IL METODO DELLA TRANSUSTANZIAZIONE

1. Grazie Andrea per aver pubblicato questo pezzo.

2. questo libro di Franco Buffoni andrebbe adottato nelle scuole. è difficile trovare in giro pagine altrettanto chiare, giuste, e utili, sui temi della guerra, del razzismo, del fascismo, dell’omosessualità, della sopraffazione messa in atto anche dalla pura e semplice esistenza (e dagli atti né puri né semplici) dell’integralismo cattolico.

3. Perfect!

4. se posso, di primo acchito e scansando toni oracolari e/o apocalittici (vs gli ‘integrati’), è la prova in re di come si possa e si debba fare lavoro intellettuale a tutto tondo (specialismo + ‘politica’…). di cosa voglia dire effettivamente fare lavoro intellettuale. l’esperienza più recente di buffoni lo dimostra, mi pare: ne è specimen e paradigma (un possibile esempio, tra i tanti o i pochi, come si vuole). portato autobiografico, esistenziale, memoriale della ricerca; eziologia e natura ‘storiografica’ (politica, politico-culturale) del modus operandi; lavoro sulle fonti, materiali e immateriali, dirette e indirette, sugli archivi privati e pubblici, sulle forme e le ‘strategie discorsive’ all’incrocio con più discipline e ideologie e ‘narrazioni’; e infine, e in circolo con tutto ciò, la scrittura (poetica: ‘guerra’; narrativa e/o saggistica, ora). un trittico, un polittico, una ricerca di cui si avverte tenuta e direzione di significato, un intelletuale (politico) per davvero. qualificare, soppesare, dimensionare (ed eventualmente ridimensionare) proprie e altrui esperienze è un buon primo passo, non solo verso l’umiltà…. saluti, f.

5. Davvero splendido.

6. ‘Quando tu educhi le persone a credere nei dogmi, nell’irrazionalità, come un dovere, il gioco è fatto: sono pronte ad assorbire qualsiasi altra “verità” (dal Pellizzi, “aristocrate” del fascismo, la necessità che sia una aristocrazia di illuminati a guidare la nazione, per esempio), se debitamente presentata.’

   Francamente, mi sembra molto superficiale e semplicistico..

   Faccio un esempio: e’ molto semplice definire cos’e’ irrazionale con il senno di poi e con la conoscenza scientifica a nostra disposizione adesso. Ma prendete il caso dei matrimoni misti: negli anni ’30 non vi era alcuna teoria e prova scientifica che scombrasse da equivoci. Quindi molte interpretazioni erano possibili e non erano viste certo come ‘irrazionali’.
   Attenzione pero’ a non sovrappore il giudizio morale, che e’ un altra cosa.

   Questo mito che la gente obbedisca a comando e che sia ‘irrazionale’, ancora incredibilmente persiste..

7. Occhio che il libro non è ancora uscito, il sito feltrinelli dice che è di prossima pubblicazione. Lo dico perché magari qualcuno va in libreria a vuoto.

8. a Veltri,
   la questione che tu poni, importante, non inficia il discorso di Buffoni. Buffoni infatti parla meno di “specifici contenuti”, che di “modalità” con la quale si insegnano e si presentano. “Irrazionale” nel testo significa non tanto: “non provato scientificamente”, ma: “non sottoponibile a critica”, quindi indiscutibile, dogmatico, sacro. Una volta che si è fatto posto nella mente delle persone (e qui stiamo parlando di “formazione” di persone, non di persona “già formate”, adulte, ecc.) ad uno spazio franco da possibili critiche, lo si puo’ facilmente espandere a piacimento, nelle direzioni volute.

9. Un episodio poco conosciuto è quello di padre pietro tacchi venturi che teneva i contatti fra fascismo e santasede. Il gesuita oltre ad aver sostenuto e partecipato alla stesura delle famigerate Leggi razziali, caduto il fascismo si attivò perché quelle leggi non venissero eliminate automaticamente, come successe per molte leggi fasciste, ma solo modificate soavemente :-(.
   georgia

10. Certo, un buon larouchista sa coniugare sempre la nobiltà vaticana col fascismo. Il principe Nero, Allen Dulles e lo IOR. Ma in questo j’accuse tutto sosselliano (e dico sosselliano) su fascio e fede, voglio segnalare solo un aspetto relativo alla “libertà di insegnamento e di ricerca” che ovviamente la Chiesa negherebbe. Durante le giornate di Verona si è molto discusso sulle cure palliative, le terapie di riduzione del dolore, l’hospice e un bel po’ di cose che Buffoni, a quanto pare, non considerà né didattica né ricerca biomedica. Per lui siamo rimasti fermi all’Asse sterilizzatrice e antiabortista (?). Ma le cose, le persone, le istituzioni cambiano. E già, cambiano. In meglio o in peggio. Invece nel malinteso laicista (larouchista) nulla cambia (lo diceva Kraus), e non bastano le scuse di un Benedetto qualsiasi. Altri hanno la faccia di culo di non scusarsi mai, e di credere che tutto va bene, madama la marchesa. Più che superficiale e semplicistico, mi sembra un tono (tomo) essenzialmente sosselliano. Tipo quei cd cellofanati su Dante che mi divertivo a strappare dentro Feltrinelli qualche anno fa.

11. Prendo atto della diversa interpretazione del termine irrazionale.
    Ma c’e’ un altro punto che non considero particolarmente felice. Quando si dice che la gente viene educata ai dogmi implicando che attraverso questo sistema di socializzazione e persuasione sia possibile inculcare qualsiasi contenuto nella mente degli individui.
    Personalmente, aggiungerei che ogni dogma e’ soltanto carta se non si sente la pressione sociale nel rispettarlo. E’ quindi la spinta alla conformita’ che spinge alla riduzione delle alternative e non tanto l’educazione che si riceve e se vogliamo nemmeno il contenuto.
    Ma a questo punto ci si deve porre la domanda, se tale conformita’ e’ tale prodigiosa forza, come e’ possibile che le nostre societa’ siano andate incontro a mutamenti profondi? Da dove viene l’innovazione?
    Questo per dire che l’idea che si possa educare la gente a dogma e’ decisamente grossolana..

12. Questo articolo – francamente superficiale – non tiene conto di un dato che credevo acquisito da secoli: la scelta di “riconoscere un’autorità” è una delle tante scelte – tutte egualmente valide e libere – a cui l’uomo può liberamente attingere. Come tale la scelta di credere ad un “dogma” può essere espressione di estrema libertà e provenire da spiriti estremamente ostili a qualsiasi mentalità fascista.

13. Un covo di atei e di materialisti impenitenti e sovversivi, ecco che cosa siete. E mi sa che a nulla valgono anche gli sforzi che fratel Roberto sta prodigando per convertirvi. Ma è su ragazzi come lui che noi fidiamo, perché prima o poi, noi lo sentiamo, qualche pecorina smarrita riuscirà a riportarla all’ovile. Deo gratias.

14. Oh, le “radiose” giornate di Verona!!! Che peccato non essere in maggio, ma tant’è, ci sappiamo accontentare, noi. E poi è con somma gioia che vedo unirsi al coro altre due voci che confortano, in questa strenua opera di conversione e redenzione. Altre pecorine che tornano all’ovile…

15. Calogero Marrone, siciliano, non calabrese

    Nato a Favara (Agrigento) il 12 maggio 1889, morto a Dachau il 15 febbraio 1945, funzionario comunale a Varese.

16. @roberto
    non conosco il significato della parola sosselliano.
    magari quando hai tempo puoi dirmi qual è?

17. hai già cercato su gugol sosselle, sausselle, sossel, sossella, sussel, sussol, sossell, sussul?

18. nemmeno so cos’è/chi è un larouchista.
    cioè credo di non essere tenuto a saperlo, come tutti.
    ergo chi dice “larouchista” dovrebbe sentire l’impulso etico di spiegare di cosa c. sta parlando.
    in caso cont.rio, potrebbe trattarsi di terr.smo cult.le?

19. C’era in giro una barzelletta democristiana, un po’ di tempo fa.
    De Gasperi e Andreotti andavano a pregare insieme in chiesa, tutte le mattine. Ma De Gasperi parlava con Dio, Andreotti col prete.
    Ecco, confondere religione e clericalismo mi fa questo effetto. Così come l’autorevolezza di una tradizione millenaria, identificata con l’autoritarismo fascista. Credevo che a sinistra le zucche fossero maturate negli ultimi vent’anni, e invece siamo ancora agli Arrabbiati di Hubert (1793!).
    Il vero brodo di cultura del fascismo (fenomeno eminentemente reattivo) è questo laicismo ossessivo e supponente, che incontra il plauso di semiintellettuali narcisisti ma non sarà mai popolare, perchè non riconosce qualcosa di cui il senso comune non potrà mai fare a meno, cioè il sacro, la trascendenza e la gerarchia che si fonda sulla forza spirituale e non solo sulla forza bruta. Mussolini, che era un mangiapreti ma non proprio scemo, aveva capito che non poteva conquistare un popolo con l’aridità di un’ideologia pseudopolitica, ed è sceso a patti con Chiesa e Monarchia.
    Il mese dell’ateismo mi farebbe tenerezza, se fosse la proposta di uno studente disgustato dalla didattica del collegio salesiano. In questi termini è solo ridicolo, ma è solo la mia opinione. Senz’altro piacerà a Pannella e Capezzone, leaders di un partito che nessuno vota ma che gode tra gli intellettuali di un’autorevolezza quasi papale.

