inciampare è meglio non chiedersi – non, per lo meno,
logisticamente – in quale precisa sequenza vadano mossi i piedi.
Credere che il prendere coscienza, la “consapevolizzazione”
corticalmente intesa, sia un atto spontaneo, positivo, tale da non
richiedere spiegazioni e anzi da approvarsi senza restrizioni – tutto
questo non è che un pregiudizio spiritualistico, una cattiva
razionalizzazione del mito orfico della”verità-luce”, della
Lichtmetaphoric (Cfr. H. Blumenberg, Paradigmen zu
einerMetaphorologie, Bonn 1960, pp. 12-18, 85-87).

In tal modo si rischia di rendere gratuito l’atto della presa di
coscienza; e, cosa ancor più grave, il suo complemento: l’atto del
non voler prendere coscienza, che è ben altrimenti significativo. In
primo luogo, se non vogliamo renderlo gratuito, l’atto di
consapevolizzazione va inteso come sintomo di qualcosa e non come
un simbolo indifferente rispetto al suo riferimento. Ci accorgiamo di
avere un corpo nel senso pregnante, occlusivo, oneroso della
corporeità, solo quando esso o una sua parte non funziona a dovere.
Generalizzando, ciò significa che ogni teoria può essere intesa come
sintomo di una sottostante disfunzione; e che inoltre il suo valore è
in proporzione alla capacità che essa ha, se ce l’ha, di agire
terapeuticamente: cioè di eliminare la sua stessa ragione d’essere,
di sussistere come “teoria”.

Ma ancor più interessante, come si è detto, è l’atto complementare
del non voler prendere coscienza, la Verdrangung o “rimozione” della
consapevolezza. In questo caso, il divario fra teoria e prassi è
dovuto all’infelicità della prassi; la teoria regredisce a razionalizzazione del fallimento terapeutico e le stesse vie di accesso al problema restano precluse.

Quindi, la consapevolezza non può essere “comunque ottenuta”
gina 13 Maggio 2007 At 8:36 AM

cribbio lumina
la blatta nel suo essere ragiona da dio e in relazione all’ambiente è altamente performante con ballard e plotino assunti a segni definitivamente indecifrabili nel senso che in realtà chissene frega: per esempio di conversare amabilmente passandosi le palle.
Ma prendiamo la blatta nel suo essere perfetta e attraente nel senso di attrattore, prendiamo la blatta a modello, un modello a caso, sul quale è possibile confluire da ogni punto, ogni punto a caso quindi anche dalla consapevolezza corticale delle proprie palle (segno indecifrabile e due punti: in tridimensione e(tc)….). Un percorso all’indietro,in avanti,sul posto.
The O.C. 13 Maggio 2007 At 10:19 AM

Al ceto medio avevamo già abbandonato le idee. Ora anche la piazza. Che pizza.
Eva Risto 13 Maggio 2007 At 12:34 PM

ho sempre amato la figura e l’opera di franco basaglia. ma a volte, leggendo i commenti ad alcuni post su ni, sento quasi di ‘odiarlo’. e non riesco a capire perché… proprio non riesco…
Luminamenti 13 Maggio 2007 At 7:27 PM

Gina non comprendo cosa vuoi dire, né a questo punto so cosa intendi tu per consapevolezza e cosa significhi: comunque ottenuta
gina 14 Maggio 2007 At 7:38 AM

lumina
il comunque è riferito a come si ottiene (la consapevolezza).
il mio discorso comprende, ai nastri di partenza, anche la consapevolezza corticale.
Luminamenti 14 Maggio 2007 At 11:42 AM

e allora: come si ottiene la consapevolezza? perchè per me dire: “la consapevolezza: comunque ottenuta”, mi sembra vago, indeterminato e non può essere ottenuta in qualunque modo. Mica l’ho inventata io la falsa coscienza, la cattiva coscienza. Qual è, quali sarebbero i mezzi?
Per me per esempio marxismo, fascismo, liberalismo, capitalismo sono tutte false coscienze, globalmente. Globalmente, perché presi a sé ognuno contiene sprazzi di verità, come nel Capitale.
gina 14 Maggio 2007 At 1:04 PM

lumina
ho detto che la consapevolezza può essere ottenuta a PARTIRE da qualsiasi punto. Nella fattispecie, anche dalle false coscienze che tu citi , e sempre a partire da sé (attenzione, osservazione, pianificazione di una strategia e azione. Personalmente, prediligo le condotte insolite)
ciao
lou reed-o 14 Maggio 2007 At 4:22 PM

@luminamenti
ma alla fine, strucca strucca, ‘ndò rimane la verità?
tocca pefforza annà sull’imalaja?
e se uno nun c’ha i sordi?
Luminamenti 14 Maggio 2007 At 9:38 PM

No, sull’himalaia non penso ci sia più verità, improbabile, ma a nairobi sì, a Korogocho sì. I mei discorsi sono sempre stati ancorati sulla terra, sono i bacchettoni, quelli che li leggono male che pensano che stiano in cielo. Anche se penso che anche te hai piacere a guardare in una notte d’agosto un cielo stellato.

Per natura godo di pace e quiete,
accudisco e consolido la scimmia della mente,
di vino non ho bisogno,
sono estinti i desideri,
Non bramo più ricchezza,
nell’ira non vaneggio.
Vedo e non vedo,
Odo e non odo.
L’errore altrui non biasimo
mi basta cercare i torti miei.
Non mi tocca fare il funzionario,
per vivere mi basta il mio credito.
La prosperità non mi rende frivolo,
nella disgrazia mi attengo al dovere.
Al mondo dei mortali non bado,
trascendo apprensione e cura.
La vista la rendo soave, nella polvere m’accomodo.
Mi mescolo alla gente comune,
non miro alla fama,
converso con gli eccelsi
(poesia di Lu Dongbin, che passò gli esami di Stato nell’825, incisa sulla stele nel Palazzo dell’Eterna Gioia a Yongle nello Shanxi, riportata su “Taoist Resoureces” 1997)
lou reed-o 16 Maggio 2007 At 10:37 AM

non vorrei dire.
ma quello che dice questo Lu Dongbin non l’aveva già detto pari pari Epicuro circa mille anni prima?
detto questo, ti sembra davvero si tratti della Verità?
piuttosto che di una rispettabile ricetta per vivere decentemente?
ma di cosa stiamo parlando?
Eva Risto 17 Maggio 2007 At 12:25 AM

‘sono estinti i desideri’

e ti credo! solo uno che non scopa mai può scrivere quella stronzata di poesia.

e pensa un po’! aveva anche passato gli esami di stato!

ma chi gli dava da mangiare? il suo ‘credito’? e se non avesse avuto credito?

boh! a me, più che un testo del signor lu dongbin (diplomato tra l’altro!), sembra una delle cantilene che il famoso milite ignoto cinese, maki katzè, scriveva prima di partire per la guerra. quella dalla quale non fece più ritorno.

o forse erano la stessa persona, e questo sarebbe veramente uno scoop favoloso: sì, maki katzè si chiamava lu dongbin!!!

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