20. fammi morire tash, chiedigli di spiegartelo con parole sue

21. @La Roche

    ti faccio morire io, così facciamo prima: spiegamelo con parole tue.

22. asinum fricat

23. Vedendo questo post son tornato a rilegere quello del 2005, in cui c’era peraltro un mio commento con citazione di Bobbio.
    Ma questo post è molto più interessante e tratta argomenti che mi stimolano molto…davvero interessante trovare i collegamenti tra cattolicesimo e fascismo.
    Peccato non poter verificare tutto quanto asserito (in parte per mia ignoranza, in parte per come l’autore spiega le sue tesi) o proposto, tipo l’antisemitismo fascista, che sarebbe di origine religiosa…

    Alcuni appunti:

    -L’eugenetica (sterilizzazioni coatte), a detta di molti, e son usciti anche dei libri in proposito, nasce in GB a fine XIX sec. (Galton, nipote di Darwin) ed era già praticata in America nei primi anni ’30 del Novecento, strano che Buffoni non lo voglia ricordare.

    -Insistere sul fatto che credere a dogmi o a fatti di cui non si può discutere porti – automaticamente, sembra a voler leggere bene – a ogni tipo di nefandezza lo reputo un atteggiamento disonesto, perchè chi lo fa dovrebbe provarsi a dimostrarlo scientificamente, e vorrei vedere come…

    -libertà di insegnamento:mi pare che la Chiesa la voglia eccome. Libertà di ricerca:io ho votato sì ai 5 refrendum della fecondazione assistita ma non senza sapere che abbiamo tutti le mani sporche: i limiti, ce lo possiamo porre il problema dei limiti? o si diventa fascisti?

    In definitiva, interessante davvero, ma a me pare che l’autore faccia troppi giochetti, passi da un argomento all’altro in modo troppo abile e ammiccante (Montini e l’omosessualità… mah!), faccia associazioni del tutto arbitrarie per dimostrare le sue tesi – che poi non dimostra, espone e basta facendo citazioni – come l’antisemitismo fascista preso da quello cattolico, conclusione cui arriva passando dagli inni della Univ. Cattolica.

    Per concludere in modo irrazionale, esterno una sensazione che ho avuto nitidamente (trattasi di cosa di per sè inappellabile e quindi soggettivamente veritiera) leggendo questa intervista: mi son tornati in mente certi discorsi del Codice da Vinci sentiti al cinema.
    Non voglio paragonare la veridicità o meno dei contenuti delle due opere (chiaro che siam su due livelli diversi), ma irrazionalmente la mia mente ha paragonato l’abilità seduttiva e molto discutibile di come impostano il loro discorso.

24. PS insomma, per sostenere tesi di sì grande portata io preferirei un bel mattone pieno di analisi a questa brillante intervista.

25. io stong con roberto.

26. “qualcosa di cui il senso comune non potrà mai fare a meno, cioè il sacro, la trascendenza e la gerarchia che si fonda sulla forza spirituale e non solo sulla forza bruta”.

    l’estratto del libro di Buffoni non fa venire voglia di precipitarsi a comprarlo, ma qui è pur sempre l’occasione di poter leggere cose come questa qui sopra.
    grazie valter.
    (c’è sempre un valter a cui dire grazie)

27. qui c’è una questione di metodo, anzitutto: c’è un punto di vista ‘microstorico’, per così dire, che certamente non si accontenta di perimetrare una singola ombelicale ‘resa dei conti’ filiale (il rapporto padre/ figlio), tenta un discorso più generale sulla forza ideologica (il ‘senso comune’ ) delle ‘narrazioni’ improntate, in epoca moderna e contemporanea, al cattolicesimo (alla sua faccia politica, o politico-culturale); ma in ogni caso, a mio modo di vedere, non si erge a discorso ‘imperialista’ sul senso in assoluto del sacro, dei dogmi, dell’ideologia cattolica tout court. quindi, le accuse di superficialismo o di rozzo ideologismo eccetera cadono: è un uomo che parla, e che anzitutto fa i conti con il suo passato (e con quello, buio o sfaccettato, impersonificato da suo padre e dai nostri padri); fa nomi e cognomi, papi accanto ad anonimi preti deportati, spaccati di storie individuali all’incrocio con la Storia cosiddetta con la S, passa attraverso generazioni e fascismi, snocciola memorie private e le incrocia con la ricerca storica (l’osservatore, lo ‘storico’ non nasconde affatto la sua ‘parzialità’),indica luoghi e topografie precise – gallarate e milano, eccetera. se si scarta da questo piano del ‘lavoro’ di buffoni si perde gran parte della sua ricchezza, si svia.

    @temp
    sosselliano da luca sossella, I presume; larouchista da lyndon h. larouche, I presume. per nulla OT, a vedere bene. certo, ci sarebbe da chiedere chiarimenti, eccetera… ma sono come esche buttate nel lago, chi vuole cerca (su google) chi non vuole, non vuole. ma poi tutti ad assecondare le sterili stramberie del db, bb, o gb di turno. contenti voi, contenta lei, miss lettrice… (in my honest opinion, ce mancherebbe).

28. grazie fm del tuo commento che potrebbe fornire, a chi le vuole, delle ottime chiavi di lettura per mettere in prospettiva questo brano di un libro che fa dell’intreccio tra la propria vicenda e quella collettiva il terreno da cui sviluppare una propria cognizione della vita.

    Oggi il presidente della maggiore potenza militare del mondo continua a condurre guerre disastrose, a legittimare l’uso della tortura, dei rapimenti, dei processi arbitrari, in nome del sacro, della verità ultima, di dio. Molti suoi avversari, vanno alla guerra e alle stragi, nuovamente in nome di dio.
    Il sacro non ha mai avuto come oggi tanti paladini armati. (Huxley direbbe che mai come oggi l’idolatria domina le menti, pur non essendo iscritto al partito radicale.) I timorati di dio, gli affamati di dogmi, gli “uomini profondi”, dovrebbero dormire fra due guanciali. Sempre meno Darwin, sempre più Genesi (ma business is businness, in terra come in cielo…)

29. E’ la pena maggiore del nostro paese assistere alla convivenza sotto lo stesso tetto nazionale di anime tanto differenti da negare con un’intransigenza odiosa non solo i diritti ma anche la storia dell’avversario politico. Resto su un piano nozionistico, oltre non vado.
    E’ un approccio duro a questo testo ma è l’unico possibile, cose così fanno semplicemente cascare le braccia.
    A chiarire farò anche professione di laicità, non ho particolare affezione per la confessione cattolica del cristianesimo. Buffoni però fa delle topiche pazzesche.
    Non ha letto le encicliche di Achille Ratti, non sa delle tensioni enormi dell’Azione Cattolica con il Fascismo ma vabbè, ci può anche stare, lui è Poeta. Ci vorrebbe più pudore, semplicemente pudore, quando però spertica così

    “Fascismo e azione cattolica ebbero un oggettivo interesse a puntellarsi a vicenda. (Anche se i “convinti” di entrambi gli schieramenti credevano di essere avversari).

    “Credevano di essere avversari” è qualcosa che mi sta sui coglioni detto 60 anni dopo da un professorino col culo al caldo a Gallarate, soprattutto se penso che la gran parte dei componenti del CLN, delle missioni partigiane venete, in provincia di Verona in particolare,provenivano dai quadri di A.C.. In molti sono finiti nel Lager o fucilati.
    Magari ci pensavano crepando all’equivoco ideologico mostruoso di cui erano vittime inconsapevoli..

    Continunado, tra l’altro a gustarsi questo brano:

    “La convinzione cattolica integralista e antimodernista configura negli ebrei il popolo deicida, corruttore del popolo di Dio. Questa tradizione antigiudaica del cattolicesimo fu fatta propria dal fascismo dopo la svolta del 25, e naturalmente si accrebbe dopo il 38. In sostanza si passò dal pregiudizio religioso alla persecuzione razziale”.

    Se ci fosse stata questa contiguità, però, non si comprende come mai furono salvati a Roma, nei conventi, per opera di religiosi, secondo cifre riconosciute anche da storici come Lapide o Dalin, oltre 4000 ebrei. Indubbiamente esisteva il pregiudizio, corretto nelle forme solo dal Concilio, ma è solo un lato della medaglia.

    Quanto ai più recenti studi relativi ai tentativi di infiltrazione in vaticano di spie naziste? Niente? Solo propraganda becera? A che pro’ ciò accadeva non ce lo si chiede? A parte Bonaiuti e Milani erano tutti oscurantisti della gerarchia, tesi a fornire giustificazioni idelogiche al potere dittatoriale? Tutto così semplice?

    Mi rendo perfettamente conto del fatto che questo genere di puntualizzazioni non interessano in alcun modo il fine del lavoro di Buffoni. Un fine verso cui non nutro alcun interesse e che lui ovviamente considera di strategica importanza critica, spero non storica

    Però è enormemente fastidioso fare questi discorsi prostrando alle proprie tesi le vite di donne e uomini. Senza dimenticare, ovviamente, che prima o poi sarà anche il caso di ricordarli tutti i morti. Anche quelli imbarazzanti: da Cefalonia a Porzus, via Rasella e via così…

30. Da ateo non sono molto interessato a dimostrare – per l’ennesima volta – le responsabilità storiche della Chiesa cattolica.
    Si tratta di un discorso storico-politico che riguarda il ruolo di un’istituzione umana tesa innanzi tutto all’auto-conservazione e mi interessa come tale, nel senso che non lo mescolerei al problema dell’invenzione di dio, del “bisogno “ di spiritualità, eccetera: insomma non occorre tirare in ballo Darwin.
    La Chiesa esiste per se stessa, e per fortuna si vede molto bene, altrimenti i guasti provocati dal teismo cattolico sarebbero ben più gravi.
    La dottrina della Chiesa serve innanzi tutto alla Chiesa per esistere come gruppo di uomini che detiene una porzione rilevante di potere sugli altri uomini, per questo è sempre così imbecille, anti-umana, contro intuitiva e reazionaria
    La necessità della Chiesa di legarsi quasi sempre al potere politico, anche nelle sue forme più barbare e reazionarie, ha fatto sì che una parte dell’umanità ne abbia più agevolmente rigettato il messaggio.
    Poi, certo, si può sempre obbiettare, si può sempre dire che “er discorzo è complesso”.

31. Tashtego, ho visto il tuo blog. Sei uno che scrive bene e pensa profondo. Perchè allora qui mi diventi così grossolano? Fai finta di non sapere che, ad esempio negli ultimi dieci anni, la Chiesa è stata l’unica voce sempre avversa alle guerre dell’Impero, mentre i liberali si sono fatti TeoCon (loro sì per interesse) e le colombe a reazione dell’Ulivo mondiale hanno bombardato la Serbia. Ma forse è solo che in certe cose uno crede quello che vuole, piuttosto che quello che sa. A proposito di fideismo.

32. la ballata dei grossolani:
    io sono grossolano quanto tu sei grossolano.

    “la Chiesa è stata l’unica voce sempre avversa alle guerre dell’Impero”

    E tutta la sinistra radicale, gli altermondialisti, gli anarchici antimilitaristi, le donne in nero, ecc. che erano in piazza con ALCUNE (e solo quelle) anime delle associazioni cattoliche… te lo sei dimenticato? O quelli non contano perché non hanno un rappresentante che possieda il sostegno dell’ufficio stampa del vaticano?

33. Con ogni evidenza è del tutto inutile rinfacciarsi morti e meriti. Probabilmente è più giusto (sa di buon senso, ma il punto è forse questo), non affrontare questi discorsi con l’accetta. E’ palese che il testo di Buffoni difende una tesi anche avvincente, partendo però da dati e interpretazioni storiche del tutto inaffidabili.

34. @valter
    sarà l’ateismo militante che mi obnubila e cmq grz per la visita.
    il pacifismo della Chiesa lo percepisco come una cosa del tutto rituale, che si tiene ben alla larga da qualsiasi discorso strutturale, dall’indicare qualsiasi responsabilità: per la Chiesa la Guerra scoppia da sé, è come il Male, che “esiste” e quelli che lo fanno in fondo “non sanno quello che fanno”.

35. La cosa divertente è che io sono stato ateo militante, come dici tu tashtego, fino a trent’anni, quindi credo di capire certe ripulse perchè le ho provate.
    Qui il problema non è convertire all’una o all’altra professione di fede (entrambe lo sono), ma riflettere sul significato storico della Chiesa cattolica in modo un po’ meno approssimativo. Per esempio, Andrea, accusate la chiesa prima di essere troppo istituzionale (negoziando coi potenti) poi di non esserlo abbastanza (perchè non si mette a capo di un partito pacifista).
    Ma capisco che non si può fare tutto con dei post.
    Alla prossima.

36. Premetto che, globalmente, non condivido tutto del discorso di Buffoni, in particolar modo la sua ragionevole fede nell’assetto della democrazia liberale, come unica garante dei diritti civili. Quanto al suo discorso, mi sembra che offra spunti e fatti degni di una seria riflessione, per nulla inattuale. (Una lettura dell’intero testo, permetterebbe poi di avere una visione meno parziale della sua posizione.)

    Mi sembra poi che scatti un meccanismo di attribuzione indebita, difficilmente controllabile. Del tipo: sei ateo, critichi la chiesa, ergo pensi che i cattolici siano degli ottusi conformisti alla mercé delle alte sfere delle istituzioni cattoliche. Io ho militato per alcuni anni in una scuola popolare (quelle che si rifacevano a Don Milani), che agiva nel quartiere periferico di Rogoredo. E ho imparato li molto di più di quanto non abbia imparato frequentando centri vicini all’autonomia.

    Posto questo, ad un anno di distanza dalla discussione sull’ateismo in NI, ho questa impressione.
    1) Come già notai allora, gli atei tendono a defilarsi. Sostengono sempre che la discussione, il problema, la critica non è ben impostata. Che il discorso che bisognerebbe fare, sulle credenze o sull’istituzione ecclesiastica è un “altro”. Quale? Boh. Ne deduco che per molti atei, la loro visione del mondo è una faccenda puramente privata. Sennonché per i cattolici, almeno in Italia, non lo è. In Italia il peso “politico” è ancora forte e ingiustificabile in uno stato laico. Quanto all’influenza “culturale” della chiesa, non saprei dire. Direi che, forse, è insufficiente. Altrimenti, e di nuovo forse, il paese sarebbe un po’ migliore di quello che è. Comunque, i cattolici hanno voce in capitolo nel dibattito pubblico in ogni momento, anche se quasi mai le loro prediche sono poi prese sul serio. (La dottrina è troppo esigente per i poveri peccatori che siamo.) Mentre gli atei tacciono. La loro visione del mondo è considerata “inconcepibile”, da menomati dello “spirito”. Quindi, nei nostri stati non teocratici li si tollera, ma che parlino sottovoce o nei loro piccoli circoli. E gli atei concordano, per non fare brutta figura in pubblico.

    2) Nel momento in cui l’ateo, però, si permette di muovere critiche alla chiesa, come istituzione, e ad aspetti della sua dottrina che hanno ricadute pubbliche, e non solo individuali, la reazione è sempre compatta, almeno in Italia. In alcuni casi, come qui in questi commenti è accaduto, si entra nel merito, si ribatte su punti specifici, si prende in considerazione seriamente il discorso, in altri, come anche in questi commenti è accaduto, si liquida la faccenda come non pertinente, “non interessante”, “troppo grossolana” o “superficiale”, per meritare discussione.

    3) Si dà pi per scontato, e questo è il retaggio veramente più oscurantista del nucleo duro della dottrina cattolica, che l’ateo sia un analfabeta della “spiritualità”, ossia delle forme di vita non (puramente) materiali dell’uomo. Cosa che è storicamente un’idiozia, in quanto l’ateismo ha sempre rappresentato nella storia del pensiero una forma estremamente audace, radicale, sperimentale di visione delle cose. Una forma proprio per questo elitaria fino ad almeno l’Ottocento. Se Marx, Nietzsche e Freud, (e per l’Italia Leopardi) sono tra i maestri della spiritualità novecentesca, significa che l’ateismo è tutt’altro che un’ignoranza delle “questioni ultime” dell’uomo.

37. @fm
    “ma sono come esche buttate nel lago”
    Troppe esche e troppo pochi pesci che abboccano. Qualche bella e semplice indicazione bibliografica tirerebbe in barca qualche pesce in più.

    Dice ad esempio il Buffoni (faccio un esempio perchè vorrei risparmiarvi il repost), e me lo sono letta due volte per capire la ragione del vostro entusiasmo:

    “Idee razziste diffuse, dunque…

    Idee e pratiche. Solo che i tedeschi come al solito eccedono. E alla pratica delle Lebensborn, le cliniche – diffuse anche in tutta la Scandinavia – in cui potevano nascere solo bambini concepiti da genitori con caratteri perfettamente ariani, Himmler affiancò altri progetti volti più speditamente al medesimo obiettivo.”

    Informazioni note anche agli spettatori di La storia siamo noi, non solo ai lettori di libri, anticipate da uno dei luoghi comuni più vieti sui tedeschi che “come al solito eccedono”, luoghi comuni che vanno magari benissimo davanti a una birra, ma che in un libro fanno una certa impressione. Non molto diversi dalle parole di Putin su Italia=mafia e Spagna=corruzione.
    Da un poeta, cioè uno che dovrebbe stare attento alle parole, proprio non me lo aspettavo, come non mi aspettavo altre cose viete che dice.

    Forse il testo è pensato per gli studenti delle scuole medie superiori, magari il nipote ha sedici anni, in questo caso ritiro il giudizio, ma se è indirizzato agli adulti forse Buffoni ha perso ogni speranza.

38. “si entra nel merito”. Mah.

39. è molto sentito il tuo ultimo commento,

    @andrea inglese

    e vorrei leggere che dicono gli “atei militanti” in proposito.

    personalmnete, su queto dialogo di buffoni ho già detto la mia e aggiungo, andrea, che qui si rischia di processare e condannare non solo certi punti della dottrina e dell’agire della Chiesa cattolica, ma l’esistenza stessa di una istituzione ecclesiale e del credere nelle forme tipiche cattoliche, ad es.: “Poiché la “verità” per lui consisteva nel “verbo”, ecco che col verbo – che non si può discutere – può passare di tutto”.

    Se uno sentenzia in modo così inappellabile, come fa Buffoni in una risposta su tre, e in virtù di associazioni di fatti che saran sì significativi ma che non dimostrano nulla; se uno dice che il Verbo non si può discutere, come se non ci fosse nel cristianesimo l’interpretazione del “Verbo”, allora l’accusa all’ateo di capire poco la fede in sè e la religione (non la spiritualità, su quello hai perfettamente ragione) è inevitabile.
    Si aggiunga che, diciamolo, l’autore pare non voler salvare nulla del cattolicesimo, mentre propende per attribuirgli tutti i mali del Novecento – salvo poi citare preti buoni, come Milani, che come sai fu “messo al bando” dalla Chiesa molto prima delle parole sull’obbedienza riportate nel testo.

    Infine, concordo pienamente sul fatto che sia difficile in Italia fare una vera analisi critica sulle ricadute pubbiche storiche e attuali di certi punti della dottirina cattolica e delle posizoni delle gerarchia.
    Hai ragione a dire che tutti dicono che il problema è altrove: non si è ancora trovato il bandolo della matassa. Ma questo anche perchè gli atei non sono e non possono essere un fronte unito con posizioni ben precise.

    Io comunque credo sia fondamentale che si arrivi a fare questa analisi critica. Però non vedo come gli atei possano costituire la parte avversa, o meglio non vedo come possano essere coesi in una parte che in qualche modo si opponga a quella credente: mi sembra che l’ateismo non basti a unificare gli atei sotto un’unica bandiera (e gli agnostici?).

    Insomma, penso sia difficile ci possa essere uno schieramento ateo con indentità ben precise che si opponga a quello clericale.
    Credo piuttosto in uno schieramento più eterogeneo e libero, che compia questa analisi critica, e non in nome dell’ateismo: esistono anche credenti o semplicemente persone alla ricerca, “pensanti”, che hanno più motivi degli atei per criticare le degenerazioni della fede a religione-istituzione, e hanno più affinità con gli atei dubitanti e alla ricerca piuttosto che con molti loro correligionari (che magari son più simili a certi atei militanti come forma mentis)

    Ma in Italia non è facile che questi cattolici vengano fuori allo scoperto, lo so, più facile che siano credenti aconfessionali.
    Cmq un grazie per gli intenti che manifesti con questi post e commenti.

40. è vero, chiamiamola ‘licenza poetica’ (tipo quella sull’ethos tedesco…). ma buffoni, anche per questo qualcosa nel testo (in tutto il volume?) che non so come meglio chiamare se non ‘abbozzo’ permanente e volutamente lasciato in sospeso di una ricerca in fieri (come era per il frammentario, eppure compatto, procedere di ‘guerra’), ci invita credo a gettare ancora qualche sasso nello stagno. e che non si venga a dire anche qui che tutto era già stato detto, sulla storia siamo noi ecc. ad esempio vedrei bene qualche riproposizione, non so qui su NI o se qualcuno al tempo ha conservato del materiale, dei dibattiti su ‘amen’ di costa gavras (lasciando perdere la locandina, o il giudizio sul film in sè, intendo) – magari ricordandosi delle vicende della pièce (1963) cui si ispira il regista, di rolf hochhuth, ‘il vescovo’ (e quanto successe a roma quando un giovane volontè cercò in qualche cantina di metterla in scena…). Pio XII: da allora qualcuno conosce ‘novità’ nuove o riletture sulla vicenda magari grazie agli archivi vaticani rispolverati? secondo: leggevo ieri l’anteprima della biografia molto politically correct, ovviamente, di shroeder: qualche stralcio efficace su berlusconi; e poi su bush, sul quale l’ex cancelliere spende parole incisive (non così per putin, ahimè), a proposito del suo infervorato dialogo (diretto, senza filtri nè mediazioni) con Dio, ‘autoassolutorio’ ed anzi propedeutico alle sue politiche… anche qui, nulla di nuovo, in effetti. come pure quando il premier ammette di aver sottovalutato – lui, l’europa, il think tank liberale o socialdemocratico da blair a d’alema (sic) – l’avanzata politico-culturale dei neo conservatori USA e quanto, ma qui roberto può imperversare facilmente, l’aggressivo pensiero cattolico e neo-integralista abbia prodotto sulle politiche concrete e sul piano delle ideologie e degli ‘equilibri’ (geo)politici… insomma sicuramente ci sono da mettere in chiaro dei punti fermi, puntellare il discorso con queste cose risapute, non sottolineare solo con la matita rossa svarioni o possibili semplificazioni, e procedere.

41. Provo da finire i diversi campi di discussione che qui si sono affacciati in modo un po’ troppo inter-cambiabile.

    Come ateo critico l’idea di dio, di uno o più dei.
    Cioè sottopongo a critica la religione, non le sue pratiche specifiche in questa o in quella cultura.
    Quindi come ateo, a rigore di termini, sottopongo a critica cristianesimo, islam, zoroastrismi e animismi vari, perché possiedono caratteristiche comuni, come l’idea di un dio creatore, di vita dopo la morte, eccetera.
    Per esempio non critico le etiche religiose in quanto etiche, ma in primo luogo in quanto religiose.
    A questo proposito consiglio E. Lecaldano, Un’etica senza dio, Laterza 2006.

    L’agire etico della Chiesa (ma anche per esempio la coincidenza islamica tra dettato religioso e regole civili), lo critico in quanto laico, cioè in quanto persona che crede in un terreno comune di confronto civile, dove vigano regole di reciproca non ingerenza nelle convinzioni etiche di ciascuno, senza che si cerchi in ogni momento e con ogni mezzo di imporre agli altri le proprie, sia pure a colpi di maggioranza.
    In questo campo la maggioranza non vale e dunque personalmente ritengo non vincolante il recente referendum sulla fecondazione assistita, proprio perché applica il principio di maggioranza dove non è applicabile.

    Infine avendo opinioni politiche, anche se ultimamente molto cangianti, ed essendo a tutti gli effetti un cives, sono autorizzato ad ogni possibile giudizio storico politico sull’azione e le alleanze della Chiesa, nel presente e nel passato, nonché sul modo in cui esercita ed ha esercitato il potere.

42. sulla guerra:

    non dimentichiamo che Wojtyla, mentre si oppose con chiarezza nel 1991 alla guerra all’Iraq voluta dall’ONU (all’epoca anche i ciellini erano “pacifisti”) con la ex jugoslavia e il kosovo non è stato altrettanto chiaro anzi era favorevole all’intervento e non ci pensò due volte a riconoscere gli stati sloveno e croato.

    E con le ultime guerre, afghanistan e Iraq, la Chiesa, forse perchè, Wojtyla malato, contavano di più altri come Ratzinger, non si è fatta sentire con la stessa forza.

43. leggo sempre molto volentieri questi scambi di mazzate fra le varie posizioni – via, la dialettica è un’altra cosa! – e ogni volta finisce che scrollo la testa pensando che è una tonteria tentare di discuere con chi ha deciso, a priori, che la verità (e non la ragione, anzi, e QUINDI la ragione) sta dalla sua parte.
    Al proposito, consiglio a tutti il pezzo di François Jullien sull’ultimo numero di Le Monde Diplomatique.

44. “In questo campo la maggioranza non vale e dunque personalmente ritengo non vincolante il recente referendum sulla fecondazione assistita, proprio perché applica il principio di maggioranza dove non è applicabile”.
    Interessante teoria.

45. @fm
    La pièce di Rolf Hochhuth si chiamava “Il vicario” e attorno al tentativo di metterla in scena di Volonté in una cantina di Via Belsiana a Roma, ci fu un grosso casino, ma lo spettacolo, su dettato vaticano e per interposta DC, fu di fatto impedito dalle forze dell’ordine. Cioè dalla polizia. Volonté e i suoi furono portati in questura. Per dire.
    Questo per quelli che pensano “ma quanto è superficiale il discorso di Buffoni!”.
    Anche il quel caso, come in molti altri, la Chiesa non ha esitato a servirsi della forza del potere allora vigente, per soffocare ogni obiezione e critica.
    Oggi se potesse farebbe altrettanto.
    Questo lo dico come cittadino, non come ateo.

46. Ancora una volta è tempo di far capire al Cristianesimo cosa pensa di lui uno senza remore; oggi, davanti a una carrellata di sinodi e cercatori di Dio, figuri con la fronte nuvola, da scolastici aggrondati, infallibili, censorii, senescenti, e adesso daccapo «Signore degli eserciti »: l’ho dovuto portare ’sto cinturone loro: «Gott mit Uns» recitò per sei anni sul mio buzzo innocente: ché voglio sottolinearlo, io non ce l’avevo anche in testa! Dunque la mia risposta alla domanda «Lei cosa pensa del Cristianesimo?» sarà: «Mica un granché!¬» –I motivi (per me) bastevoli sono di tre specie: primo la dubbiosità dei documenti d’origine (della Bibbia quindi; chi qui già sobbalza, non legga oltre). / Poi la personalità (per me) insoddisfacente di Gesù di Nazaret. / Infine l’esame degli effetti del Cristianesimo nella sua sfera d’influenza (e al di fuori: the white man’s burden ) durante i due scorsi millenni. / Avanti!

47. Un ebreo, professore di scuole medie, gran filosofo, grande socialista, Felice Momigliano è morto suicida. Ma se insieme col Positivismo, il Socialismo, il Libero Pensiero e con il Momigliano morissero tutti i giudei che continuano l’opera dei giudei che hanno crocifisso Nostro Signore, non è vero che al mondo si starebbe meglio?

48. sempre meglio.

49. il commento di A Gemelli andrebbe velocemente cancellato, è indegno continuare la discussione in presenza di un simile commento.
    georgia

50. georgia, si tratta di un vero commento di padre Agostino Gemelli su “Vita e pensiero: «Un ebreo, un professore di scuola media, gran filosofo, grande socialista, Felice Momigliano, è morto suicida: giornalisti senza spina dorsale hanno scritto necrologi piagnucolosi. Qualcuno ha accennato che era il rettore dell’Università mazziniana. Qualcun altro ha ricordato che era un positivista in ritardo. Ma se insieme col positivismo, il socialismo, il libero pensiero e con il Momigliano morissero tutti i giudei che continuano l’opera dei giudei che hanno crocifisso nostro Signore, non è vero che al mondo si starebbe meglio? Sarebbe una liberazione anche più completa se, prima di morire, pentiti, chiedessero l’acqua del battesimo».

51. “Questo per quelli che pensano “ma quanto è superficiale il discorso di Buffoni!”

    Io lo penso. Penso che soprattutto nella prima parte sia il riassunto di un riassunto, e dal riassunto di un riassunto cavo poco.

    Ma certo, questo è un pezzo in un post, il libro non l’ho letto.

52. “L’uomo degno di questo nome, al giorno d’oggi, non crede in niente, e se ne gloria”
    A. Caraco

    Scritto importante, quello di Buffoni. Forse troppo ideologico, per lo meno nel senso che omette il rapporto tra le menti forgiate dal cattolicesimo in senso pro-fascista e la materialità delle concessioni al popol-tutto, in termini di prestigio, denaro et ultra (anti-fascisti esclusi, ovviamente; per loro c’era il confino). Troppo ideologico, ma importante per riprendere a conversare pacatamente sui riflessi mentali del (non)pensiero cattolico. E, in particolare, della sua attitudine all’acquiescenza. Dirò di più: sono convinto che il “cattolicesimo politico” (di destra e di sinistra, sia chiaro) sia ancor oggi una delle principali cause dell’inazione collettiva, di quella assoluta incapacità delle persone di prender per mano la propria vita, anche a costo di buttarsi a testa bassa contro i cancelli delle istituzioni e dei discorsi che le proteggono. E sì, perché in questo mondo che è sempre lo stesso schifo delle nazioni, gli esseri umani sperano ancora nel divino. Ecco, sì, inevitabile catastrofe, seducente cameriera della merce, incubo totalitario, il mondo crede ancora nella bontà del Verbo che lo ha generato e che lo abita; il mondo CREDE. La vita, nel frattempo, si è annullata nella macchina, si è abolita nel prodotto da smerciare. Eppure, gli umani credono nel miracolo; aspettano la redenzione. Ma proprio questo è il problema: aspettano, se ne stanno sequestrati nell’immobilità dell’attesa. Bisognerebbe poter dire, a gran voce, dire: «un esito aspettato non inizia» … Ma dire, là dove regna lo spettacolo del sacro, è del tutto impossibile. Il chiacchiericcio del chierico realizza la lingua. Il mondo è questo rumore di fondo, dove la lingua ha un unico imperativo: affermare la barbarie senza mostrarla, rendendo impossibile il suo riconoscimento. Nella lingua si cristallizza la merce e noi, gli umani, siamo diventati un mondo di sonnambuli; giacché siamo nulla di fronte alle cose, per salvarci tentiamo di assomigliare agli oggetti che produciamo: ci facciamo possedere da loro, diventiamo come loro, buoni soltanto per il nostro valore di scambio. È in quel momento che le parole del prete, e anche del prete “illuminato”, si fanno carico di illuderci, si fanno beffa di noi: parlano e ci suggeriscono segretamente che noi non siamo i padroni del nostro esserci al mondo, ci lasciano nella nostra ignoranza. La lingua del sacro ci possiede, come la merce. Questa associazione per delinquere, questa convergenza tra il linguaggio del divino e la vita reale è la messa in scena meglio riuscita dello spettacolo della nostra perdizione. Noi e le nostre speranze ridicole … Noi, che valiamo soltanto se ci esponiamo nei supermarket dell’umano … Noi che omaggiamo i templi della merce inconfessabile … Noi che ci struggiamo nel desiderio di possedere … Noi che mendichiamo un futuro … Noi, così incapaci di intralciare ciò che ci trascina al massacro …

    PS: Dio non esiste. E proprio perché non esiste dirsi atei È SBAGLIATO.
    L’ateo, dice giustamente Parinetto, “si pone per virtù negativa, per negazione (della propria e dell’altrui diversità), riconoscendosi in ciò che nega (serialità, omologazione) e non ponendosi su di sé, per la forza positiva, sulla propria autonoma diversità” (Luciano Parinetto, Faust e Marx, Mimesis Editore).

    n.

53. Got mit uns è una convinzione perniciosa. La tendenza fondamentalistica di questi tempi in cui c’è chi auspica leggi in uno Stato laico che vincolino i comportamenti dei cittadini in toto e che però solo una parte – solo quelli che pensano di avere fede – può comprenderne il principio, pecca quanto meno di presunzione. E condivido pienamente quanto contenuto in questo post perchè il dilemma non è tanto se è meglio essere cristiani senza dirlo o dirlo senza esserlo, oppure se è meglio essere atei senza dirlo o dirlo senza esserlo, è di certo meglio – come conclude Buffoni – cercare di essere coraggiosi, cioè essere giusti. E mica è facile in un paese in cui tutti “tengono famiglia”. Poi ognuno può cercare consolazione dove gli pare.
    Basta tenere a bada la bestia.
    Senza andare tanto lontano, una capatina alla risiera di S.Saba – Italia – e guardarsi un pò in giro. L’ “attrezzo” che gli aguzzini usavano per dare il colpo di grazia ai moribondi internati, soltanto un paio d’anni fa è stato rubato da nostalgici neo-nazi: ora a rendere testimonianza c’è rimasta una copia.

54. Tragica, senza dubbio, e dolorosa la situazione di coloro che non possono far parte, per il loro sangue e per la loro religione, di questa magnifica Patria.

55. tash so bene chi sia A. Gemelli, ma non vedo proprio perchè dovrei trovare il commento meno indegno, anzi.
    Che poi sia una citazione non vedo perchè dovrei trovare normale che venga buttata là, fuori da ogni contesto.
    Le citazioni non sono mai neutre figuriamoci poi quando vengono tirate come bombette puzzolenti?
    Se uno le usa manda sempre un messaggio (anche se chi le usa è un povero demente).
    E ora non mi tirare fuori la libertà di espressione per favore … :-)
    geo

56. Tash ha scritto:
    si tratta di un vero commento di padre Agostino Gemelli

    GEO
    vero commento?
    :-))))))))))))))))))))))
    un commento ad un post sul blog di Hitler magari

57. Minacce e intimidazioni: il cattolico non è abbastanza progressista. E se il mito del progresso fosse proprio alle origini del disastro?
    Leggasi Cristopher Lasch – Il paradiso in terra – Feltrinelli.

58. @Georgia
    Mi passi un po’ di quel che hai fumato oggi?
    Lorenz

59. non so voi, ma a me giorgia piace un sacco, il modo che ha di dire “anzi” è così secco che avvince, ipnotizza, mette in rotta

60. che figata che è rammenda calze ;-)

61. lorenzo perchè pensi che se a uno disgusta doversi leggere i proclami razzisti del ventennio, buttati là come esche, sia uno che fumato?
    Tu pensi che agostino gemelli sia solo il nome del policlinico di roma dove portano te se fumi troppo?;-)
    geo

62. georgia per ora è così, bisogna aspettare

63. @georgia
    va bene, non ti piasce.
    nemmeno a me piace, ma non è fuori contesto.
    il postatore l’ha messa qui a riprova di quanto sostenuto nell’estratto del libro di Buffoni.
    sei troppo corretta: politicamente, voglio dire.

    @temp
    sì, è superficiale, ma qualcosa che si avvicina alla verità sta pure in superficie, oltre che “ner profondo”.

64. vedi tash non è che sono politicamente corretta, perchè il razzismo non c’entra nulla, nè con la politica, nè con la correttezza nè con la scorrettezza.
    Tu avresti ragione se uno con il suo nome o nick avesse riportato la citazione di gemelli, come documento, ma portare qui non la citazione ma gemelli stesso è azione provocatoria e sarei pronta a scommettermi le palle (se le avessi) che il demente che l’ha postato pensa come gemelli e …. fa pure le sedute spiritiche ;-).
    Si hai ragione era un vero commento di gemelli, ma del tutto fuori contesto e quindi con alto tasso di equivocità
    geo

65. http://www.pilgerbuero-regensburg.de/html/zitat.htm

66. @tash
    vero, ma Buffoni è un poeta, e da un poeta mi aspetto di più.
    Errore mio, ovviamente, è uno di quei pregiudizi positivi che si hanno senza vere ragioni.
    Cmq sono andata a leggermi anche i primi due pezzi e anche lì c’è qualcosa che non mi sconfinfera.
    Ma insomma, non ha importanza, qua vedo che piace abbastanza.
    Alcune cose le condivido anche, ma sono buttate lì come sentenze, faccio un esempio:

    dice B.

    “… se le istanze fasciste poterono passare facilmente, fu perché prima erano passate quelle cattoliche.

    Passate dove?

    Nella testa di tuo nonno e di quelli come lui. Educati all’obbedienza agli anziani, al governo, alla chiesa, costoro passarono dal Primo venerdì del mese al Sabato fascista.”

    Fine, risolto così, sul piano delle idee passate dalla chiesa al fascio.

    Mio nonno era educato all’obbedienza agli anziani anche lui, però era socialista e durante il fascismo gli hanno tolto il passaporto e sua figlia è diventata staffetta partigiana a vent’anni. Ma giustamente se mettessi in campo questo per fare un’analisi dell’antifascismo qualcuno potrebbe dirmi guarda un po’ oltre il tuo naso, che ne so, alle condizioni economiche, alla complessità delle meccaniche sociali, alla situazione in europa in quegli anni, bla bla bla.
    E poi non è solo la chiesa cattolica che fa la guerra agli omosessuali, né alle donne, nè al corpo.

    Poi certo, se citi Branca, Branca era uno che all’università faceva la guerra ai comunisti perché non li voleva in cattedra, ovvio che dice quello che dice. Dopo il fascismo c’è stata la giuerra fredda.

    Mi sembrano tutti pensieri così, scollegati e impressionistici.
    Io capisco che lui ce l’abbia con la chiesa, (ce l’ho anch’io, per questo, contro la chiesa come istituzione, che però non è così monolitica), ma non mi sembra che le ragioni siano queste tre o quattro che mette in campo.
    Comunque, come ho detto, è un pezzo di libro, anche se andando a leggere le prime puntate non mi sembra che il quadro possa cambiare.

67. a temp
    Quella piccola cosa che Buffoni dici è una grande, e fondamentale, e complessa cosa. Ti invito a dare un’occhiata alla mia scheda su Huxley, “l’eminenza grigia”. Di analisi politico/economiche del fascismo ne esistono moltissime, meno si è studiato l’aspetto che una volta si sarebbe chiamato “sovrastrutturale”: l’impatto sull’immaginario della cultura fascista. (Infatti è da qualche decennio che si moltiplicano questi studi.) E io aggiungerei, le condizioni mentali, le attitudini, le disposizioni, che favorivano il diffondersi di una forma di autoritarismo a tutti i livelli della vita sociale. Qui puntare l’attenzione contro la chiesa cattolica, le sue pratiche dell’ubbidienza, la sua concezione della gerarchia, verticistica e indiscutibile, ecc., è un’intuizione acutissima. Ma il terreno dell’analisi delle mentalità non a caso è trascurato da storici e sociologi. E’ estremamente sfuggente, di difficile quantificazione, ecc.

    a il cielo è vuoto
    parole lucide. non c’è che dire.
    Ma una cosa su Parinetto, che ho letto anch’io. Il passaggio all’ateismo è uno di quei passaggi inevitabili nel conflitto per il riconoscimento della singolarità, come il passaggio per la rivendicazione omosessuale, la negritudine, il femminismo, ecc. Non si puo’ saltare a piè pari nella singolarità.

68. A tutti i fratelli in fede che sono transitati in questo covo di atei e sovversivi, cercando inutilmente di lasciare parole di verità, per evitare che qualche afrore materialistico vi rimanga appiccicato addosso, correte a risciacquare anime e camicie (di forza) alle fonti perenni alle quali da sempre ci abbeveriamo, e seguite l’esempio di questo umile servo che in solitudine cerca di combattere eresie e cattive dottrine. Vedrete che le pecorine destinate a salvarsi troveranno prima o poi la strada dell’ovile e del buon pastore. E’ tempo di convertirsi.

    Correte:

    nonexpedit.splinder.com

69. @Inglese

    E’ vero che la mia ultima lettura sul fascismo è Il corpo del duce, di Sergio Luzzatto, pubblicato da Einaudi qualche anno fa (e che visto che alcuni qui mi sembrano più sprovveduti in materia di me vivamente consiglio), ma oltre che sugli storici nostrani la mia cultura storiografica, sia pure non molto aggiornata, si è formata sui libri di Le Goff e Braudel. Non mi sembra che la storiografia delle Annales sia una storiografia basata su analisi puramente politico/economiche, dunque non è da un punto di vista riduttivamente economicistico che trovo insoddisfacente quel che dice Buffoni.
    La sua analisi mi sembra frettolosa e tirata via e il suo puntare gli occhi sulla chiesa cattolica ai miei occhi non ha niente di innovativo. Anche se dal suo punto di vista lo capisco.
    Però ben venga anche Buffoni, per carità.

70. Su Chiesa e politica, provate a leggere questo. Blondet è un cattolico tradizionalista, per qualcuno anche scandaloso. Ma qui si vede quanto poco sia fondata l’equazione cattolicesimo = obbedienza passiva.
    E le informazioni che dà sono da far saltare sulla sedia.
    http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1520&parametro=religione

71. Io sono la Via, la Verità, la Vita e il Codice Postale.

72. grazie a binaghi, il sito e i discorsi di blondet sono davvero interessanti;

    a mio parere non dimostrano nulla contro l’equazione cattolicesimo/ubbidienza attiva (cosi correggerei l’equazione). Oggi le cose si saranno ammorbidite un po’, non certo durante gli anni venti o trenta, ma nemmeno negli anni sessanta: mi sono letto brani di carteggio di Don Milani che documentano il rapporto con le autorità ecclesiastiche. La milizia spirituale è come quella terrena: l’ubbidienza è un valore cardine.

    In ogni caso segnalo questo passo di Blondet, tratto da un altro articolo:
    “Tutto ciò fa parte di un vasto piano, che è stato accelerato negli ultimi tempi.
    Questo piano, lo anticipiamo subito, mira – con l’aiuto di cardinali e movimenti giudaizzanti sempre più influenti nella Chiesa cattolica – a ridurre la fede in Gesù a una «fioritura» storica del giudaismo; e a riassorbire il cristianesimo nel giudaismo, come entità subordinata, destinata alla sparizione.”
    Eh si, poveri cattolici, anche voi avete le vostre gatte da pelare, tra cui quella del riassorbimento del cristianesimo nel giudaismo. Tra lo scilla dell’Islam arabo e il cariddi del giudaismo. Se poi ci si mettono pure gli atei devoti, e quelli non devoti….

73. E’ interessante notare come la prosa del dott. “Il cielo è vuoto”, pur interessante nei temi affrontati (la Chiesa che non trova il coraggio di andare fino in fondo nella sua denuncia del Male), ricada paradossalmente in uno stile da vero ‘credente senza credo’, uno stile, cioè, contraddistinto da un tono fortemente ‘profetico’, ma di una profezia senza avvento, religioso nella sua irreligiosità, totemico nella sua materialità. Si veda soprattutto l’iterazione ossessiva nella chiusa, quasi una preghiera senza santi e senza dei.

    Ci prova anche il buon Padre Ermenegildo, ma nel suo caso a prevalere è la satira – e che ironia! -, una sorta di tetro e tetragono cabaret Voltaire (‘afrore materialistico’), dove è possibile cavarsela sempre con poco, pochissimo o niente. Chi grida al prete!, al prete!, forse necessita di un confessionale in più? E se la buttassimo in un reality tra materia e fede?
    Io ci sto.

    @tash
    Binaghi cita Blondet. Un perfetto esemplare italiota di larouchismo, che è sinonimo di dietrologismo.

74. blondet è un orrido antisemita e va preso con mille molle.
    Io di solito lo evito, soprattutto il suo sito (che è demenziale).
    però devo ammettere che questo suo articolo (pur presentando tutti i difetti di blondet che a suo tempo è stato buttato fuori persino dall’avvenire) fornisce delle informazioni interessanti (sempre che siano attendibili)
    geo

75. posso segnalarvi la rivista Tabard, una rivista intelligente, che tra l’altro fu annunciata proprio in questo blog, in bacheca?
    Lo so dovrei fare questo commento in bacheca, ma … quello spazio ormai è diventato l’ufficio privato dell’e-tartufo spammatore, quindi non mi azzardo a segnalare lì una cosa seria.
    Se vi interessa ne ho parlato nel mio blog
    georgia

76. Avevo già mandato questo commento a non è apparso :-), riprovo perchè mi sembra incredibile che mi abbiate messo, per l’ennesima volta in moderazione.

    commento già inviato
    Posso segnalarvi una rivista intelligente, Tabard, che tra l’altro è stata segnalata la prima volta proprio in questo blog, in bacheca?
    Lo so che dovrei fare questa segnalazione in bacheca ma quello spazio è ormai l’ufficio privato dell’e-tartufo e quindi non mi azzardo a dire lì cose serie.
    Se vi interessa ne ho parlato nel mio blog
    geo

77. beh questo è passato allora era un errore tecnico scusate per il sospetto e approfitto per rimandare il commento che per due volte è stato cassato :-)
    (che però continua a non passare buffa la cosa).
    Riprovo:

    commento già inviato
    Posso segnalarvi una rivista intelligente, Tabard, che tra l’altro è stata segnalata la prima volta proprio in questo blog, in bacheca?
    Lo so che dovrei fare questa segnalazione in bacheca ma quello spazio è ormai l’ufficio privato dell’e-tartufo e quindi non mi azzardo a dire lì cose serie.
    Se vi interessa ne ho parlato nel mio blog
    geo

78. ho capito non fate passare il link ai blog (o al mio solo blog).
    Inizialmente (nei due commenti spariti) avevo infatti linkato il post dove parlo di tabard.
    Beh è una cosa che non capisco, ma che può essere del tutto legittima, il non far passare i link intendo.
    g.

79. BLONDET MAURIZIO?

    Mi diceva qualcosa questo nome… poi ho ricordato:
    E’
    quello che fa propaganda antievoluzionista e fa la gioia dei neocreazionisti nostrani?
    quello che ha scritto l’uccellosauro e altri animali?
    ( http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=39 )

    E’ lui?
    Per favore, Binaghi, se è lui, grazie ma io non perdo tempo a leggere suoi articoli con “informazioni che che fanno saltare sulla sedia”: a me fanno sprofondare nella sedia.

80. GEO, mi sa che ti sbagli: il mio link è passato…
    sarà un errore del filtro antispam.

81. allora il filtro rifiuta solo il link al mio blog ;-)
    ho inviato lo stesso commento tre volte e non è arrivato, ho levato il link ed è approdato (io ad ogni modo avevo usato il tag per fare il link e non come lo hai messo tu ora).
    Potrei provare di nuovo ma rischio di spammare, magari faccio gli esperimenti dopo nell’ufficio dell’e-tartufo.
    Sì, blondet è proprio quello lì, e io non capisco proprio come mai piaccia tanto in rete. I misteri dell’e-intelligenza
    geo

82. Lorenzo, l’ho detto prima che per molti Blondet è scandalosamente tradizionalista. Però in politica estera mi sembra il più informato e coraggioso di tutti quelli che leggo ultimamente. Per esempio le sue denunce sui rapporti fra Prodi, Draghi e compagnia cantante e la Goldman Sachs. L’accusa di antisemitismo è il modo più facile di chiudere la bocca a qualcuno, oggi: lui però non parla di popolo o razza ebraica, ma di lobbies ben identificabili, legate alla setta dei Lubavitcher. In ogni caso, io ho solo linkato un articolo che fornisce informazioni e argomenti (da verificare) per contrapporlo a quel tale Buffoni che argomenta citando lo zio e il nipote del tale o talaltro.

83. intervento rapidissimo perché in effetti OT:
    blondet e la effedieffe pubblicano libri _negazionisti_ tipo “negare la storia?” di carlo mattogno, in cui l’autore “smonta” le prove dell’olocausto. insomma, non è solo una questione di scandalo né di solo tradizionalismo.

84. No valter, blondet non è scandalosamente tradizionalista è proprio solo fascista :-)
    e non è vero che chi lo accusa di antisemitismo è il solito propagandista (altrimenti io non lo farei di certo) è proprio antisemita e si nasconde dietro la denuncia delle lobbies, ma alle volte perde il controllo e … si vede benissimo dove va a parare. Solo che siccome è (o sembra perchè anche quello è conseguenza del suo antisemismo viscerale) a volte radicalmente anticapitalista, finisce per riscuotere le simpatie di certa sinistra, non parliamo poi se si mette a fare congetture su prodi, allora sì raccoglie applausi a destra e a manca e forse anche finanziamenti da chi ha interesse che lo faccia;-).
    Io sinceramente di personaggi ambigui come blondet ne farei volentieri a meno, anche perchè spesso le sue fantasmagoriche denunce sono risultate fasulle, certo il successo che riscuote dovrebbe far meditare sulla facilità della rete di far prendere fischi per fiaschi facendo passare la lezione più facile e d’effetto. Detto questo a volte fornisce informazioni anche esatte perchè … anche gli orologi rotti due volte al giorno danno l’ora giusta.
    geo

85. Blondet non lo conoscevo, ma ripeto: illustra bene quali anime si agitano nei dintorni di S. Pietro, e quali paure covano, ora che il socialismo è sepolto.

    a georgia: per favore, ogni tanto capita che qualcuno si imbatta in filtri antispam o diavolerie del genere (di cui non mi occupo “tecnicamente”), non partite subito col pedale paranoide della censura; abbiate un poco di fiducia (fede) nella nostra buona fede (fiducia) e avvertiteci. Grazie

86. @ Fratel Roberto

    Figliolo, non mi chiamo Ermenegildo, sono Padre Ermen&Gildo: io siamo noi, un po’ come te del resto. E poi tutti i mezzi sono leciti, quando in gioco c’è la salvezza della nostra santa patria e la sua liberazione dalle spire dell’ateismo e della miscredenza: io ci provo col Cabaret Voltaire, tu con la tua somma dottrina, l’importante è il risultato. Ricordi cosa ti abbiamo riconfermato a Verona?: le vie del signore (e soprattutto quelle della signora) sono infinite. Ma ti perdono, in nome del bene comune. Ti anticipo anche, e credo ti faccia sicuramente piacere, che sei stato scelto per far parte del comitato direttivo del rierigendo Index Librorum Prohibitorum: il tuo giudizio concorrerà, insieme a quello di altri fratelli illuminati, a stilare le classifiche settimanali dei libri da mandare al rogo (e anche quelle dei dischi più venduti). Nei prossimi giorni ti arriverà la nomina direttamente dal cardinal Caraffa (di-vino).

    p.s.

    Ti è piaciuto quel “dalle spire dell’ateismo e della miscredenza”? Non ti ricorda qualcos’altro, oltre al C.V.?

87. @valter binaghi
    ciò che scrive b equivale al pensiero di blondet?
    non c’è qualcuno più attendibile di blondet a dire cose simili?
    io avevo letto di qualche ex neocon a dire quanto fossero stretti i legami tra neocon, fondamentalismo protestante ed ebraismo e gruppi
    economici…ma non era esattamente la stessa cosa.
    franco cardini dice cose simili a blondet, per caso?
    altri?

88. Io sono l’Email, la Vanità, l’Evita.

89. Lorenzo
    Blondet è uno specialista in complotti quindi diciamo che i suoi pezzi fanno molto colore, io non sono in grado di verificare le fonti che cita per il mio pessimo inglese, ma qualcuno, se vuole, può farlo. Per quanto riguarda la sostanziale intercambiabilità della destra e della sinistra americana, niente di meglio che il saggio di Lasch che ho citato sopra. E’ un volume ponderoso ma leggibilissimo, se ne trovano estratti e commenti anche in rete.

    Georgia
    Il termine esatto per chi rifiuta il liberalismo e il socialismo marxista ma cerca di conciliare comunità organica e società civile è populismo, una forma di pensiero sociale diffusa soprattutto in America nell’800 e oggi da ristudiare. Il fascismo è uno stato etico, figlio del progressismo hegeliano almeno quanto il comunismo. Attenzione perchè proprio la ridicolizzazione del populismo da parte marxista e liberale ha reso impossibile una terza via tra i due.

90. valter sono perfettamente d’accordo che sia nazismo, facismo che stalinismo (stalinismo non comunismo) abbiano delle cose in comune definite totalitarismo (non a caso sono una estimatrice di hannah arendt) ma è il punto di arrivo che li fa somigliare non certo il punto di partenza.
    E poi comunismo e fascismo sono cose differentissime, se permetti.
    beh … certo … poi esiste anche il totalitarismo virtuale che non salva, dal desiderio di totalitarismo, neppure uno stato democratico come gli Usa che addirittura, al momento, instaurano tribunali speciali, legittimano la tortura, e decidono quale porzione di umanità sulla terra sia superflua o meno.
    Non c’è da stare molto allegri al momento, ma certo … per capire, l’ultimo cui mi rivolgerei è quel pazzo fanatico razzista di blondet che non è neppure populista è qualcosa di molto più preoccupante.
    geo

91. Va bene, lasciamo stare Blondet e anche i cattolici e la politica, se no mi sembra di essere quella caricatura di Padre Ermenegildo (ma dove cazzo li trovate questi nick? C’è un dizionario del brivido a cui attingere?).
    Invece mi piacerebbe provocare una discussione proprio su Lasch.
    Perchè secondo me è importante, almeno quanto Illich o Schumacher per una diagnosi del post moderno. In realtà la mia insistenza sulla specificità politica della concezione cattolica nasce proprio da questo, cioè dal mio rifiuto personale delle culture liberali e marxista, rifiuto che erroneamente, per tanto tempo ho pensato dovesse condurre al fascismo, soluzione per me impraticabile. La mia scoperta del populismo americano e russo, della dottrina sociale della Chiesa, e di Lasch (uno che come me veniva dalla sinistra radicale e se ne ritraeva per i suoi esiti nichilistici) è qualcosa che ha un carattere prima etico che religioso, e quindi mi piacerebbe comunicarla. Più che per l’analisi critica dei progressismi moderni, Lasch è fondamentale perchè mostra come il capitalismo avanzato porti con sè oltre all’impoverimento delle masse quello dei rapporti umani e dell’identità soggettiva, nel senso della personalità narcisistica. Economia politica, sociologia e psicanalisi usate in concerto, da uno che aveva un senso vivo di cosa siano la libertà e la dignità umane. Uno che dice cose vicine è il post marxista Costanzo Preve, di cui trovate molti articoli in Rete, ad esempio sul sito kelebekler. com. Se voglio postare un estratto di qualcosa di o su Lasch, a chi lo chiedo e come faccio?

92. O.T. / I.T.

    Non per farci pubblicità, ma Padre Ermen&Gildo pesca a piene mani dal Nostro famosissimo (non siamo Noi a dirlo, ma i dati di vendita delle precedenti edizioni) saggio, in via di ristampa in questi giorni (la Redazione di NI ne ha prenotate venti co(p)pie):

    Patres Pell&Grini, De Diabolica Nickorum Proliferatione, Frank & Furt in Plus, Sulkamp Afarlacq, I Ed. 2003, Vol. XXVII delle Nostre Gesammelte Werke.

    Tutte le Nostre pubblicazioni si possono scaricare liberamente dal Nostro sito:
    http://www.exorcisingnickies@pell&grini.org(asm)

93. Jean-Luc Nancy, “Dischiusura. Decostruzione del cristianesimo”,
    pp. 260, € 20.00, ISBN 88-89446-19-6.

94. “Non per farci pubblicità”, ma giacchè ci sto…
    famosissimo saggio, senza dubbio.

95. Noi La amiamo, dott. Roberto, perché Lei è uno che capisce sempre tutto a volo. Lei è l’intuizione fatta persona, caro fratello.

96. Scomunico e condanno: Georgia, FM, Roberto, l’atroce Valter Binaghi.

97. Ho già inviato ipostasi divine in discesa a carpire al volo l’intuizione volatile di Roberto.

98. @binaghi
    a proposito di Lash, citerei l’esemplare carriera di Ferenc Gyurcsany, dalla dirigenza del movimento dei giovani comunisti al rampantismo postcapitalista ed efficientista. Come dire, dal Capitale alla sua privatizzazione orientale. Postmoderna è appunto questa attitudine alla circolarità dello spettro politico. Coincidentia Oppositorum.

99. @Roberto
    spiegami cosa c’entra un paraculo ungherese che non conosco (ma che somiglia un po’ ai nostrani Mughini, Liguori ecc) con Lasch e quello che dico io? Mi hai preso per uno di Forza Italia?
    La circolarità dello spettro politico è una cosa più seria. Più che di coincidentia oppositorum parlerei di inadeguatezza della polarità liberalismo-socialismo a rappresentare il dilemma dei nostri giorni, che è piuttosto tra il trionfo dell’agire tecnico (nella sua forma mercantile o statalista) e la resistenza del comunitario. Cattolici, Liberali e socialisti sono di fatto distribuiti in modo trasversale in questa contrapposizione, e questo rende del tutto obsolete le distinzioni tra Destra e Sinistra. Come sosteneva appunto Lasch e oggi, tra gli altri, Costanzo Preve.

    @Inquisitore
    Mi spieghi cosa c’è di atroce in quello che scrivo?

100. @binaghi
     sinceramente intendevo proprio quello. Ma che sei permaloso?
     Statt bun.

101. I neo-comunitaristi sono una piccola ma agguerrita schiera di liberi pensatori, radunatasi attorno alla rivista Telos e capeggiata dal filosofo Alasdair Mac Intyre e dal politologo Charles Taylor. Il nemico principale sostengono essere la morale liberale, creatrice di un individuo separato, atomo in una società di atomi, proteso al soddisfacimento del proprio utile ed esente da preoccupazioni morali nei confronti del mondo che lo circonda. A questo genere di individuo, i comunitaristi oppongono un uomo sociale e politico, detentore di diritti non astratti ma frutto della partecipazione della persona alla comunità di appartenenza, attraverso la quale condivide con altri obbiettivi e fini comuni. Una posizione certamente influenzata dalle teorie di Max Weber sulla “razionalità secondo il valore” e orientata nella direzione della ricostruzione di quei legami sociali negati dalla teoria liberale. Sul piano morale, i comunitaristi americani rifiutano la preminenza del “giusto” sul “bene”, scartando così l’individualismo metodologico e l’utilitarismo. La condivisione di una comune concezione di ciò che è ritenuto “bene” è, secondo i comunitaristi, presupposto fondamentale per la costituzione di una comunità, all’interno della quale morale e virtù assumono un valore prioritario nella identificazione del singolo come parte del tutto. Insomma, dopo Marx e Nietzsche, anche Adam Smith e J S Mill sembrano destinati a declinare, in un eterno ritorno alle costituzioni sociali troppo velocemente liquidate con l’avvento della modernità.

102. Grazie Luca, è consolante sapere che almeno qualcuno sa di quello che parli e non ha solo voglia di sfottere.

103. Secondo il comunitarismo, la sola base possibile per l’etica è il modo di vivere, di sentire e pensare proprio della comunità cui si appartiene. Cfr. A. MacIntyre, Dopo la virtù, Feltrinelli ’88. Fondare l’etica sulla pura ragione fu l’ideale dell’Illuminismo, ma anche tutto l’800 e buona parte del 900 hanno continuato nello sforzo. Ora, il progetto illuministico è fallito. L’emblema di questo fallimento si chiama Nietzsche. Nietzsche infatti ha dimostrato l’impossibilità di un’etica fondata sulla ragione, ha dimostrato che essa è soltanto una menzogna, un’impostura. Così dopo Nietzsche si è finito col rinunciare all’etica, e le scelte morali degli uomini sono state affidate alla semplice emotività. La gente non dice più perché pensa che una cosa è giusta o sbagliata, che una azione è buona o cattiva; dice semplicemente: io sento così, io sono portato a pensare così. Bene, se vogliamo ricostruire una vera e propria etica i.e. trovare un’alternativa a Nietzsche, non ci resta che Aristotele. Perché Aristotele ha mostrato che l’etica non si fonda sulla pura ragione, sulla ragione scientifica, sulla ragione tecnologica, sulla ragione astratta, ma su un diverso tipo di ragione, che è quella costituita dalle virtù dianoetiche, in particolare dalla saggezza, dalla saggezza pratica, la capacità di deliberare bene, di trovare i mezzi adatti al fine buono. Questa è l’unica base possibile per l’etica. E questo è possibile all’interno di una comunità dove ci sono dei valori condivisi, dove c’è una tradizione, dove ci sono delle pratiche sociali che incontrano l’approvazione o la disapprovazione degli altri.
     Amartya K. Sen dice che anche gli economisti, quando studiano quale è il modo migliore per produrre e soprattutto per distribuire i beni, devono tenere conto della capacità che gli uomini hanno di godere di questi beni, perchè altrimenti è inutile preoccuparsi: quale libertà volete dare a persone che non sanno cosa farsene, perché nessuno gli ha mai spiegato quali sono le loro capacità i.e. le cose che possono fare? Bisogna dunque innanzitutto sviluppare le capacità che ciascuno ha attraverso la scuola, i libri, la radio, la tv, i viaggi, la rete – tutto ciò che permette all’uomo di sviluppare le sue potenzialità, di prendere coscienza di sé e di realizzare il fullfillment = pienezza i.e. una vita fiorente = flourishing life. La studiosa di Aristotele Martha C. Nussbaum ha fatto notare a Sen che diceva esattamente lo stesso di Aristotele. Sen è andato a leggerselo e ha detto: “È vero, io sono aristotelico e non sapevo di esserlo.”

104. caro valter penso siano in tanti a sapere cosa sino i comunitaristi nostrani e preve in particolare, di cui non nego l’intelligenza
     Io per lo meno lo so: in rete (non qui) se ne parla da parecchio (in particolare nel sito prima e poi nel blog di kelebek da te citato
     A me il comunitarismo NON interessa, anzi NON mi piace proprio, e non ho nessuna intenzione di riparlarne, ed entusiasmarmi a comando, ogni volta che qualcuno lo scopre ex novo.
     Per questo mi limito a fare battute, ma non avevo nessuna intenzione di sfotterti.
     georgia

105. georgia mi è mancata un casino, come bologna e la pizza da altero (e le pugnette sui tetti)

106. Buffoni mi sembra – oltre che il poeta più interessante della sua generazione – un intellettuale di grande levatura e di crescente autorevolezza.
     Si possono ritenere utopistici – e magari nemmeno augurabili – certi rimedi e prospettive sostenuti dal testo (per es. l’“unico grande spazio attrezzatissimo e polifunzionale” da utilizzare per i diversi tipi di culto religioso).
     Si può non condividere (o non del tutto condividere) il pensiero liberal di Buffoni e il procedere empirico (ed empiristico) del suo discorso.
     Ma si tratta (per l’appunto) di un discorso aperto al confronto e alla confutazione.
     Confronto e possibilità di confutazione mi sembrano essere dentro il libro stesso, nella trama del dialogo che ne costituisce l’ossatura.
     Il finale a quanto pare è lasciato al nipote, ottimo allievo ma non esattamente succube del maestro:
     http://liberazione06.rifondazione.co.uk/Notizie06/10ottobre06/0610N114.htm

     Il testo mi incuriosisce e mi sembra riuscito (bello ed efficace) anche sul piano strettamente letterario (“romanzo storico-autobiografico in forma dialogica”?…).

107. […]

     Inerme sotto questa notte
     il nostro mondo giace istupidito;
     e tuttavia, in ogni dove,
     ironici puntigli luminosi
     si accendono qualora i Giusti
     si scambiano messaggi:
     che io possa, composto come loro
     d’Eros e polvere,
     assediato dalla medesima
     negazione e disperazione,
     mostrare un fuoco affermativo.

     Auden

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